ETF Sparplan - lohnt sich das?

Re(4): ETF Sparplan - lohnt sich das?

someonelikeme — Sun, 13 Aug 2017 21:15:16 GMT

Tja, wie weiter oben schon am Rande erwähnt, wohne ich nicht in AT, sondern in DE.

"Achtung: dieses Service ist nur für Kunden mit Wohnsitz in Österreich verfügbar. Ein Kauf oder Verkauf aus Deutschland oder der Schweiz ist momentan nicht möglich."

Mal sehen. Vielleicht denke ich nach dem nächsten Rücksetzer doch nochmal über die Zertifikate nach. So als spekulative Beimischung im Prozentbereich.

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sun, 13 Aug 2017 07:21:03 GMT

Du kannst die bitcoins über coinfinity.co monatlich kaufen und in deiner eigenen wallet aufbewahren. Coinfinity ist ein österreichisches Unternehmen. Du hast daher ein geringes rechtliches Risiko. Wenn du die bitcoins in einer paperwallet speicherst (offline) dann hast du auch ein geringes technisches risiko. Du bist dann praktisch nicht auf irgendeine Infrastruktur/handelspattform angewiesen.

Die großen bitcoin börsen (an die du wahrscheinlich denkst) musst du dir nur ansehen wenn du regelmäßig größere Beträge handeln willst.

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

someonelikeme — Sun, 13 Aug 2017 02:40:17 GMT

einen bitcoin sparplan hätte ich vielleicht sogar in erwägung gezogen, nur weiss ich leider auch nach einigem (erneutem) googlen nicht, wo ich den abschliessen könnte. es scheint auch immer noch keinen bitcoin etf zu geben (den würde ich, der natur der sache entsprechend, "physisch" bevorzugen - wobei physisch eh schon eine ironie in sich ist, wenn wir von bitcoins reden), alles was ich finden konnte, waren ein paar zertifikate (open ended und mit verfallsdatum).

das hauptproblem von bitcoin ist, dass die gesamte infrastruktur drumrum immer noch ziemlich im werden ist. sobald man den an einer anerkannten boerse handeln kann, bin ich durchaus nicht abgeneigt. was es im moment an handelsplattformen gibt, überzeugt mich noch nicht.

Re(5): ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sat, 12 Aug 2017 20:49:41 GMT

Früher hab ich auch geglaubt, dass das ein großes Risiko ist. Heute denke ich, dass es einfach einen hard-fork geben wird, bei dem die Algorithmen verbessert werden.

Re(6): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Sat, 12 Aug 2017 20:45:00 GMT

Ich streite nicht ab, dass man mit bitcoin spekulieren und mitunter gewinnen kann.

Nur spekuliere ich fast grundsätzlich nicht. Ich bin ein Anleger und kein Spekulant!

Re(4): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Sat, 12 Aug 2017 20:43:31 GMT

Die Aussage ist mehr als spekulativ!!!

Wenn in 5 Jahren ein findiger Mathematiker in China beweist, dass der Algorithmus nicht wasserdicht ist, steht der Wert von bitcoin bei Null.

Dutzende gemeinhin als "sicher" geltende Algorithmen wurden schon geknackt.

Re(5): ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sat, 12 Aug 2017 20:42:12 GMT

Nur glauben bedeutend mehr Menschen an das Aktienrecht und das Bankengesetz
als an bitcoin.

Noch. Wenn sich das geändert hat, ist es zu spät um noch einzusteigen. Grosse Gewinne kann man dann nicht mehr machen. So wie an der börse eben...

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sat, 12 Aug 2017 20:38:55 GMT

Gerade langfristig ist bitcoin nicht riskant. Seit dem es bitcoin gibt (ca. 10 Jahre) hat es immer nur an wert gewonnen (mit kleinen Pausen). Bitcoin kann man nur schwer regulieren oder verbieten. So lange es in einem land legal ist, kann man es von der ganzen welt aus dort kaufen.

Re(4): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Sat, 12 Aug 2017 20:38:16 GMT

Du hast vollkommen Recht!!!

Der Kapitalismus ist wie alle -ismen eine Religion und daher vom gemeinsamen "daran glauben" abhängig.

Nur glauben bedeutend mehr Menschen an das Aktienrecht und das Bankengesetz als an bitcoin. Und daher bin ich dort eher auf der sichereren Seite.

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sat, 12 Aug 2017 20:32:14 GMT

Nur ist er bei bitcoin an heißer Luft beteiligt.

Du meinst, so wie Papier auf dem Zahlen stehen und ein Zettel dadurch mehr wert ist als ein anderer auf dem eine niedrigere Zahl steht? Oder so wie die zahlen die dir im online banking angezeigt werden, hinter denen auch nur heisse Luft steht, weil keine bank alle kunden auzahlen kann, wenn plötzlich alle gleichzeitig ihr geld abheben wollen?

Die ganze Wirtschaft ist auf heißer Luft aufgebaut, wenn man ins detail geht.

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Sat, 12 Aug 2017 19:27:02 GMT

Nur ist er bei bitcoin an heißer Luft beteiligt. Bei einem ETF an lebenden Firmen, die Gewinn ausschütten.

Aber jeder soll mit seinem Geld machen, was er will.

Und deine ETF Aussage ist bei etwas Nachdenken leicht als Unsinn zu entlarven. Ob ein Fonds nach fixen Regeln oder aufgrund der Gefühlswelt des Fondsmanagers Papiere kauft, ist nämlich egal.

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

powerleecher — Sat, 12 Aug 2017 19:17:41 GMT

Ich muss ehrlich gestehen dass mir Bitcoin für einen längerfristigen Sparplan zu riskant ist. Ich fürchte einen regulatorischen Eingriff und darauf folgenden Wertverlust falls bei einem großen Terroranschlag Bitcoin zur Beschaffung des Tatmittels verwendet wird.
Das könnte ich mir eher in einem größeren breit aufgestellten Portfolio zu einem kleinen Anteil vorstellen.

Re: ETF Sparplan - lohnt sich das?

kaufinator1 — Sat, 12 Aug 2017 17:09:03 GMT

es ist weltweit schon so viel kohle in etfs, dass man gar nicht mehr weiss, ob der etf vom index bewegt wird oder der index vom etf.

ein bitcoin sparplan hätte dir in den letzten 18 monaten 2000% rendite gebracht (fast spesenfrei und eventuell sogar steuerfrei). das schlägt jede andere anlageform.

Re(5): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 20:58:32 GMT

Es ändern sich fast täglich irgendwo Indexzusammensetzungen, wodurch auch die jeweiligen ETF gezwungen sind, zu traden. Auch ohne Kapitalabflüsse.

https://www.wienerborse.at/uploads/u/cms/files/indizes/download-area/atx-committee-decisions-2017-Q2_de.pdf

Re(5): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 20:58:32 GMT

Es ändern sich fast täglich irgendwo Indexzusammensetzungen, wodurch auch die jeweiligen ETF gezwungen sind, zu traden. Auch ohne Kapitalabflüsse.

Re(4): ETF Sparplan - lohnt sich das?

someonelikeme — Fri, 11 Aug 2017 20:53:28 GMT

Das betrifft aber nahezu ausschließlich aktiv gemanagte Papiere. Der typische passive ETF verkauft ja nur dann Papiere, wenn sich die Indexzusammensetzung ändert. Es sei denn, er verzeichnet dauerhaft Kapitalabflüsse.

(OK, es gibt Ausnahmen. Alles was nicht rein kapitalisierungsgewichtet ist. Smart Beta Strategien, Rohstoffwarenkörbe, sowas...)

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 20:38:29 GMT

Du bist mir hoffnungslos überlegen

Aber ich verstehe zumindest deine Begründung!

Ich bediene mich daher einfacherer österreichischer Medien!
https://www.konsument.at/cs/Satellite?c=MagazinArtikel&cid=318890577636&d=Touch&pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail

Zitat: Steuervorteil bei thesaurierenden Fonds

Bei thesaurierenden Fonds werden die Erträge einbehalten und nicht an die Anteilseigner ausgeschüttet. Steuerrechtlich wird aber so getan, als würden diese einmal jährlich nach Ende des Fondsgeschäftsjahres den Anteilseignern zufließen. Diese Erträge werden deshalb auch "ausschüttungsgleiche Erträge" genannt. Diese werden wie bei ausschüttenden Fonds mit 27,5 Prozent versteuert. Allerdings werden Substanzgewinne, also Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren, innerhalb der Fondsgesellschaft nur zu 60 Prozent mit der Wertpapier-KESt in Höhe von 27,5 Prozent besteuert. Dadurch verringert sich die effektive Steuerbelastung auf 16,5 Prozent (60 % x 27,5 %), was sich auf lange Sicht gesehen steuerschonend auswirkt und dadurch die Rendite fördert.

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Beans — Fri, 11 Aug 2017 20:30:58 GMT

Du hast vollkommen recht!

Genau das finde ich auch so großartig an dir, du hast die Gabe, dass jedem verständlich zu Erklären und Beispiele zu bringen!
Wirklich, danke dafür!

Ist auch ein Grund, dass ich mich mehr für die Finanzwelt abseits von Sparbüchern interessiere - obwohl mir meine Eltern immer erzählt haben, Aktien und Co sind ja soooo unsicher, da kann man nicht ruhig schlafen usw.

Aber lesen und eine eigene Meinung bilden ist das wichtigste im Leben und umso einfacher, wenn eine Community mit erfahrenen Personen Tipps und Tricks gibt.

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

someonelikeme — Fri, 11 Aug 2017 20:28:58 GMT

Theasurierend ist auch logisch: dabei werden Erträgnisse des ETF sofort wieder
investiert. Das spart Steuern und hebt die Performance.

Da kann ich zwar nur für DE sprechen, aber hierzulande besteht ein steuerlicher Vorteil von thesaurierenden ETF nur, wenn das Produkt synthetisch ist. Dann muss tatsächlich erst beim Verkauf versteuert werden. Sobald der ETF reale Erträge generiert, müssen die auch im jeweiligen Jahr versteuert werden. Egal, ob die ausgeschüttet oder thesauriert werden. Eine ganz fiese Falle ist der "ausländische thesaurierende Investmentfonds". Den berücksichtigt die Bank zwar nicht in ihrer Erträgnisaufstellung (da steht nur drin, obs welche gibt), steuerpflichtig sind die Erträge trotzdem. Das muss man auch noch aufheben, damit man die erfolgte Versteuerung des Ertragsanteils nachweisen kann und er beim Verkauf nicht nochmals besteuert wird.

Faustregel für Steuereinfachheit in DE bislang: Thesaurierer synthetisch, Ausschütter physisch. Dann kann einem das Herkunftsland weitgehend egal sein. Ab nächstem Jahr soll sich da aber auch schon wieder einiges ändern. Wär ja auch langweilig sonst

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 20:24:56 GMT

Einfaches Bild: du kaufst dir eine wunderschöne Uhr. Würdest du diese verkaufen, wenn man dir sagt, dass sie im Preis gefallen ist? Nein, sicher nicht! Denn weiterhin ist sie wunderschön und sie zeigt auch weiterhin die Zeit an.

Und genau das sind Aktien. Sie bringen weiterhin Dividenden, und wenn du viele besitzt, sind auch sicher wunderschöne Marktführer darunter. Auch wenn kurzzeitig - oder u.U 10 Jahre lang - die Kurse unten sind.

Re: ETF Sparplan - lohnt sich das?

Beans — Fri, 11 Aug 2017 20:16:15 GMT

Ich bin vor kurzer Zeit auch vor dem Problem gestanden.
Wollte 100 Euro im Monat zum ETF Sparen verwenden.
Habe mich daher für flatex entschieden, weil es da auch ETF Sparpläne ohne Gebühr gibt.

Momentan habe ich die 100 Euro auch noch in zwei Sparpläne aufgeteilt:
-) 50 Euro in IE00BJ0KDQ92
-) 50 Euro in LU0274209237

Wobei ich Anfangs den Fehler gemacht habe, (fast) täglich nachzuschauen, wie sich die Kurse entwickeln... Und teilweise ins Minus rutschen, da braucht man Anfangs starke Nerven!

Habe mir dann immer wieder die Beiträge und Tipps von Paulas_Papa(Danke an dich!) durchgelesen und einfach seine Tipps beherzigt.
-) Nicht nachschauen dauernd!
-) Bei Minus Entwicklung Ruhe bewahren und behalten - egal was kommt. (Momentan habe ich eine Entwicklung von -4%, aber ich behalte alles und lese zur Beruhigung die Tipps von Paulas_Papa, dass am Ende alles wieder passen wird/sollte)
-) Erst bei wirklicher Geldnot oder Pensionsantritt in Geld umwandeln.

Ansonsten lass ich das jetzt erstmal alles auf mich zukommen.

Re(7): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 19:50:27 GMT

Du mußt erst deinen sogenannten Risk Appetite lernen. Das lernt man erst, wenn es richtig donnert und 50% oder mehr vom Depot einfach weg sind.

Und bitte nie vergessen: du hast keine Verluste! Auch wenn die Fetzen fliegen, besitzt du Anteile an 4000 großen Unternehmen, viele davon Marktführer in ihrer Sparte. Und kein Mensch kann dich zwingen, diese zu verkaufen.

Re(6): ETF Sparplan - lohnt sich das?

powerleecher — Fri, 11 Aug 2017 19:43:06 GMT

Vielen Dank für die Starthilfe!

Und nein, ich habe das schon als langfristige Sparform angedacht wo man Verluste aussitzt und nicht als kurzfristigen Zock.
Der Grund warum ich jetzt mit einem Kleinbetrag einsteige ist dass ich mit überschaubarem Risiko das nötige Handwerkszeug erlernen möchte um dann in ~3 Jahren, wenn der hoffnungsvolle Nachwuchs sicher auf Schiene ist, mit dem freiwerdenden Einkommen nachzulegen (dann natürlich mit mehr als nur einem Produkt).

Re(5): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 18:51:36 GMT

Na, bitte! Herzlich Willkommen in meiner Welt. Schreib mir in 20 Jahren, wie dein Depot steht.

Und bau keinen Scheixx und verkauf irgendwas, bevor du das Geld wirklich benötigst = Eigenheim oder Pension.

Re(4): ETF Sparplan - lohnt sich das?

powerleecher — Fri, 11 Aug 2017 18:40:16 GMT

Danke für die Infos!

Damit bleibt für mich eigentlich nur noch der xtrackers übrig da ich mit meinem Mini-Budget nur eine Position haben möchte und der xtrackers bei flatex ohne Ordergebühr, nur mit ATC-Aufschlag von 0,3x% geht, beim IShares und UBS kommen da noch 0,9€ je Order dazu.

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 17:45:38 GMT

BTW Der xtrackers ist meine zweitgrößte Einzelposition im Depot. Nachteil ist, dass er WP Leihe betreibt. Auf das habe ich damals nicht geachtet.

Re(3): ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 17:20:21 GMT

Bei buy&hold ist das USD Risiko egal. On the long run gleichen die Aktienkurse die Disparitäten aus.

Die Mehrkosten der EUR ETF kommen eben vom hedging, daher würde ich es nicht tun.

Sampling wäre mir immer noch lieber als vollsynthetisch.

Re(2): ETF Sparplan - lohnt sich das?

powerleecher — Fri, 11 Aug 2017 15:05:03 GMT

Bei den World-Produkten sehe ich dass die meisten in Dollar laufen bzw. die wenigen, die in Euro angegeben werden einen weit höheren TER haben.
Ist es üblich das Währungsrisiko hier in Kauf zu nehmen oder ist für Anfänger ein Fond in EUR empfehlenswerter?

Mit vollständiger Replikation habe ich bei Flatex nichts gefunden, aber diesen hier: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BJ0KDQ92
Bei den breit aufgestellten Fonds scheint das Sampling ja üblich zu sein.

Oder die teurere Euro-Variante: https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=FR0010315770
Leider aber nur synthetisch.

Übersehe ich etwas?

Re: ETF Sparplan - lohnt sich das?

Paulas_Papa — Fri, 11 Aug 2017 13:03:08 GMT

Welchen ETF?

Am besten irgendein -World Produkt, weil du damit die breiteste Streuung über Länder, Sparten und Währungen erzielst.

https://www.justetf.com/de/how-to/msci-world-etfs.html

Heikle Frage ist die Replikationsmethode, das heißt, wie der Fonds den Index abbildet. Da bevorzuge ich "Vollständige Replikation" - die aber üblichweise teurer ist (höhere Spesen = TER). Dabei kauft der Fond wirklich die Wertpapiere und nicht irgendwelche Derivate. Dadurch reduziert sich das sogenannte Partnerrisiko. Denn bei Derivaten kann die Bank, die dieses begibt, ja pleite gehen. Und dann ist das ganze Derivat im A...

Theasurierend ist auch logisch: dabei werden Erträgnisse des ETF sofort wieder investiert. Das spart Steuern und hebt die Performance.

Beim Broker ist wichtig, dass er für dich die Steuermeldung in Österreich erledigt.
https://testsieger.at/wertpapiere/test/?key=b049b

Bei Orderkosten von 5€ erscheint es mir sinnbefreit, 100€ pro Monat zu veranlagen. Ich würde da einmal jährlich "einkaufen" gehen. Der Zinsverlust im vergleich zu den Spesen ist zu verkraften.

ETF Sparplan - lohnt sich das?

powerleecher — Fri, 11 Aug 2017 04:57:55 GMT

Muss auch mal eine ETF-Frage in die Runde werfen.
Wir hatten zuletzt das Thema ja mit 1000 Euro im Monat.
Geht das auch kleiner, sagen wir mal mit 100 Euro im Monat gewinnbringend oder fressen da die Spesen jeden möglichen Gewinn auf?

Wenn ja, bei welchem Broker und mit welchem Fond würdet ihr so etwas machen?
Ich gehe davon aus dass es sinnvoll wäre nur mit einem breit aufgestellten Fond zu arbeiten um Gebühren zu sparen.
Etwas Risiko darf schon sein (ist "Spielgeld" dessen Verlust nicht zu Problemen führt), Kamikaze sollte es aber nicht sein.