Projektdauer und Preis schätzen?

Re(8): Projektdauer und Preis schätzen?

Sonic The Hedgehog — Wed, 01 Feb 2017 10:13:38 GMT

der zweite hat ganz bewusst auf seine unerfahrenheit im angebot spekuliert,
wenn du mich fragst...

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Mon, 30 Jan 2017 14:26:15 GMT

An deiner Stelle würde ich mich gar nicht weiter ärgern.
Es ist kein finanzieller Schaden entstanden und du hast dazugelernt.

"Unprofessionell"
Wie willst du denn "professionell" auftreten, wenn du gar kein Entrepreneur bist und keinerlei Erfahrung auf dem Verhandlungs-Gebiet (Preiseinschätzung) hast?
Ich würde das an deiner Stelle als gar nicht so schlimm erachten.

Wirklich "Unprofessionell" warst nicht du, sondern dein Kontakt-Unternehmen.
"60 war ihnen bereits viel zu viel und die wundern sich, dass ihnen das sonst niemand machen will."
Eine Leistung beziehen wollen und dafür fast nichts bezahlen...und sich wundern wenn keiner anbeißt...

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Mon, 30 Jan 2017 14:26:15 GMT

An deiner Stelle würde ich mich gar nicht weiter ärgern.
Es ist kein finanzieller Schaden entstanden und du hast dazugelernt.

"Unprofessionell"
Wie willst du denn "professionell" auftreten, wenn du gar kein Entrepreneur bist und keinerlei Erfahrung auf dem Verhandlungs-Gebiet (Preiseinschätzung) hast?

Wirklich "Unprofessionell" warst nicht du, sondern dein Kontakt-Unternehmen.
"60 war ihnen bereits viel zu viel und die wundern sich, dass ihnen das sonst niemand machen will."
Eine Leistung beziehen wollen und dafür fast nichts bezahlen...und sich wundern wenn keiner anbeißt...

Re(6): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Mon, 30 Jan 2017 13:12:24 GMT

Wenn im ersten Treffen nur grob das Projekt umrissen wurde, ist das natürlich
keine Angebotsabgabe (Willenserklärung) von dir.
Und wenn zu keinem Zeitpunkt eine klare Angebotsannahme/Auftragserteilung
erfolgte, umso besser.

So war es vor dem schriftlichen Angebot von uns. Ich habe als Ahnungsloser der noch nie selbständig war und es vorerst nicht wirklich vor hat einfach eine Zahl in den Raum gestellt. Diese niedrige Zahl war offensichtlich ihr Traum und hat sie offensichtlich übermäßig erregt.

Das war in der Tat äußerst unprofessionell von mir. Aber ich bin eben kein professioneller Selbständiger. Das wussten sie. Ich habe mir erwartet bei einem Freund mitzuarbeiten, der mich nicht übers Ohr hauen will, mir vertraut und von sich aus einen fairen Lohn dafür anbietet.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Mon, 30 Jan 2017 13:03:30 GMT

alle Alarmglocken schrillen lassen!

Das Versprechen von mehr Lohn nach dem nächsten Erfolg ist mir bereits aus meiner ehemaligen ersten Anstellung bekannt.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

DarkWing13 — Mon, 30 Jan 2017 11:24:52 GMT

Zitat:
"Vor einer halben Stunde kam eine SMS vom CEO, dass sie noch ganz am Anfang stehen und kein Geld haben und wenn es nächstes Jahr dann toll läuft können sie mir alles zahlen was ich will..."

Oh, oh!!!
Ich bin zwar auf dem Gebiet auch nur Laie, aber allein diese Aussage sollte alle Alarmglocken schrillen lassen!
Im Prinzip suchen die Investoren die das Risiko des Startups (mit-)tragen, ohne irgendwelche festen Zusagen zu geben.
Am Ende, wenn es nicht funktioniert, könnte man sogar auf ausstehende Zahlungen sitzen bleiben, da solche "Firmen" auch mal schnell Konkurs anmelden, und ohne Konkursmasse, gibts auch nichts zu holen.

Die sollen nach Silicon Valley gehen, da gibts genug (verrückte) Investoren die solche Startups finanzieren, mit uberschaubaren Risiken für die Angestellten, da die meist voll bezahlt werden, jedenfalls solange das Projekt läuft und geabeitet wird.

So long,...

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

DarkWing13 — Mon, 30 Jan 2017 11:24:52 GMT

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Mon, 30 Jan 2017 11:13:15 GMT

Es ist nicht leicht für Mitleser die Situation zu analysieren, wenn du einmal schreibst:

"Zuerst habe ich sie alleine getroffen und ihnen als Ahnungsloser ein zu niedriges mündliche und unformelles Angebot gemacht."

und später

"Es wurde kein Angebot gemacht und es wurde auch kein Angebot angenommen."

Wenn im ersten Treffen nur grob das Projekt umrissen wurde, ist das natürlich keine Angebotsabgabe (Willenserklärung) von dir.
Und wenn zu keinem Zeitpunkt eine klare Angebotsannahme/Auftragserteilung erfolgte, umso besser.

"3) "Zu zweit haben wir gestern ein halb-formales Angebot gemacht, heute morgen haben sie mir mitgeteilt, dass ihnen das viel zu viel ist."

Top! Schriftliches Angebot, beide Seiten wissen woran Sie sind.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Mon, 30 Jan 2017 11:13:15 GMT

Es ist nicht leicht für Mitleser die Situation zu analysieren, wenn du einmal schreibst:

"Zuerst habe ich sie alleine getroffen und ihnen als Ahnungsloser ein zu niedriges mündliche und unformelles Angebot gemacht."

und später

"Es wurde kein Angebot gemacht und es wurde auch kein Angebot angenommen."

Wenn im ersten Treffen nur grob das Projekt umrissen wurde, ist das natürlich keine Angebotsabgabe (Willenserklärung) von dir.
Und wenn zu keinem Zeitpunkt eine klare Angebotsannahme/Auftragserteilung erfolgte, umso besser.

"3) Zu zweit haben wir gestern ein halb-formales Angebot gemacht, heute morgen haben sie mir mitgeteilt, dass ihnen das viel zu viel ist."
Top! Schriftliches Angebot, beide Seiten wissen woran Sie sind.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Mon, 30 Jan 2017 11:13:15 GMT

Es ist nicht leicht für Mitleser die Situation zu analysieren, wenn du einmal schreibst:

"Zuerst habe ich sie alleine getroffen und ihnen als Ahnungsloser ein zu niedriges mündliche und unformelles Angebot gemacht."

und später

"Es wurde kein Angebot gemacht und es wurde auch kein Angebot angenommen."

Wenn im ersten Treffen nur grob das Projekt umrissen wurde, ist das natürlich keine Angebotsabgabe (Willenserklärung) von dir.
Und wenn zu keinem Zeitpunkt keine klare Angebotsannahme/Auftragserteilung erfolgte, umso besser.

"3) Zu zweit haben wir gestern ein halb-formales Angebot gemacht, heute morgen haben sie mir mitgeteilt, dass ihnen das viel zu viel ist."
Top! Schriftliches Angebot, beide Seiten wissen woran Sie sind.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

DarkWing13 — Mon, 30 Jan 2017 11:08:59 GMT

Jo, und so wird bei uns in D auch ein Konzertsaal für veranschlagte 70 Millionen schnell mal für 770 Millionen hingestellt.
Man sollte nur noch für den Staat arbeiten...aber halt, dass tun wir ja schon...

So long,...

Re(9): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Mon, 30 Jan 2017 08:38:59 GMT

Sag ich auch.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

zeddicus — Mon, 30 Jan 2017 08:32:10 GMT

Es war zu dem Zeitpunkt noch nicht mal die Aufgabe definiert: Es war nicht
sicher ob es eine Neuentwicklung oder Weiterentwicklung geben soll.
Stundenzahl hat auch niemand genannt.

Eine Info die du uns gerade erst gibst. Bis jetzt wussten wir nur dass du dich über einen gut gemeinten Rat deines Schulkollegen echauffierst

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Mon, 30 Jan 2017 08:29:20 GMT

Es war zu dem Zeitpunkt noch nicht mal die Aufgabe definiert: Es war nicht sicher ob es eine Neuentwicklung oder Weiterentwicklung geben soll. Stundenzahl hat auch niemand genannt.
Was wäre denn hier der Effekt eines rechtlichen Zwangs? Arbeit für diesen Stundenlohn für so viele Stunden wie sie wollen?
Das ist lächerlich.

Re(8): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Mon, 30 Jan 2017 08:01:20 GMT

Wenn IBM mit einem Dumpingpreis reinfährt und das Budget bei der Ausschreibung mit einer eklatanten Gewichtung bemessen ist, dann haben sie keine andere Wahl.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

zeddicus — Mon, 30 Jan 2017 07:54:24 GMT

6) Mein Ex-Klassenkollege schickt mir eine SMS mit dem Inhalt und ich zitiere:
"Gut, Bitte Pass beim nächsten Angebotsgespräch auf, dass du halbwegs den
Stundensatz richtig stellst - sich um 50% zu verschätzen ist zu viel und es
wäre rechtlich bindend wenn wir es genau nehmen."
Mit dem ersten Teil hatte er recht, das war unprofessionell und ich habe fürs
nächste Mal gelernt.
Für die letzte Aussage sollte ich ihn eigentlich für immer aus meinem
Telefonbuch und von Facebook löschen. Was erlaubt er sich? In welcher
Parallelwelt lebt er? Rechtlich bindend? Lächerlich!
Darüber bin ich
stinksauer.

Ich weiß nicht wieso du da sauer auf ihn bist. Es ist ein gutgemeinter Rat den du dir auch zu Herzen nehmen kannst. Jegliches Meeting mit einem (potentiellen) Kunden ist so zu behandeln wie mans im Fernsehen immer hört: Alles was sie sagen kann und wird im Projekt gegen sie verwendet werden.

Wenn du etwas mündlich anbietest, kann es, wenn das SOFORT passiert, bindend angenommen werden.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

zeddicus — Mon, 30 Jan 2017 07:54:24 GMT

6) Mein Ex-Klassenkollege schickt mir eine SMS mit dem Inhalt und ich zitiere:
"Gut, Bitte Pass beim nächsten Angebotsgespräch auf, dass du halbwegs den
Stundensatz richtig stellst - sich um 50% zu verschätzen ist zu viel und es
wäre rechtlich bindend wenn wir es genau nehmen."
Mit dem ersten Teil hatte er recht, das war unprofessionell und ich habe fürs
nächste Mal gelernt.
Für die letzte Aussage sollte ich ihn eigentlich für immer aus meinem
Telefonbuch und von Facebook löschen. Was erlaubt er sich? In welcher
Parallelwelt lebt er? Rechtlich bindend? Lächerlich!
Darüber bin ich
stinksauer.

Ich weiß nicht wieso du da sauer auf ihn bist. Es ist ein gutgemeinter Rat den du dir auch zu Herzen nehmen solltest. Jegliches Meeting mit einem (potentiellen) Kunden ist so zu behandeln wie mans im Fernsehen immer hört: Alles was sie sagen kann und wird im Projekt gegen sie verwendet werden.

Wenn du etwas mündlich anbietest, kann es, wenn das SOFORT passiert, bindend angenommen werden.

Re(6): Projektdauer und Preis schätzen?

Betriebsdirektor — Mon, 30 Jan 2017 07:51:44 GMT

Alles klar - vielen Dank!

Re(9): Projektdauer und Preis schätzen?

zeddicus — Mon, 30 Jan 2017 07:49:23 GMT

was zeigt wie komplett verblödet diese gesamte Vergabegeschichte geregelt
ist...aber bei der kommenden Verwaltungsreform wird das SICHER verbessert

Das ist nichtmal auf den öffentlichen Dienst beschränkt. Auch vom Konzern hast öfters solche Vorgaben.

Wir müssen zB. im Bereich zw. x und y€ mindestens 3, über y € dann 5 Angebote einholen. Bei 5 Angeboten hast 2 Firmen von denen du weißt dass die Leistung passt und sie das in der Zeit schaffen (Erfahrung), 1 Firma bei der du genau weißt dass sie das zeitlich nicht schaffen, 1 Firma bei der die Qualität nicht passt, und 1 die du wahrscheinlich überhaupt nicht beurteilen kannst.

Naja, und dann muss es der billigste (nicht der günstigste!) werden, egal welcher der 5 das ist, und wenn nicht, musst dich ewig und drei Tage rechtfertigen. Egal ob dich Nacharbeiten oder Pönalen nochmal 50% mehr kosten.

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Mon, 30 Jan 2017 07:32:32 GMT

Daran zweifle ich nicht. Aber dass das AMS "freiwillig" IBM wählt, obwohl es schon davor Probleme gab? Das halte ich für eine wilde Verschwörungstheorie .

Re(6): Projektdauer und Preis schätzen?

Wizard51 — Sun, 29 Jan 2017 21:38:22 GMT

Kann ich bestätigen, dass es oftmals genau so läuft.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Wizard51 — Sun, 29 Jan 2017 21:36:39 GMT

Schau, einen Studenten kriegst ab 20 Euro/h (manchmal sogar noch etwas darunter), denn irgendeiner wird sich immer finden, der zu solchen Stundenlöhnen arbeitet.

Kriegt man dafür qualitativ hochwertige Ergebnisse, auch unter Zeitdruck? Meistens nicht, außer man erwischt einen Glücksgriff.

Viele Unternehmen gehen aber genau davon aus.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Wizard51 — Sun, 29 Jan 2017 21:34:32 GMT

Unternehmensberatung & Implementierung von Enterprise-Lösungen

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 21:33:30 GMT

Es wurde kein Angebot gemacht und es wurde auch kein Angebot angenommen.
Was er gesagt hat ist schlichtweg Blödsinn.
Unabhängig davon ist so etwas unter alten Bekannten inakzeptabel.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

ChrisHB — Sun, 29 Jan 2017 21:02:11 GMT

6) Du schreibst, dass du ein zu niedriges "mündliches" Angebot abgegeben hast.
Wenn das Angebot ganz klar innerhalb der Bindungsfrist angenommen wurde "Wir nehmen ihr Preis-Angebot an, Sie haben den Job" ist das (zumindest in der BRD) rechtlich ein abgeschlossener Vertrag. Zwei übereinstimmende Willenserklärungen--->Vertrag geschlossen und rechtlich bindend.

Es bietet sich an Verträge schriftlich festzuhalten, um für beide Seiten Rechtssicherheit zu gewährleisten, notwendig ist das aber nicht.

Der Hinweis von deinem Kumpel ist also richtig.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Paulas_Papa — Sun, 29 Jan 2017 20:27:53 GMT

Da passt die Chemie nicht, daher Finger weg.

Aber du hast viel dabei gelernt! Deine Zusammenfassung ist gut. Gehe NIEMALS WIEDER schlecht vorbereitet auf ein geschäftliches Meeting! Man darf Fehler machen - aber jeden maximal ein Mal!

Ich hatte vor 2 Wochen auch das Angebot, in ein vielversprechendes Startup als Finanzier mit einzusteigen. Nach 3 schlaflosen Nächten habe ich dann abgelehnt, weil mir die Vermischung von Freundschaft, reinem Investment und aktiver Beteiligung an einer Firma nicht gepasst hat.

Wenn das was wird, habe ich Millionen versemmelt! Und ich denke sogar, dass es sehr gute Chancen hätte. Aber der Bauch sagte NEIN zum Gesamtbild.

Re(2): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 20:15:28 GMT

Es hat sich erübrigt:

1) Zuerst habe ich sie alleine getroffen und ihnen als Ahnungsloser ein zu niedriges mündliche und unformelles Angebot gemacht.

2) Dann habe ich ihnen einen Freund geschickt der sich vor kurzem selbständig gemacht hat und da einen besseren Überblick hat, mit dem zusammen ich an dem Projekt arbeiten wollte, weil ich selbst zu wenig Zeit habe. Er hat mir vorgerechnet, dass selbst der doppelte Preis niedrig wäre. Diesem Freund kann ich uneingeschränkt vertrauen.

3) Zu zweit haben wir gestern ein halb-formales Angebot gemacht, heute morgen haben sie mir mitgeteilt, dass ihnen das viel zu viel ist.

4) Daraufhin wollte mich der CEO (Nicht der Ex-Klassenkollege) per Telefon überreden das Projekt für weniger Geld ohne meinen Freund umzusetzen. Weiters meinte er wir hätten ja noch nicht fertig studiert und könnten darum nicht so viel Geld verlangen. Er findet "es schade, dass ich mich so beeinflussen lasse".
Lustigerweise hat mein Freund diese Kontaktaufnahme gestern vorhergesagt.

5) Weil ich darin nicht gut bin nutze ich bei billigen Beeinflussungsversuchen und Psychospielchen gerne die Möglichkeit nicht mitzuspielen. Ich habe ihnen gesagt, dass wir kein Interesse mehr haben.

6) Mein Ex-Klassenkollege schickt mir eine SMS mit dem Inhalt und ich zitiere: "Gut, Bitte Pass beim nächsten Angebotsgespräch auf, dass du halbwegs den Stundensatz richtig stellst - sich um 50% zu verschätzen ist zu viel und es wäre rechtlich bindend wenn wir es genau nehmen."
Mit dem ersten Teil hatte er recht, das war unprofessionell und ich habe fürs nächste Mal gelernt.
Für die letzte Aussage sollte ich ihn eigentlich für immer aus meinem Telefonbuch und von Facebook löschen. Was erlaubt er sich? In welcher Parallelwelt lebt er? Rechtlich bindend? Lächerlich!
Darüber bin ich stinksauer.

7) Vor einer halben Stunde kam eine SMS vom CEO, dass sie noch ganz am Anfang stehen und kein Geld haben und wenn es nächstes Jahr dann toll läuft können sie mir alles zahlen was ich will und dass es schade wäre das Ganze so zu beende -Dabei hieß es letzte Woche noch: Es soll ein Projekt sein, das einmal umgesetzt wird, bei dem es später nur noch wenig Arbeit gibt. Darum waren sie ja auch nicht an einer Fixanstellung interessiert.

Ich denke da bin ich einer Kugel ausgewichen.

Re: Projektdauer und Preis schätzen?

Paulas_Papa — Sun, 29 Jan 2017 19:08:57 GMT

Spannendes Thema!

Da ich seit mehr als 30 Jahren IT Projekte leite, stehe ich oft vor der Frage.

Meine Erkenntnis: es gibt kein taugliches Verfahren, um große, innovative Projekte vernünftig abzuschätzen.

Alle Methoden und Metriken (Function Point...) passen nur auf die übliche (kleine) Wartungsprogrammierung. Die Metriken lassen sich kaum zwischen Technologien und Unternehmen übertragen. Was in der Firma A 100 Tage kostet, können in B 200 sein.

Wenn man bottom up vorgeht und Puffer mitschätzt, kommt man meist auf galaktische Zahlen, die der Kunde nicht bereit ist zu zahlen. Geht man Top Down vor, verlieren die Optimisten meist viel Geld und die Pessimisten den Auftrag.

Die "agile" Religion hat sich dem Thema auch angenähert und scheitert big scale genauso. Ich habe 2 agile Millionenprojekte massiv scheitern gesehen. Wobei die erzielte Software in einem Fall zu 100% für den Kunden zufriedenstellend war. Im 2. Projekt wurde nichts geliefert und schlußendlich alle Beteiligten gefeuert - auftraggeber- und nehmerseitig.

DAHER

A) Salamitaktik
Pflichtenheft anbieten - das ist relativ leicht zu schätzen.
Darauf aufbauend eine Modularisierung durchführen und das komplexeste Modul anbieten ("Durchstich"). Auf Basis der dann gewonnenen Erfahrungen bei diesem Durchstich kann man den Rest meist recht gut abschätzen.
Nicht zu vergessen sind Kosten für Test, Abnahme, Einführung und Dokumentation.
Auch Datenmigration (bestehender Daten) ist meist ein komplettes eigens Projekt! Dieser gesamte Kostenblock ist meist größer als das eigentliche Development icl. Tech. Test!

B) Beteiligung
Du wirst Teilhaber der Firma und erwirbst durch deine Entwicklungsarbeit mehr oder weniger Prozent an der Bude. Dadurch trittst du natürlich in Vorleistung, bekommst aber im Fall, dass später Gewinne erzielt werden, einen höheren Gewinnanteil.

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

fredf — Sun, 29 Jan 2017 18:29:32 GMT

Also entweder sind die Entscheider komplette Vollpfosten, entscheiden auf
Basis von "sonstigen Zuwendungen" oder es wird bewusst so gearbeitet das nur
IBM überbleibt.

Es ist sicher noch nie passiert dass sich jemand selbstständig gemacht hat und im persönlichen Gespräch auf Kursbewilligung angesucht hat. Ohne konkrete Auskunft punkto Bewilligung, sondern nur mit der Aussage: "Ich esse gerne Parmaschinken und trinke gern Champagner" konfrontiert hat derjenige die entsprechenden Utensilien besorgt - und auf einmal war der Kurs bewilligt. Und das hat sicher nichts mit dem AMS zu tun.........

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 13:31:53 GMT

Da wird nix verhandelt ... du rufst bei den ausgeschriebenen Projekten an, fragst was für ein Stundensatz vorgesehen und wie hoch die Auslastung/Laufzeit ist (100% = 40h/Woche), schickst deinen CV durch und wartest ob du eine Rückmeldung kriegst. Fertig.

Re(6): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 13:11:14 GMT

Nach der Erfahrung bleibe ich vorerst bei meinem Job.
Ich hasse verhandeln.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 13:04:15 GMT

Außer man schneidert die Ausschreibung Maß.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 13:00:37 GMT

Nachdem du jetzt Blut geleckt hast, würd ich dir empfehlen dich auf Freelancer Börsen umzusehen.

Re(8): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 12:01:01 GMT

Wenn du nicht den Bestbieter nimmst kannst du aber fast zu 100% mit
Einsprüchen rechnen...oft auch keine Option

was zeigt wie komplett verblödet diese gesamte Vergabegeschichte geregelt ist...aber bei der kommenden Verwaltungsreform wird das SICHER verbessert

Re(8): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 12:01:01 GMT

Wenn du nicht den Bestbieter nimmst kannst du aber fast zu 100% mit
Einsprüchen rechnen...oft auch keine Option

was zeigt wie komplett verblödet diese gesamte Vergabegeschichte geregelt ist

Re(7): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Sun, 29 Jan 2017 11:57:28 GMT

wenns hier nicht passiert wird rein auf Basis des Preises entschieden worden
sein...was offenbar auch nicht wirklich das beste Kriterium ist so dann die
Qualität leidet.

Wenn du nicht den Bestbieter nimmst kannst du aber fast zu 100% mit Einsprüchen rechnen...oft auch keine Option.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 11:56:28 GMT

Auch dir danke für die Rechnungen, aber nachdem sie pampig geworden sind habe ich die Reißleine gezogen.
https://forum.geizhals.at/t885756,7750800.html#7750800
https://forum.geizhals.at/t885756,7750798.html#7750798

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 11:55:37 GMT

Danke für die Rechnungen, wir sind nicht ins Geschäft gekommen, nachdem ihnen der Pauschalpreis von 4000€ netto zu hoch war.

Re(2): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 11:54:08 GMT

Ich bin eigentlich froh, dass ich mit denen nicht ins Geschäft gekommen bin.
Davon waren wir weit weg, die Anforderungen wären wahrscheinlich auch weiterhin eine lose Ansammlung von Mails und veralteten oder schlicht falschen API Dokumentationen gewesen...

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Sun, 29 Jan 2017 11:51:20 GMT

Danke für die Info.
60 war ihnen bereits viel zu viel und die wundern sich, dass ihnen das sonst niemand machen will.

Re(6): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 11:07:06 GMT

wenns hier nicht passiert wird rein auf Basis des Preises entschieden worden sein...was offenbar auch nicht wirklich das beste Kriterium ist so dann die Qualität leidet.

Also entweder sind die Entscheider komplette Vollpfosten, entscheiden auf Basis von "sonstigen Zuwendungen" oder es wird bewusst so gearbeitet das nur IBM überbleibt.

Es zeigt aber klar das es nicht funktioniert

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Sun, 29 Jan 2017 09:58:14 GMT

Dass das hier passiert ist bezweifle ich, aber wer weiß.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 09:54:00 GMT

außer die Ausschreibung ist so verfasst das sich der zukünftige Partner daraus mehr oder weniger ergibt .... und das, leider, ist durchaus üblich...

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Sun, 29 Jan 2017 09:45:55 GMT

Bei einer Ausschreibung kann man sich den Partner nicht wirklich aussuchen.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

mko — Sun, 29 Jan 2017 09:45:44 GMT

Es geht doch nix über einen Partner von dem man schon aus vergangenen
Projekten weiß das er es nicht kann....das sorgt Planungssicherheit....

Bei einer Ausschreibung kann man sich den Partner nicht wirklich aussuchen.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 09:34:46 GMT

so rennt das im öffentlichen Dienst leider....aber irgendwo sitzen grad wieder ein paar Spinner die die Regierung bilden zusammen und reden über Verwaltungsreformen und solche Sachen....

Es ist einfach zum Kotzen....

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Thunder — Sun, 29 Jan 2017 09:16:02 GMT

jo mei, es zählt nur eines:

IBM hatte damals aus Sicht vieler IT-Experten viel zu billig angeboten, aber trotzdem den Zuschlag erhalten.

und der letzte satz:

Und beim AMS wird der längst fällige Modernisierungsschritt just von der IT selbst gebremst.

wundern braucht man sich da nimmer, wieso es nicht rund läuft.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Betriebsdirektor — Sun, 29 Jan 2017 07:27:16 GMT

Welcher Bereich ist das, wenn ich fragen darf?

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Betriebsdirektor — Sun, 29 Jan 2017 07:24:51 GMT

Außer du hast im Angestelltenverhältnis den Höchstbemessungssatz.

Tatsächlich? Da hab ich wieder was gelernt. Danke!

Re(2): Projektdauer und Preis schätzen?

User545539 — Sun, 29 Jan 2017 02:29:03 GMT

https://kurier.at/wirtschaft/teures-it-fiasko-beim-ams/243.211.036

besonders unterhaltsam der Satz: "die bereits frühere AMS-Projekte nicht ordnungsgemäß umsetzte"

Es geht doch nix über einen Partner von dem man schon aus vergangenen Projekten weiß das er es nicht kann....das sorgt Planungssicherheit....

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 00:21:32 GMT

Danke für die Korrektur!

Rücklage für Verfahren würd ich extra keine bilden sofern reguläre vorhanden sind.

Das Pflichtenheft bekommt er vom Auftraggeber und erstellt damit ein Lastenheft, was einer Angebotslegung gleicht. Ich bin kein Entwickler, aber ich könnte mir auch vorstellen dass dies, je nach Volumen, bereits ebenfalls als Leistung zählt und verrechnet wird. Ähnlich wie ein kostenpflichtiger KV.

Die Dokumentation gehört aber eindeutig zur Arbeitszeit dazu.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 00:17:50 GMT

Bei einer selbstständigen Tätigkeit neben einer unselbstständigen Tätigkeit
wirst du übrigens doppelt sozialversicherungspflichtig (GKK + GSVG)

Außer du hast im Angestelltenverhältnis den Höchstbemessungssatz.

Am besten ist, du bietest ihm einen Teil (75%) als festes Volumen mit
niedrigem Stundensatz an

Wieso buckeln?

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sun, 29 Jan 2017 00:15:57 GMT

Je nach Bereich und Expertise ist das ein gängiger Stundensatz.

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Wizard51 — Sat, 28 Jan 2017 23:41:44 GMT

das wären ja pro Stunde unter 30€, was mir für Freelancing nach wenig
ausschaut.

Nur zur Info: Programmierer als Freelancer bekommen bei mir zwischen € 80 und € 100 pro Stunde netto.

Re: Projektdauer und Preis schätzen?

Thing — Sat, 28 Jan 2017 20:16:35 GMT

Passend zum Thema, aber vielleicht etwas andere Dimension.

https://kurier.at/wirtschaft/teures-it-fiasko-beim-ams/243.211.036

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Betriebsdirektor — Sat, 28 Jan 2017 18:49:07 GMT

Feiertage (12) und Wochenenden (2x52=104 Tage) sollte man eigentlich auch wegzählen, aber bei einem echten Startup fällt das ja, glaube ich, nicht auf auf ob Feiertag oder Wochenende ist. Bei allen anderen schaut das ungefähr so aus:

365 - 102 - 12 - 25 - 10 (Krankenstand) = 216 Tage = 1.728h/Jahr = 51.840€ Umsatz. Davon muss man ca. die Hälfte für Steuer und Sozialversicherung wegrechnen. Netto bleiben vermutlich, über den Daumen, 26.000€ übrig. Dieser Nettobetrag entspricht in einem Dienstverhältnis dem Bruttobetrag von etwa 37.000€. 45.000 brutto in einem Dienstverhältnis entsprechen etwa 30.500 netto.

Bei einer selbstständigen Tätigkeit neben einer unselbstständigen Tätigkeit wirst du übrigens doppelt sozialversicherungspflichtig (GKK + GSVG). Und bei Fixpreis und fester Projektsumme kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass du doppelt so lange arbeiten wirst. Vor allem, wenn du vorher noch keine Spezifikationen geschrieben hast. Am besten ist, du bietest ihm einen Teil (75%) als festes Volumen mit niedrigem Stundensatz an und danach gehts offen weiter mit etwas höherem Stundensatz. Wenn es nicht offen weitergeht ist er nicht mehr im Boot und das ist schlecht, weil ihm dann deine Zeit nichts mehr wert ist.

Re(5): Projektdauer und Preis schätzen?

pong — Sat, 28 Jan 2017 16:43:47 GMT

Weils einfach passt ... agile for everyone

http://geek-and-poke.com/geekandpoke/2016/4/26/finally-agile

pong

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

pong — Sat, 28 Jan 2017 16:42:15 GMT

Arbeitnehmer 21 Urlaubstage zustehen

25 sinds.

Ansonsten, ists eine vollständige Aufzählung. Einzig die Zwangskammernbeiträge fehlen noch, eine zusätzliche Rücklage für Rechtsstreitigkeiten und ein Pauschalbetrag für eine Vertragsprüfung, sowie die unbezahlte Arbeitszeit, für Leistungsbeschreibung und eventuell geforderter Dokumentation sollte man irgendwie berücksichtigen.

pong

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Sat, 28 Jan 2017 12:38:29 GMT

Als aller erstes: IANAA (I am not an Accountant)

Machen wir doch eine einfache Milchmädchenrechnung.

30€/h * 40h pro Woche * 52 Wochen im Jahr = 62.400€

Davon auszugehen dass dir als Arbeitnehmer 21 Urlaubstage zustehen, kannst du von dem Jahresbetrag gleich 5.040€ abziehen. Weiters würde ich noch 2 Wochen Krankenstand als Reserve ebenfalls abziehen, was 2.400€ sind.
Du brauchst natürlich ebenfalls Arbeitsmaterialien und Räumlichkeiten. Ein Laptop/PC plus Backup HDDs kostet dich vermutlich um die 1.500€, wobei du den natürlich auch für andere Projekte verwenden kannst.

Den Steuerberater würde ich am Anfang um die 100€ pro Monat bemessen, diverse Versicherungen mit 300€ im Jahr.

Ein ordentlicher Bürosessel, Schreibtisch, Steckerleiste usw. kosten auch um die 800€, so wie einen Büroraum in dem du ungestört arbeiten kannst wirst du vermutlich um die 200€ pro Monat, also 2400€ im Jahr bekommen.

Auch wenn du mir jetzt sagen wirst dass du die Hardware und Schreibtisch etc. alles bereits hast, aber vergiss nicht, wir stellen hier einen Vergleich auf. Der Arbeitgeber stellt dir diese Dinge alles bereit, du hingegen musst dafür mit deinen freiberuflichen Einkünften auch investieren.

Tja und dann kommt der Liebling aller Selbstständigen noch dazu, die SVA. Mit den 49.000€ Gewinn die dir im ersten Jahr übrig bleiben, würde die SVA davon knapp 12.900€ ausmachen, sprich dir bleiben 36.400€ übrig, wovon du natürlich noch die Steuer abführen darfst. Rücklagen solltest du dir auch bilden, denn wer garantiert dir eine 100%ige Auslastung? 1-2 unbezahlte Stunden pro Woche würde ich ebenfalls noch zu deinen 40h hinzurechnen um die Firma zu verwalten, sprich Rechnungen zu schreiben, Belege zusammentragen etc.

Kannst dir also ausrechnen ob es sich für dich "rechnet". Achja, eins sag ich dir auch und schreib dir das hinter die Ohren. Im Geschäftsleben gibt es keine Freunde. Jedem ist hier das Hemd näher wie die Hose und im schlimmsten Fall zahlst du drauf, nicht er.

Falls du noch weitere Fragen hast, gern auch per PM.

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

matchbox — Fri, 27 Jan 2017 23:21:00 GMT

Pflichtenheft ist so Oldschool. Heute muss mal agil sein und nicht weiter denken als bis zum nächsten Sprint.

Ich hab noch kein Pflichtenheft erlebt, dass sich nicht während des Projektes geändert hätte, deshalb sind bei der Kalkulation eines Projektpreises diese Änderungen mit einzubeziehen.

lg. mb

Re(4): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Fri, 27 Jan 2017 22:34:23 GMT

Aber selbst wenn du die einkalkuliert hast, hat der Arbeitgeber aber immer
noch nichts verdient.

Die zwei Firmen die ich zur Auswahl habe würden dafür kein Geld verlangen.
Das Geld kann auch in den Firmen liegenbleiben. (;

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

someonelikeme — Fri, 27 Jan 2017 22:34:02 GMT

Wenns kein Pflichtenheft gibt, gibts kein Projekt, fertig. Wie soll man von etwas Dauer und Preis schätzen, dessen Umfang man nicht kennt? Man könnte da natürlich die Erstellung des Pflichtenheftes selbst schon mal als Vorprojekt laufen lassen - dann weiss man schon etwas besser, woran man ist.

Und was "keine Zeit mehr haben" angeht - der Auftraggeber müsste schon vollkommen mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er für verspätete oder unvollständige Abgabe keine Konventionalstrafe vorsieht. Das sollte einem vorher klar sein. Und genau deshalb gehört ins Pflichtenheft auch rein, welche Voraussetzungen für die Erfüllung nötig sind. Sonst kann einem "kein Input vom Auftraggeber" nämlich wirklich schnell das Genick brechen.

Und wenn das Pflichtenheft erstmal fertig und von beiden Seiten akzeptiert ist, dann gilt der Preis für genau das, was vereinbart wurde. Und wenns noch etwas mehr sein darf, ist das ein Anschlussprojekt.

Re(2): Projektdauer und Preis schätzen?

Sym — Fri, 27 Jan 2017 21:14:47 GMT

In vielen Fällen gibt es zu Beginn kein genaues Pflichtenheft, was die Sache schwieriger macht. Zumindest sollte man ein Statement of Work machen, wo man den Leistungsumfang beschreibt und auch sagt, was nicht inkludiert ist (z.B. Wartung, Featureerweiterungen usw..). Nicht zu vergessen belastbare Meilensteine, am besten verknüpft mit einer Teilzahlung. Das Thema Verzögerungen/Abbruch beider Seiten sollte auch niedergehalten werden. Wenn der Auftraggeber z.B. keinen Input liefert, oder du keine Zeit mehr hast.

Alles in allem, ist ein Projekt ein Risiko und - wie matchbox sagte - unterschätze den Aufwand nicht, denn nicht alles geht sofort!

Re(3): Projektdauer und Preis schätzen?

Ykä — Fri, 27 Jan 2017 19:25:25 GMT

Du scheinst in deiner Kalkulation die Arbeitgeberbeiträge vollkommen zu vergessen. Verwende mal einen brutto netto rechner für Arbeitgeber, der zeigt dir was da noch dazu kommt.

Aber selbst wenn du die einkalkuliert hast, hat der Arbeitgeber aber immer noch nichts verdient.

Re: Projektdauer und Preis schätzen?

matchbox — Fri, 27 Jan 2017 14:56:56 GMT

Lass dir ein genaues Pflichtenheft geben, dann schätze wie lange du für die einzelnen Funktionen brauchst und dann multipliziere (mindestens) mit 2. Je mehr du am Anfang verlangst, desto länger wird eure Freundschaft noch halten, weil sich im Verlauf des Projektes sicher noch Änderungswünsche ergeben, die dann 'eh schon inkludiert' sein sollen.

Ich würds so nicht machen. Projektpreise sind immer ein Risiko, umso mehr wenn es die erste Zusammenarbeit ist. Das Risiko, dass du mehr hineinbutterst als du willst, sinkt auch nicht dadurch, dass der Auftaggeber ein Freund ist.

lg. mb

Re(2): Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Fri, 27 Jan 2017 14:56:37 GMT

Dachte ich mir auch -Darum ist es ihm wohl so wichtig!
Was kann ich da verlangen? Steuertechnisch geht das Geld nicht direkt an mich, sondern eine weitere Firma. Im Moment würde ich für Vollzeitsklaverei 45.000€ Brutto im Jahr bekommen, das wären ja pro Stunde unter 30€, was mir für Freelancing nach wenig ausschaut.
Das Geld steht mir zwar nicht im Vordergrund, weil ich primär auf Erfahrung, Kontakte und Referenzen aus bin, über den Tisch ziehen lassen möchte ich mich aber auch nicht.

Re: Projektdauer und Preis schätzen?

Srv-02 — Fri, 27 Jan 2017 14:47:17 GMT

Ich würde -nur- auf Stundenbasis arbeiten, bei allem anderen zahlst du drauf.

Projektdauer und Preis schätzen?

Diabolo2000 — Fri, 27 Jan 2017 14:28:35 GMT

Ich habe vor beim Startup eines alten Schulfreundes mitzuarbeiten. Meine Arbeit wäre es eine CRUD Applikation zu bauen. Die Applikation ist via REST an eine andere Fremdapplikation angebunden, die Daten des anderen Systems repliziert und ergänzt.

Es gibt das ganze schon als ~ 10.000 Zeilen .net MVC Code Spaghetticode der mir zur Verfügung steht. Ich würde es mit Spring Boot + vue.js machen. Die (laufende) Betreuung des Servers (Operation) macht jemand anders.

Nachdem ich eigentlich nur das niedere Lohnsklavenleben kenne ist es für mich sehr schwer abzuschätzen wie lange ich für das Ganze brauchen würde. Der Bekannte wünscht einen Projektpreis, keine stundenweise Abrechnung.

Habt ihr irgendeine Ahnung wie ich Abschätzen kann wie lange so etwas dauert und wie viel ich für so etwas verlangen kann?
Wie schütze ich mich vor ausufernden Änderungswünschen?