Warum genügen 25fps nicht mehr?

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Sun, 01 Jul 2018 10:58:18 GMT

Wer sagt, dass 25fps früher akzeptabel waren? Das höre ich zum ersten Mal

in den damaligen PC Games Magazinen waren diese 25 die formulierte Schwelle

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

der_koarl — Fri, 12 Jan 2018 10:15:57 GMT

So ganz verstehe ich das allerdings nicht. Bei 24p Kinofilmen ist mir auch
noch nie aufgefallen dass da was ruckelt (obwohl empfindliche Zeitgenossen
davon wohl öfter schreiben). Ist die hohe fps Anforderung heute eher so ein
"Luxusthema" oder wie begründet sich der Wandel?

Bei Film ist der Effekt weniger stark sichtbar (Shutter angle idr 180°)
Bei Videospielen ist der quasi 0

Re(8): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Thu, 11 Jan 2018 20:09:35 GMT

Ich seh recht deutlich, ob das echtes 50/60Hz Material ist, oder hochgerechnetes. Und mich stört das.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

gp — Thu, 11 Jan 2018 15:03:43 GMT

Also zumindest die Panasonic Plasmas von 2011 haben auch eine Zwischenbildberechnung eingebaut (das Problem ist da ja genauso vorhanden, wie auch bei 100HZ Röhrenfernsehern).

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

gp — Thu, 11 Jan 2018 15:00:56 GMT

Naja, wenn es wie ein "billiges" Video wirkt dann hat es ja gut funktioniert - die sind eben mit 50 (halb)Bildern pro Sekunde, die Filme dagegen mit 24 auf 25 hochgerechnet. Dieser "Soap effekt" ist ja das natürliche und das Filmgeruckel das unnatürliche, an das sich manche gewöhnt haben.

Was bei manchen Fernsehern für mich störend ist eher das manche Bewegungen geglättet werden und manche nicht (da die Zwischenbildberechnung nur manche Bewegungen korrekt erkennt) - ist aber mit neueren Fernsehern immer besser geworden.

Und den Soap-Effekt gibt es natürlich genau so bei allen Filmen welche mit 50 oder mehr Bildern pro Sekunde gedreht werden - man will ja das geruckel loswerden.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Wiewower — Mon, 23 Oct 2017 14:45:40 GMT

"Warum genügen 25fps nicht mehr?"

Wer sagt, dass 25fps früher akzeptabel waren? Das höre ich zum ersten Mal. Früher, als ich Quake III und Unreal gezockt habe, fühlte sich alles unter 60fps sehr zäh an. Auch damals hat jeder, der keine HW hatte, die schnell genug war, die Details so weit herunter geregelt, bis durchgehende 60fps erreicht wurden.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

harriwerner — Thu, 21 Sep 2017 12:29:37 GMT

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die spiele damals alles Single Player waren und man es nicht besser kante würde ich sagen.. Den die 60 FPS sollte in jedem Spiel vorhanden sein um ein flüssigen ablauf zu haben..

Re: Werbung, Propaganda

Ralle@ — Thu, 13 Jul 2017 18:24:07 GMT

Das hat nichts mit Werbung oder Progaganda zu tun.
Es ist einfach Tatsache das 60 FPS Aufwärts spürbar flüssigere Darstellung mit sich bringt, das war schon zu CRT Zeiten wo eine Geforce 2 Ultra aktuell auch schon so.
Für mich persönlich ist ein 120 HZ TFT mit FPS Lock auf 58 optimal. Da reicht auch eine 1080 TI um auf keine Details verzichten zu müsse und die 58 FPS werden immer gehalten.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Attraktor — Sun, 02 Jul 2017 11:43:35 GMT

Ich denke ist die selbe Geschichte wie FULL HD oder 4K. Braucht jetzt noch niemand.

Für wenn überhaupt ein klein wenig spürbar bessere Qualität braucht man das vielfache an Rechenleistung. Die will bezahltz werden und genau draum gehts.

Aus diesem Grund "braucht" man mehr als 25 Fps und 4K. Damit der süchtige verblendete Kunde mehr in High End Rechenleistung investiert.

Werbung, Propaganda

Attraktor — Sun, 02 Jul 2017 11:43:35 GMT

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Sun, 25 Jun 2017 20:15:30 GMT

Plasma Bildschirm zahlt sich nur aus wenn man Großkunden Vertrag beim
Stromlieferant hat und Zuhause einen Industriestromanschluss hat der die
entsprechende Spannung und Stromstärken liefern kann um einen Plasma
Bildschirm stabil zu betreiben.

Nachdem meine Klimaanlage 4mal so viel Strom wie mein Plasma-TV braucht, fällt das nicht sonderlich ins Gewicht.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

File_trader — Sun, 25 Jun 2017 20:12:51 GMT

Plasma Bildschirm zahlt sich nur aus wenn man Großkunden Vertrag beim Stromlieferant hat und Zuhause einen Industriestromanschluss hat der die entsprechende Spannung und Stromstärken liefern kann um einen Plasma Bildschirm stabil zu betreiben. Um die Abwärme zu managen ist es Ideal wenn man in nähe von fließenden Gewässern lebt.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Lexus77 — Fri, 23 Jun 2017 20:06:42 GMT

Nennt sich "ZwischenbildBERECHNUNG"... es werden also zu tatsächlich vorhandenen, aufgenommenen Bildern welche hinzugefügt und in die vorhandenen eingefügt also (künstlich) erzeugt.
UND daraus entsteht dann der sogenannte SOAP-Effekt, den jeder (LED)-LCD-TV hat und deswegen bei mir bis jetzt immer nur Plasma TVs zum Einsatz gekommen sind.

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Fri, 23 Jun 2017 14:29:59 GMT

Die beiden Sync-Varianten werden aber nicht von jedem Monitor unterstützt. Und jetzt wächst erst so richtig der Markt dafür.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

thadudexx — Fri, 23 Jun 2017 14:17:02 GMT

Nein in letzter Zeit werden Gsync und Free-Sync eingesetzt kein Mensch mit Ahnung würde Vsync einschalten, außer er möchte ohne erkennbaren Nutzen seine Frames auf die Hälfte zu reduzieren.

Re(11): Warum genügen 25fps nicht mehr?

mastermind2004 — Sun, 04 Jun 2017 16:39:51 GMT

Wahnsinn, wie gut die Optik mittlerweile ist. Das ist ja echt schon haarscharf
am Photorealismus.

Diese Aussagen hat es schon vor 2000 in diversen Spielemagazinen gegeben

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

User284 — Mon, 29 May 2017 14:33:01 GMT

Der hilft garantiert gegen das Ruckeln bei 24fps

Re(9): Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Thu, 11 May 2017 09:21:41 GMT

Klar. Aber manch einer hatte nur eine Mach64.

Re(8): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Thu, 11 May 2017 09:13:38 GMT

Und das wurde oft ohne Vsync gespielt, weil es zu hardwarehungrig war. Und
auch die Reaktion auf die Maus wurde verschlechtert.

Also mit meiner Diamond Monster 3D ist das Spiel butterweich gelaufen =)

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Thu, 11 May 2017 07:13:38 GMT

Und das wurde oft ohne Vsync gespielt, weil es zu hardwarehungrig war. Und auch die Reaktion auf die Maus wurde verschlechtert.

Re(6): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Thu, 11 May 2017 05:11:58 GMT

Und zeig mir mal ein DOS-Spiel mit Vsync!

Quake, um ein Beispiel zu nennen.

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Thu, 11 May 2017 03:42:40 GMT

Genau. Bin gerade mal 2 Jahre alt!

Und zeig mir mal ein DOS-Spiel mit Vsync! Nur weil es auf einer verstorbenen Plattform mal üblich war, muß es noch lange nicht bei x86 seit Anbeginn Standard sein.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Lazy Jones — Wed, 10 May 2017 20:54:53 GMT

Nein, wurde aber erst in den letzten (schätzungsweise) zwei Jahren so richtig
eingesetzt.

Du musst sehr jung sein. Vsync war schon zu Atari ST/Amiga-Zeiten Standard.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Wed, 10 May 2017 16:29:19 GMT

Nein, wurde aber erst in den letzten (schätzungsweise) zwei Jahren so richtig eingesetzt.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Lazy Jones — Wed, 10 May 2017 14:57:17 GMT

Wie andere schon geschrieben haben: Genre-abhängig.

Heute ist ein Großteil der Games 3D-Action und da ist es schwerer, schnell und genau zu reagieren wenn die frame rate niedrig ist und Leute wie ich kriegen Kopfweh, wenn sich der ganze Bildschirminhalt ruckelig zur Seite bewegt weil man sich im Spiel dreht.

Zusätzlich gibt es immer mehr Displays/TVs mit weit mehr als den bisher (bei LCD) üblichen 60-75Hz, sodass man von höheren frame rates auch tatsächlich etwas hat (flüssige Darstellung statt nur tearing).

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Lazy Jones — Wed, 10 May 2017 14:50:16 GMT

Das Zauberwort heißt Vsync. Deswegen brauchts die hohen Frameraten.

LOL?

Und das ist jetzt neu oder wie?

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Conqi — Wed, 10 May 2017 06:49:34 GMT

Ein 60FPS Video würde aber wahrscheinlich auch für dich noch flüssiger aussehen. Dazu kommt aber vor allem, dass ein Spiel kein Video ist. Wenn man selbst interaktiv am Spiel beteiligt ist, fallen niedrige Framerates und auch Stocker viel stärker auf als wenn man nur passiv zuschaut.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

asmd — Tue, 09 May 2017 20:02:34 GMT

Um die 25 fps ist auch "flüssig", dem Gehirn genügen diesen wenigen fps damit dieser Eindruck entsteht. Wahrnehmen können wir viel mehr. Ich kann den Unterschied zwischen 30, 60, 100, 120, 144 fps auf einem 144 Hz Monitor erkennen. Und ist man einmal diese hohen Bildwiederholraten gewohnt dann will man auch kein downgrade mehr weil einem das wie Steinzeit vorkommt.

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Tue, 09 May 2017 19:15:18 GMT

Wenns dem Marketing dient und einem Unique-Selling-Point zu schaffen nicht.
Ist ja das gleiche wie es beim Megapixelrennen bei den Digitalkameras war und
aktuell den Auflösungen der Smartphone-Displays mit dpi-Werten jenseits von
wirtschaft

Nur existieren die Megapixel tatsächlich (auch wenns nur Subpixel sind). Hinter den Hz-Angaben bei Fernsehern verbergen sich hingegen irgendwelche Zusatzfeatures und haben nichts mit der tatsächlichen Refresh Rate zu tun.

z.B. bei 100 Hz werden aus 24 fps 48 fps errechnet. Bei 200 Hz werden aus 24 fps 72 fps. Und bei 400 Hz wird dann noch die LED-Beleuchtung ständig aus und eingeschaltet, um das Schlieren zu minimieren, usw. Was bei 800 Hz gemacht wird weiß ich nicht, da bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Wieviel Hz die Panels tatsächlich schaffen, steht wohl auf irgendeinem Datenblatt, das dem Kunden vorenthalten oder zumindest gut versteckt wird.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Tue, 09 May 2017 19:04:11 GMT

wenn du den Unterschied nicht erkennst dann stimmt was mit deinen Augen oder
deinem Gehirn nicht

Ja, alt eben. Wenn ich ein Lets-Play-Video wo der Codec auf 25fps eingestellt ist anschaue, schaut für mich da jedes Game flüssig aus.

Re(6): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Tue, 09 May 2017 19:00:11 GMT

Eine Refreshrate von 800Hz wäre wirtschaftlich und technisch hochgradig
idiotisch.

Wenns dem Marketing dient und einem Unique-Selling-Point zu schaffen nicht. Ist ja das gleiche wie es beim Megapixelrennen bei den Digitalkameras war und aktuell den Auflösungen der Smartphone-Displays mit dpi-Werten jenseits von wirtschaftlicher und technischer Begründbarkeit.

Re(14): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 07:47:50 GMT

denn du sparst eine Menge Geld bei der PC-Hardware!

Net wirklich - die Tatsache, dass mir nur Apple ins Haus kommt, macht's wieder teurer

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Tue, 09 May 2017 07:44:08 GMT

Das hat nichts mehr mit Frames zu tun, sondern mit Refreshraten des Displays.

Nein, da gehts um reine Marketingzahlen. Eine Refreshrate von 800Hz wäre wirtschaftlich und technisch hochgradig idiotisch.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

asmd — Tue, 09 May 2017 07:39:50 GMT

So ganz verstehe ich das allerdings nicht.

Dann musst du es dir anschauen und wenn du den Unterschied nicht erkennst dann stimmt was mit deinen Augen oder deinem Gehirn nicht
Bei Filmen und Videos, selbst bei Sportübertragungen genügen oft 24-30 frames, passendes Ausgabegerät und Technik vorausgesetzt.
Bei Spielen mit schnellen Bewegungen sind 30 fps oft nur noch schwammig wenn man 60, 100 oder mehr fps gewohnt ist. Wenn man nur 24 bis 30 fps bei Spielen kennt dann wird es einen nicht stören. Wenn man 60 und mehr gewohnt ist dann wird man nie wieder weniger akzeptieren weil es einfach nur Scheis.e ist!

Re(13): Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 07:33:30 GMT

Da kannst du dich ja glücklich schätzen, denn du sparst eine Menge Geld bei der PC-Hardware!

mfg

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 07:32:51 GMT

lustig sind dann erst angaben bis 800Hz... was da genau passiert, wissen
wahrscheinlich nur die marketingexperten.

Das hat nichts mehr mit Frames zu tun, sondern mit Refreshraten des Displays. Ich hab da mal vor vielen Jahren einen Hintergrundbericht im c't drüber gelesen und es klang sehr schlüssig, weiß aber nicht mehr genau, was der wirkliche Sinn dahinter ist.

Re(12): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 07:30:15 GMT

Ach, ich hab früher schon gern gespielt - aber das ist 10+ Jahre her. So spiele wie StarCraft oder Dungeon Keeper haben mich schon eine Weile gefesselt. Auch div. Auto- (Rallye-)-Spiele mit hohem Realismus hab ich gern gezockt, vor allem, nachdem ich auf einer Parkbank ein Lenkrad mit Pedalen gefunden hatte (ja - tatsächlich, hab ich heut noch ).

Aber da ich keinen Sohn habe, ist die Spielauswahl bei uns eine etwas andere. Hier wurde eher "Wendy - Urlaub auf dem Reiterhof" gespielt .

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 07:29:29 GMT

Eben, die Bildrate bei Konsolen muss passen (30/60 Bilder/s), und daher wird das Spiel entsprechend der Leistung der Konsole angepasst, sprich:
Wenn's ruckelt, wird die Grafik, oder die Anzahl der Gegner, oder Objekte reduziert.

Deshalb ist die Bildqualität im Vergleich zu einem Mittelklasse Gaming-PC auch meist schlechter.
Und wenn nicht, dann haben die Entwickler des Spiels die Portierung versaut...

mfg

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 07:23:52 GMT

Bei 25 Bilder/s und werden wohl genau 800/25-25 = 31 Bilder/s interpoliert!
Ein Indiz für die Leistungssteigerung der letzten Jahre auch bei "Billig-CPUs".
Auch wenn über den "Nutzen" vortrefflich gestritten werden kann, denn es ist wohl mehr ein "Marketing-Gag"...

mfg

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 07:23:52 GMT

Bei 25 Bilder/s werden wohl genau 800/25-25 = 31 Bilder/s interpoliert!
Ein Indiz für die Leistungssteigerung der letzten Jahre auch bei "Billig-CPUs".
Auch wenn über den "Nutzen" vortrefflich gestritten werden kann, denn es ist wohl mehr ein "Marketing-Gag"...

mfg

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 07:17:49 GMT

Wichtig ist erstmal das Genre.
Shooter, so könnte man sagen, je mehr desto besser. (Wobei sich über mehr als 60 Bilder/s bei einem 60Hz Monitor streiten lässt)
Allerdings kommt es hier auch darauf an, ob Single, oder Multiplayer, da im MP ein ruckelndes Bild oftmals gleich "Tod" bedeutet.

Für andere Genres reichen auch ~30FPS, wobei etwas mehr als Reserve auch nicht schlecht ist.
Es kommt auf den Monitor an, Stichwort GSync/Freesysnc.

Die 60Hz kommen daher, da die meisten (alten) LCD-Monitore eben mit dieser (festen) Frequenz arbeiten. Ideal sind hier also 60 Bilder von Grafikkarte, da dann genau 1 Bild pro Hz des Monitors dargestellt werden. Sind es beispielsweise nur 30 Bilder stellt der Monitor jedes Bild 2x dar, was als "Inputlag" wahrgenommen werden kann. (Maus-/Tastatureingaben)
Problematisch wird es, wenn eine "schwankende" Anzahl von Bilder/s geliefert werden, die nicht durch 60Hz teilbar sind. Dann kommt es zu (Micro-)Rucklern.

Bei einem "normalen" 60Hz FHD Monitor, hast du die Wahl zwischen VSync on/off.
Vsync limitiert die maximale Bildrate von vorneherein und verhindert ein "Zerreissen" (Tearing) des Bildes.
VSync kostet aber auch Leistung, da zwischenberechnete Bilder im Puffer gespeichert werden müssen (Double- oder Triple-Buffer), und kann erhöhten "Inputlag" verursachen.
Deshalb wurde auch GSync/Freesync für LCD's entwickelt, um diese Probleme und Limitierungen zu vermeiden.

Bei Film und TV liegen, je nach Quellmaterial, immer die gleichen 24/25/30/60 Bilder/s an.
Solange der TV diese liefern kann, gibt es (fast) keine Probleme, allerdings ist bei zu niedriger Bildrate (24/25/30Hz) ein "Verwischen" bei schnellen Bewegungen zu sehen, was aber auch oft als "Filmeffekt" dazu gehört.

mfg

P.S. "Früher" bei CRT-Monitoren war dieses Problem vernachlässigbar, da deren Wiederholfrequenz mit max. 50-75 Hz dynamisch war...

Re(6): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Tue, 09 May 2017 06:55:20 GMT

Der Fernseher rechnet aber nur künstliche Bilder dazu. Und das schaut schei*e aus. Die Bewegungen wirken total unnatürlich.

Ich hab ja nichts gegen echtes 50/60Hz Material. Aber das hochgerechnete Zeug ist zum Vergessen.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Thunder — Tue, 09 May 2017 06:49:23 GMT

nativen 100HZ TV.

die 100Hz sind ja technisch noch realistisch. lustig sind dann erst angaben bis 800Hz... was da genau passiert, wissen wahrscheinlich nur die marketingexperten.

Re(11): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Tue, 09 May 2017 06:43:36 GMT

Ich kenne es auch nur von meinem Sohn. Ich fange damit persönlich überhaupt nichts an.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

DarkWing13 — Tue, 09 May 2017 05:48:44 GMT

Oder 80'er/90'er VHS Video-Kamera "Flair".

Ich hasse das auch, weil dadurch jeder Film wie ein drittklassiger Amateurfilm wirkt, oder er direkt aus der Po..o-Ecke käme.
Absolut unnatürlich. Deshalb bei mir immer deaktiviert.
Bei Sportsendungen evtl. noch akzeptabel, aber auch nur dort.

mfg

Re(10): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 05:46:51 GMT

Ich muss zugeben, ich hab seit vielen Jahren nix mehr gespielt - Wahnsinn, wie gut die Optik mittlerweile ist. Das ist ja echt schon haarscharf am Photorealismus.

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 05:39:55 GMT

Ich habe vergessen zu erwähnen - ich hab es dann eben testweise abgeschaltet und es hat mir nicht besser gefallen. Man gewöhnt sich dran - ja, aber es schaut ja nicht anders aus.
Wenn man es zum ersten mal aktiviert, denkst man sich - hoppla, das schaut ja aus wie Video, nicht wie film. Aber die Optik an sich ändert sich ja überhaupt nicht, man ist halt seit Jahren gewohnt, dass Film ruckelt und Video irgendwie weicher ausschaut.
Wie gesagt, ich sehe es ganz bewusst als was positives im direkten Vergleich.

Und der 24 Frames Stottre-Look ist ja nichts, womit sich Hollywood Mühe gibt, sondern das ist halt alt-hergebrachte Tradition.

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Tue, 09 May 2017 05:39:55 GMT

Re(12): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 21:08:37 GMT

Gänzlich nicht meine Welt. Ich kann mir so etwas keine 30 Sekunden ansehen.
Entweder mir wird fad oder schlecht.

Dann die Kurzfassung:

Weil der Publisher den Hals nicht voll genug kriegen kann, hat er die Spieleentwickler gezwungen eine erfolgreiche Spieleserie actionreicher und damit massenkompatibler zu machen. Die Folge war die Fans haben das Spiel gehasst und bei der Masse ist es nicht angekommen -> Flop. Eine erfolgreiche Serie zu Grunde gerichtet, nur weil einem Entscheidungsträger die Verkaufszahlen nicht hoch genug waren.

Re(11): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 21:00:58 GMT

Gänzlich nicht meine Welt. Ich kann mir so etwas keine 30 Sekunden ansehen. Entweder mir wird fad oder schlecht.

Re(10): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 20:52:05 GMT

Ich denke, dass die Spielefirmen SEHR genau nachdenken, was sie machen! Da geht's um unvorstellbare Summen.

Die greifen oft genug ins Klo.

Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=edcBLDNR2Ig

Re(10): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 20:52:05 GMT

Ich denke, dass die Spielefirmen SEHR genau nachdenken, was sie machen! Da geht's um unvorstellbare Summen.

Die greifen oft genug ins Klo mit ihren Entscheidungen.

Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=edcBLDNR2Ig

Re(9): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 20:49:09 GMT

Ich denke, dass die Spielefirmen SEHR genau nachdenken, was sie machen! Da geht's um unvorstellbare Summen.

Super Zusammenstellung:
http://www.ign.com/wikis/xbox-one/PS4_vs._Xbox_One_Native_Resolutions_and_Framerates

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

File_trader — Mon, 08 May 2017 20:42:09 GMT

Du hast dich aber an etwas negativen gewöhnt. Kennst es jetzt nicht mehr besser und es passt daher. Das die Bewegung beim Umstieg auf 50HZ als ruckartig wahrgenommen werden, mag sein. Das wichtigste ist jedoch das Bild. Hollywood gibt sich soviel mühe mit der Cinematography und dann wird das mit 100HZ zunichte gemacht.

Re(8): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 20:32:58 GMT

Weil die Fokusierung auf 60 oder mehr Hz eine beliebige ist. Genauso wie 3
oder 4 Fach Sampling oder Antialiasing und Bumpmapping.

Die Framerate wirkt sich halt stark auf den optischen Eindruck und auch auf die Spielbarkeit aus. Das ist so wie die Entscheidung Benzin oder Diesel. Will man ein paar Effekte und Filter mehr, dafür eine geringere Framerate oder ist einem die Framerate wichtiger als irgendwelche Details, die einem bei der Spielgeschwindigkeit eh nicht auffallen?

Ob ein Spiel mit 60 Hz oder mit 30 Hz läuft sieht man sofort. Das ist überdeutlich. Ob 3- oder 4-fach-Sampling verwendet wird, siehst meist nichtmal mit der Lupe in einem Standbild.

Es macht einen essenziellen Unterschied. Wenn das egal ist, dann ist die Auflösung auch egal. Wer sieht schon wirklich einen Unterschied zwischen 720p und 1080p? Vielleicht 5% der Spieler, wenn überhaupt. Warum also hauen die Hersteller so viel Kohle für den neumodischen 4K-Mist hinaus, wenn viele nichtmal die 1080p wahrnehmen?

Re(8): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 20:32:58 GMT

Weil die Fokusierung auf 60 oder mehr Hz eine beliebige ist. Genauso wie 3
oder 4 Fach Sampling oder Antialiasing und Bumpmapping.

Und ein Spieleentwickler kann sich nicht so locker sich für 60 Hz entscheiden,
wenn er dafür sämtliche Details vergessen muß. Er muss alle Parameter
gleichzeitig optimieren. Und das ist die Kunst! 60 Hz mit Strichmännchen oder
dummer Gegenerintelligenz wird sich schlecht verkaufen.

Wie wärs mal damit die beschi**enen Motion Blur und Bloom Filter auszuschalten? Die stören mehr als sie bringen, aber scheint halt zur Zeit "in" zu sein. Und dass Spiele mit 60 Hz nicht schlecht ausschauen müssen zeigen die vielen 60 Hz Spiele, die ja existieren. Man muss eben Prioritäten setzen, und einige Entwickler setzen halt die falschen.

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 20:21:59 GMT

Weil die Fokusierung auf 60 oder mehr Hz eine beliebige ist. Genauso wie 3 oder 4 Fach Sampling oder Antialiasing und Bumpmapping.

Die Frage ist, ob ein Spiel gut aussieht und sich gut spielen läßt. Und da zählen dutzende Kriterien dazu. Nicht nur die dämlichen Hz.

Und ein Spieleentwickler kann sich nicht so locker für 60 Hz entscheiden, wenn er dafür sämtliche Details vergessen muß. Er muss alle Parameter gleichzeitig optimieren. Und das ist die Kunst! 60 Hz mit Strichmännchen oder dummer Gegenerintelligenz wird sich schlecht verkaufen.

Re(7): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 20:21:59 GMT

Weil die Fokusierung auf 60 oder mehr Hz eine beliebige ist. Genauso wie 3 oder 4 Fach Sampling oder Antialiasing und Bumpmapping.

Die Frage ist, ob ein Spiel gut aussieht und sich gut spielen läßt. Und da zählen dutzende Kriterien dazu. Nicht nur die dämlichen Hz.

Und ein Spieleentwickler kann sich nicht so locker sich für 60 Hz entscheiden, wenn er dafür sämtliche Details vergessen muß. Er muss alle Parameter gleichzeitig optimieren. Und das ist die Kunst! 60 Hz mit Strichmännchen oder dummer Gegenerintelligenz wird sich schlecht verkaufen.

Re(6): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 20:14:39 GMT

Es geht um die Qualität eines Gesamtproduktes. Und da siegt die PS4 halt
nachgewiesenermaßen über die meisten anderen Plattformen.
Natürlich sind 60 Hz schöner als 30 Hz
anzusehen.

Du weißt aber schon, dass viele Spiele auf der PS4 mit 60 Hz laufen? Ob ein Spiel mit 60 Hz läuft hat übrigens nichts mit der Konsole zu tun, sondern das ist die Entscheidung des Spieleentwicklers. Wenn der will, dass es mit 60 Hz läuft, dann tut es das auch.

Aber wenn ich dann über Viren, Treiber, Kühlung, Stromverbrauch,
Inkompatibilitäten und sonstige Probleme nachdenke, scheixx ich u.U. auf den
PC als Spieleplattform. Weil dann der Unterschied zwischen 30 und 60 plötzlich
sehr klein wird.

Ich frage mich, warum du aus dem Thema eine Konsole- vs. PC-Diskussion machen willst.

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 19:59:49 GMT

Re(5): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 19:59:49 GMT

Es geht um die Qualität eines Gesamtproduktes. Und da siegt die PS4 halt nachgewiesenermaßen über die meisten anderen Plattformen.

Natürlich sind 60 Hz schöner als 30 Hz anzusehen.

Aber wenn ich dann über Viren, Treiber, Kühlung, Stromverbrauch, Inkompatibilitäten und sonstige Probleme nachdenke, scheixx ich u.U. auf den PC als Spieleplattform. Weil dann der Unterschied zwischen 30 und 60 plötzlich sehr klein wird.

http://gamingpctest.de/pc-oder-konsole-vor-nachteile-statistiken-verkaufszahlen/

37% Smartphone und Tablet
29% Konsolen
27% PC

Wenn man dann noch bedenkt, dass ein Großteil der PC's Lichtjahre von 60Hz entfernt ist, zeigt sich, dass die ganzen Monstergrafikkarten in Wirklichkeit Nischenprodukte sind.

Re(4): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 19:51:29 GMT

Ich spiele nichts in der Kategorie. Ich sehe mir bloß Verkaufszahlen an. Und
da steht die PS4 bei über 50 Mio zufriedener Kunden, die über diese Themen
herzlich wenig diskutieren.

Verkaufszahlen sagen halt selten was über Qualität aus.

McDonalds hat auch Millionen zufriedener Kunden. Deiner Ansicht nach müssen dann ja 99% aller anderen Restaurants etwas falsch machen, wenn sie nicht so viele zufriedene Kunden haben.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Mon, 08 May 2017 19:50:46 GMT

Die schnellen Schwenks der Kamera, die Bewegungen. Ich weiß nicht jeder weiß
was gemeint ist.

Seit 6 Jahren hab ich jetzt meinen Panasonic Plasma und vor kurzem ist mir das Thema wieder eingefallen - und nachgeschaut. Bei mir ist es aktiviert. Erinnere mich, dass es mich am Anfang kurz gestört hat, dann aber nie wieder - und ich genieße seitdem das flüssige Bild.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Mon, 08 May 2017 19:40:42 GMT

Ich spiele nichts in der Kategorie. Ich sehe mir bloß Verkaufszahlen an. Und da steht die PS4 bei über 50 Mio zufriedener Kunden, die über diese Themen herzlich wenig diskutieren.

Aber natürlich kann man Autos auch nach der Dicke ihres Lackes bewerten.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

triphenylverdazyl — Mon, 08 May 2017 19:31:15 GMT

das is schon sehr viel meinung fuer so wenig ahnung ...

scnr - aber du scheinst wirklich kein spieler zu sein.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Superflo — Mon, 08 May 2017 17:25:11 GMT

Früher war halt mehr einfach nicht drinnen, aber ich hab damals schon gemerkt, dass Spiele plötzlich unglaublich flüssig waren, wenn man z.B. alle Details abschaltet und auf einmal waren es dann eben 70 Frames statt 20.
Klar ist 25 im Prinzip flüssig, deswegen war es damals ok, aber man sieht die Einzelbilder schon deutlich - im Kino sieht man die Bilder ja auch ganz klar, z.B. bei horizontalen Schwenks oder wenn ein Auto durchs Bild fährt o.ä.
Von daher mehr als verständlich, dass die Ansprüche hier wachsen, denn 50 Frames schauen einfach viel flüssiger aus als 25.
Das Auge hat zwar laut Wikipedia nur ein zeitliches Auflösungsvermögen von 30 fps - aber es geht ja nicht darum, mehr Information in der flüssigeren Bewegung unterzubringen, sondern die optischen Artefakte zu minimieren. Ein Flimmern wird mitunter erst ab 90 Hz als konstantes Licht wahrgenommen.
Ich weiß jetzt nicht, welche Effekte da hier noch zusammenspielen, aber wenn kein Mensch einen Unterschied zwischen 30 und 60 Frames sehen würde, würde wohl nicht so ein Aufwand getrieben, so hohe Frameraten zu erreichen.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Srv-02 — Mon, 08 May 2017 13:46:15 GMT

Der aber leider nur bedingt hilft und trotzdem keine wahre Offenbarung für Spieler ist.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Mon, 08 May 2017 12:47:20 GMT

Darum haben alle halbwegs aktuellen Flat-TVs die Option dies auszuschalten bzw einen Gamingmodus.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Persönliche Mitteilung — Mon, 08 May 2017 12:08:34 GMT

der Korn

diesen?

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Srv-02 — Mon, 08 May 2017 10:21:58 GMT

Früher galt das Siemens S10 auch als Durchbruch mit dem Farbdisplay - heute? Bitch please!

60fps sind für mich ok als "casual Gamer", würde ich hier aber mehr Zeit investieren, müssten es 120fps inkl. Monitor sein.

Kinofilme werden auch gerendert und haben eine Art "Blur" zwischen den Szenen, von aktuellen Fernsehern wird der Effekt noch verstärkt. Zock mal einen Ego Shooter auf einem Fernseher - ist unmöglich.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Mon, 08 May 2017 09:10:10 GMT

Ich weiß nicht jeder weiß was gemeint ist.

Ich glaub schon, der Soap-Opera-Effekt ist ja recht bekannt. Weil leider die Hersteller ab Werk alle die Zwischenbildberechnung aktiv haben. Wenn jemand sich nicht mit den Settings beschäftigt und einfach so schaut wie es "immer war" weiß der genau was du meinst, kann aber die Sache oft nicht beschreiben.

Ich finde das furchtbar, war das Erste dass ich stark zurückgenommen habe (beim Sams lässt sich das in 10 Stufen regeln).

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 09:06:03 GMT

und so entsteht das ruckeln, wenn das nächste einzelbild 10ms länger braucht
als das vorherige, und das nächste dafür schon in 3ms kommt, und so weiter.

Man kann Spiele sehr wohl auch auf 30fps locken. Das wirkt dann auch deutlich besser, als wenn es ständig zwischen 30 und 60fps hin und her schwankt. Aber gelockte 60fps sind trotzdem noch besser als gelockte 30fps. Erfordern natürlich auch bessere Hardware bzw. muss das bei der Entwicklung berücksichtigt werden.

und wenn man den besitzern von 120hz-oder-mehr-monitoren glauben mag (sehe keinen grund warum nicht), dann gilt mehr = besser. gottseidank hatte ich noch
nie das vergnügen, somit bin ich mit meinem 60hz monitor zufrieden.

Früher (vor etwa 15 Jahren) zu meinen 3D-Shooter-Zeiten hab ich mit 120Hz gespielt. Das schaut schon erstaunlich gut aus. Der Unterschied zu 60Hz ist deutlich sichtbar. Aber heutzutage ist mir das ziemlich wurst. Würd mir keine tausende Euro Hardware dafür anschaffen. Ich brauch nicht mal das ganze 4K-Zeug. Ich bin schon damit zufrieden, dass Mario Kart mit 1080p und 60fps auf meiner Switch läuft

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Mon, 08 May 2017 08:49:24 GMT

Ich habe einen nativen 100HZ TV. Schalte aber 100 HZ immer aus, da die
Aufnahmen dann Amateurhaft wirken.

Weil die 100Hz nur eine Zwischenbildberechnung sind. Es wird etwas generiert, das im ursprünglichen Material nicht vorhanden ist, und das schaut natürlich künstlich aus.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

File_trader — Mon, 08 May 2017 08:44:05 GMT

du glücklicher du ernst gemeint, das spart nerven und bringt freude zum
nullpreis.

Ich habe einen nativen 100HZ TV. Schalte aber 100 HZ immer aus, da die Aufnahmen dann Amateurhaft wirken. Die schnellen Schwenks der Kamera, die Bewegungen. Ich weiß nicht jeder weiß was gemeint ist.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

File_trader — Mon, 08 May 2017 08:44:05 GMT

du glücklicher du ernst gemeint, das spart nerven und bringt freude zum
nullpreis.

Ich habe einen nativen 100HZ TV. Schalte aber 100 HZ immer aus, da die Aufnahmen dann Amateurhaft wirken. Die schnellen Schwenks der Kamera, die Bewegungen. Ich weiß nicht, ob jeder weiß was gemeint ist.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

dajonny — Mon, 08 May 2017 07:28:25 GMT

die normale 30, die Pro oft 60...

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

JC-Denton — Mon, 08 May 2017 07:08:54 GMT

die antwort lautet "frame times", also der abstand zwischen den einzelnen dargestellten frames.

bei einem film sind die vom auge wahrnehmbaren 24fps gleichmäßig (und somit flüssig). bei spielen sind diese frames NICHT gleichmäßig, sondern je nach belastung und geschwindigkeit der grafikkarte mal langsamer und mal schneller berechnet - und so entsteht das ruckeln, wenn das nächste einzelbild 10ms länger braucht als das vorherige, und das nächste dafür schon in 3ms kommt, und so weiter.

je mehr fps man nun erreicht, desto kürzer werden diese einzelnen frame times logischerweise, und das spiel wirkt zunehmends flüssiger. bei einem entspannten spiel wie civilization reichen dann wohl auch ~30fps um das spiel als angenehm zu empfinden - bei einem flotten spiel wie CS:GO, quake etc. sind dann schon 60+ erstrebenswert.

und wenn man den besitzern von 120hz-oder-mehr-monitoren glauben mag (sehe keinen grund warum nicht), dann gilt mehr = besser. gottseidank hatte ich noch nie das vergnügen, somit bin ich mit meinem 60hz monitor zufrieden.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

User88398 — Mon, 08 May 2017 06:57:06 GMT

1. Videospiel ≠ Film

Bei einem Videospiel wartest du auf die Weitergabe vom Grafikkartensignal auf den Monitor (Stichwort vsync, tearing), bei einem Film nicht.

Bei Filmen und Projektoren gibt es variable Bildraten, mit 24 Bildern pro Sekunden kommst z.B. bei 3D Filmen auch nicht mehr aus ...

2. 15-16fps wurden Anno 1994-1996 schon als unspielbar gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=_4l_2Bqbi9Q

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

hellbringer — Sun, 07 May 2017 21:24:23 GMT

Als ich früher noch viel spielte, galten laut der ganzen PC-Games-Magazine
Systeme für ein Game als stark genug wenn sie es schafften dass die Framerate
nie unter 25fps sank. Manche Games waren sogar so fordernd dass die schnellste
erhältliche Hardware oft auf 15-16fps einbrach und trotzdem wurde das als
spielbar angesehen.

Kommt sehr aufs Genre an. Für 3D-Shooter sind 25fps viel zu wenig. Das war auch schon damals so. Unter 60fps sollte es da nicht fallen.

Auch bei den alten Konsolen (SNES, Megadrive, etc.) waren 60fps das Maß der Dinge.

So ganz verstehe ich das allerdings nicht. Bei 24p Kinofilmen ist mir auch
noch nie aufgefallen dass da was ruckelt (obwohl empfindliche Zeitgenossen
davon wohl öfter schreiben). Ist die hohe fps Anforderung heute eher so ein
"Luxusthema" oder wie begründet sich der Wandel?

1. Es gibt heutzutage schon Kinofilme mit mehr als 24fps.

2. Kann durch Anpassung der Belichtungszeit ein Bewegungsunschärfeeffekt erzielt werden, der die niedrige Bildrate kaschiert. Heutzutage wird ähnliches auch bei Computerspielen gemacht.

3. Ruckeln Kinofilme sehr wohl. Nur da gehört es zum "Stil". So ähnlich wie der Korn, der eigentlich ein technischer Mangel ist, aber eben dazu gehört, so wie das Knistern und Knacken bei Schallplatten.

Re(3): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Sun, 07 May 2017 20:33:35 GMT

Irgendwas bei 30.

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

User88398 — Sun, 07 May 2017 20:30:24 GMT

PC Mustard Race! Filthy casuals ...

Re(2): Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Sun, 07 May 2017 20:26:26 GMT

Wieviel macht die? Habe von Konsolen kaum Ahnung.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Paulas_Papa — Sun, 07 May 2017 20:08:00 GMT

Vermutlich wirklich ein Problem der Schwanzvermesser. Besonders wenn man sich die FPS einer PS4 ansieht, die sich millionenfach verkauft. Im Gegensatz zu den massiv hochgezüchteten PC Boliden.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

Thunder — Sun, 07 May 2017 19:52:11 GMT

langsame bewegungen = niedrige fps ok, schnelle bewegung = so viele fps wie möglich und 24 sind eben nicht immer genug.

i 24p Kinofilmen ist mir auch noch nie aufgefallen dass da was ruckelt

du glücklicher du ernst gemeint, das spart nerven und bringt freude zum nullpreis.

Ist die hohe fps Anforderung heute eher so ein "Luxusthema"

teilweise so ein luxusthema wie das der audiophilen, die vergoldete toslinkstecker brauchen. das wäre dann eher bei der 144fps+ fraktion. das eigentliche luxusproblem sind die effekte, die man nur in slowmo oder auf standbildern sieht, eventuell noch stark rangezoomt. sind sie an, fressen sie aber fps und man kann sich auf die schulter klopfen, wenn das eigene system das schafft.

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

mko — Sun, 07 May 2017 19:46:09 GMT

Ich schaue manchmal Kampfsport und ab und zu erwische ich eine Aufnahme mit 60fps. Der Unterschied ist enorm. Wenn man dann wieder einmal weniger FPS sieht, fällt es nicht besonders negativ auf, da man es gewohnt ist. Aber der Vergleich zeigt mir, dass ich gerne immer 60fps+ hätte .

Re: Warum genügen 25fps nicht mehr?

user563062 — Sun, 07 May 2017 19:24:06 GMT

Das Zauberwort heißt Vsync. Deswegen brauchts die hohen Frameraten.

Warum genügen 25fps nicht mehr?

Bucho — Sun, 07 May 2017 19:02:10 GMT

Als ich früher noch viel spielte, galten laut der ganzen PC-Games-Magazine Systeme für ein Game als stark genug wenn sie es schafften dass die Framerate nie unter 25fps sank. Manche Games waren sogar so fordernd dass die schnellste erhältliche Hardware oft auf 15-16fps einbrach und trotzdem wurde das als spielbar angesehen.

Heute ist es so, dass man ein System als "gerade noch so" ausreichend bezeichnet wenn es 40fps schafft, als "ok" gelten 60 und mehr. Das schafft natürlich einen gewissen Kostenfaktor, denn Grafikkarten die bei Full-HD mit AA um die 25fps schaffen kosten einen Schlapf, wärend das bei den geforderten 60fps schon ganz anders aussieht.

So ganz verstehe ich das allerdings nicht. Bei 24p Kinofilmen ist mir auch noch nie aufgefallen dass da was ruckelt (obwohl empfindliche Zeitgenossen davon wohl öfter schreiben). Ist die hohe fps Anforderung heute eher so ein "Luxusthema" oder wie begründet sich der Wandel?