An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Re(6): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

someonelikeme — Fri, 15 Feb 2019 18:18:34 GMT

Und so nebenbei: wie machst denn eine Schaltleitung? Nimmst dann die Erdung
als Schaltleitung? Machen fast alle, aber das ist Pfusch^4

Sowas war damals noch nicht Usus. Klassische Wechselschaltungen und nach Bedarf halt noch ein Kreuzschalter dazwischen. Ich erinnere mich aber in der Tat, damals interessiert nachgefragt zu haben, wieso einige Leitungen nur drei Adern haben und andere fünf, wo doch die einzige Dreiphasensteckdose im Keller war (fürs Schweißgerät - in der Küche wurde und wird mit Gas gekocht).

Re(10): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Wed, 13 Feb 2019 07:20:43 GMT

Ahhh, Danke.

Aber das frißt dir dann notgedrungen den Platz für eine Sicherung, oder?

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

JML — Tue, 12 Feb 2019 16:22:05 GMT

1,5mm2 ist in der regel bis 16A zulässig. es wird aber meist 2,5mm2 genommen.
du hast recht, die Kabel werden warm, aber die isolierung hält mind. 70°C aus....

Re(9): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Tue, 12 Feb 2019 13:46:22 GMT

Das ist einfach nur ein Halter für Wago Klemmen:

WAGO 2273-500

Re(5): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Tue, 12 Feb 2019 09:37:19 GMT

weil man eben nix nachziehen kann.
weil man, wenn man irgendwo was ändern muß, kein Reservekabel hat.

Und so nebenbei: wie machst denn eine Schaltleitung? Nimmst dann die Erdung als Schaltleitung? Machen fast alle, aber das ist Pfusch^4

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

someonelikeme — Mon, 11 Feb 2019 22:21:16 GMT

Außer, da hast recht, Kabel direkt im Putz. Aber sowas ist Pfusch, wer macht
das?

Es ist lang her, dass ich einen Rohbau von innen gesehen habe, um genau zu sein 35 Jahre.

Aber damals hat mein Vater die Elektroinstallation zum größten Teil selbst gemacht und dann nur noch abnehmen lassen, bevor verputzt wurde. Natürlich waren da die Stegleitungen alle direkt auf den Sandstein genagelt, Leerrohre gabs nur etwa eins pro Raum aus dem Heizungskeller, wo Telefon und TV anlandeten.

Ich bin die ganze Zeit nie auf den Gedanken gekommen, dass das Pfusch sein könnte. Im Gegenteil erschien es mir ziemlich logisch, keine Leerrohre zu verwenden, wenn man sowieso nie vorhaben wird, da nachträglich noch mal ran zu wollen. Warum gilt das heute als Pfusch?

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Mon, 11 Feb 2019 18:47:47 GMT

OK, also tun wir Haarespalten:
Das ist eine 3polige Sicherung mit 16A an 1,5er Drähten.
Das ist nach DIN VDE 0298-4/2003 (aktuellere hab ich nicht) bei 3 belasteten Adern NIEMALS zulässig, wenn unter Putz in einem Rohr/Schlauch verlegt (und davon gehe ich bei einer Whg schon aus). Da stehst bei Ziegelwänden bei 15,5A und bei gedämmten Trockenbauwänden sogar schon bei 13A an.
Außer, da hast recht, Kabel direkt im Putz. Aber sowas ist Pfusch, wer macht das?

Aber hemdsärmelig bin ich bei dir: es ist extrem grenzwertig. Ob 15,5 oder 16A, davon wird die Welt nicht untergehen.
Wer allerdings mal ein mit 3400W dauerbelastetes 1,5er-Kabel in der Hand hatte und gemerkt hat, wie warm das wird, der wird sich das trotzdem 2x überlegen.

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

ZombyKillah — Mon, 11 Feb 2019 17:18:02 GMT

Die 2 Sicherungen rechts sind mit 16A abgesichert, die Drähte oben sind aber
sicher keine 2,5er, sondern nur 1,5er.

Sry ist mir erst jetzt aufgefallen und ich muss da meinen Senf dazu geben.

Habwahrheit ...
1,5mm2 kann auf einer 16A Sicherung zulässig sein - die 1,5mm² und 16A sind an der Grenze ob zulässig oder nicht - daher kann man es nicht Pauschal sagen.
Wenn man allerdings die Verlegeart festlegt und der Kurzschluss-Auslösestrom erreicht werden kann, darf ein 1,5mm² Draht an einen 16A Automat verwendet werden.

Beispiele:
Drähte in einen Rohr => zulässig
Kabel in einen Rohr => nicht zulässig
Kabel direkt im Mauerwert => zulässig (aber unüblich)

------------------
Und natürtlich darf man soviele Stromkreise wie man will in einen Verteiler haben.
Nachtstrom, Normalstrom, BUS-Systeme wie KNX, Mini-PCs, diverse SPS systeme, DALI, etc.

Was du meinst ist, dass man eine Signalleitung nicht mit einer Leistungs-Tragenden Leitung verlegen darf - das steht definitiv in der TAEV
Was zu einer lustigen Situation mit DALI führt ... ein Signalprotokoll welches expliziet dafür entwickelt wuirde, dass man es mit Leistungsführenden Leitungen verlegen kann ... aber in Österreich offiziel nicht darf.

Der Hintergrund zu den Theater ist, dass Telefonleitungen und Netzwerkleitungen ummitelbar neben Stromleitungen nicht einwandfrei funktionieren ... um es vorsichtig auszudrücken.

Re(8): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Superflo — Mon, 11 Feb 2019 15:05:29 GMT

DAS nenn ich mal einen aufgeräumten KAsten.

Gell!

Sonst kennt sich auch kein Schwein aus. Obwohl bei uns nur Licht und Raffstores über die Automation laufen, wird die Verkabelung sehr schnell undurchschaubar. Muss ja nachvollziehbar bleiben, wenn man etwas ergänzen / ändern will eines Tages.

Re(7): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Mon, 11 Feb 2019 12:50:31 GMT

das kann man so pauschal keinesfalls sagen

stimmt

Meine UV schaut so aus

DAS nenn ich mal einen aufgeräumten KAsten.
Da hat ja auch alles seinen Platz. Aber so frei rumliegende Verdrahtungen wie beim TE ...

Re(6): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Superflo — Mon, 11 Feb 2019 12:21:27 GMT

du darfst Niederspannung (ich sag mal laienhaft: alles unter 42V) und
Hochspannung nicht im gleichen Kasten mischen

IANA Elektriker, aber das kann man so pauschal keinesfalls sagen, gibt ja massenhaft Komponenten, die beide Spannungen benötigen, Relais, SmartHome-Komponenten usw.

Sauber getrennt gehörts natürlich. Bei mir alles mit Schwachstrom bzw. Potentialfrei ist in der Mitte, Hochvolt von oben, LS unten.

Meine UV schaut so aus (vom Elektriker aufgebaut, ich hab dann nur die Niedervolt-Verkabelung gemacht bzw. noch ein paar Niedervolt-Komponenten (Homematic) ergänzt).

Re(5): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Mon, 11 Feb 2019 10:20:26 GMT

ich hab 30 Stunden Reise in meiner Unterverteilung,

was bitte?

und diverse 24 V Komponenten

du darfst Niederspannung (ich sag mal laienhaft: alles unter 42V) und Hochspannung nicht im gleichen Kasten mischen und auch nicht im gleichen Einziehrohr/Kabelkanal verlegen.

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Superflo — Mon, 11 Feb 2019 07:10:31 GMT

Die Aussage verstehe ich halb – Laie nicht – ich hab 30 Stunden Reise in meiner Unterverteilung, außerdem ein Netzteil und diverse 24 V Komponenten, aber eben mit ausreichend Abstand zueinander. Den gibt es hier freilich nicht.

Re(8): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Sun, 10 Feb 2019 17:55:32 GMT

Extra für Dich habe ich gerade meinen Verteiler aufgeschraubt:

1. Danke
2. so ein Teil hab ich echt noch nie gesehen. Das steckst auf die Hutschiene? Und dann? Da passen je Reihe 12 Einheiten, also 6 Stück 2-polige Sicherungen drauf. Und das Teil kommt dann wohin? Oder 1 Sicherung weniger pro Schiene?
Und wie heißt das genau? Falls ich das mal bestellen will im FAchhandel?

Ich werds aber eher nicht brauchen, denn auf deinen Hinweis hin hab ich mich schlau gemacht. "Meine" Siemens-Sicherungen erlauben mir bis 25 (oder warens sogar 35?)mm² je Klemme, auch mehradrig. Also da hab ich kein Problem.

Einzig der FI erlaubt maximal 2 Adern pro Klemme. Also da is nix mit direkter Verdrahtung von 3 Hutschienen. Zumindest ned offiziell

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Mon, 31 Dec 2018 17:02:56 GMT

Vielen Dank. Des haut mi fire

Und im Vergleich zur stromführenden tapezierzen Steckdose und den übermalten blanken Kabeln ist das echt nix 😉

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Der_Gebieter — Sat, 29 Dec 2018 19:12:32 GMT

Mach Dir nicht in die Hose, das sieht eh alles sehr sauber aus

Wenn ich bedenke, was wir mehr als 40 Jahre bei uns daheim gehabt haben und nix ist passiert, dann würdest bei Deiner Anlage keine Bedenken mehr haben.

Re(7): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Alpenländer — Fri, 21 Dec 2018 14:58:09 GMT

Ich kann doch nicht alle Nuller zusammen hängen, wurscht von welcher Sicherung
sie kommen.

Korrekt, bei 1-pol+N Automaten darfst Du natürlich nur je Stromkreis ein so ein Teil verwenden. Gibt's auch wesentlich kleiner, auch isoliert und mit Zugfedertechnik.

Früher bei Automaten ohne geschaltenen N-Leiter reichte eine solche Schiene je Wohnungsverteiler. Ist heute aber nicht mehr Stand der Technik.

hä? Bersteh ich nicht.

Wenn Du z.B. eine Relaissteuerung machst, gehst Du mit dem N-Leiter vom Automaten zum ersten Relais und dann von dem Relais zu nächsten Relais usw. Somit hast Du niergends mehr als 2 Drähte je Klemmstelle. Also keine sternförmige Verteilung (wie bei der Schiene) sondern eine Schleife.

Alles klar?

Re(7): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Alpenländer — Fri, 21 Dec 2018 14:58:09 GMT

Ich kann doch nicht alle Nuller zusammen hängen, wurscht von welcher Sicherung
sie kommen.

Korrekt, bei 1-pol+N Automaten darfst Du natürlich nur je Stromkreis ein so ein Teil verwenden. Gibt's auch wesentlich kleiner, auch isoliert und mit Zugfedertechnik.

Extra für Dich habe ich gerade meinen Verteiler aufgeschraubt:

Schaut so aus und in dem Fall für 3 Kreise wobei unabhängig davon ob L oder N da eh zueinander isoliert.

Früher bei Automaten ohne geschaltenen N-Leiter reichte eine solche Schiene je Wohnungsverteiler. Ist heute aber nicht mehr Stand der Technik.

hä? Bersteh ich nicht.

Re(6): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Fri, 21 Dec 2018 14:14:56 GMT

Einzige Ausnahme ist, wenn es vom Hersteller explizit frei gegeben ist. Ist es
aber bei einem Eaton Automaten (Beispiel oben) aber fix nicht.

aha
Ich meine mich erinnern zu können, daß es bei Siemens im Beipacktext mal irgendwoi drinnen gestanden ist, wieviele Leiter man anhängen darf.

Normalerweise verdrahtet man in einer Schleife

hä? Bersteh ich nicht.

nimmt man N-Schienen - sowas in der Art, gibt's aber von zig Herstellern:
https://www.kopp.eu/de/produkt/4008224514507

siehst, hab mich immer schon gefragt, wozu man das braucht. Bei der Erdung is klar, die kann ich alle zusammen hängen.
Aber beim Nullleiter???
Ich kann doch nicht alle Nuller zusammen hängen, wurscht von welcher Sicherung sie kommen.

Re(5): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Alpenländer — Fri, 21 Dec 2018 14:10:34 GMT

Schon seit immer. Einzige Ausnahme ist, wenn es vom Hersteller explizit frei gegeben ist. Ist es aber bei einem Eaton Automaten (Beispiel oben) aber fix nicht.

Normalerweise verdrahtet man in einer Schleife und hat so eh selten mehr als 2 Leiter je Klemmpunkt. Wenn's doch mehr sein muss, nimmt man N-Schienen - sowas in der Art, gibt's aber von zig Herstellern: https://www.kopp.eu/de/produkt/4008224514507

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Fri, 21 Dec 2018 11:14:12 GMT

ja eh. 230v glocke gäbs auch. dann müsste nur die signalleitung rein.
hab aber auch keinen bock eine neue glocke zu kaufen

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Fri, 21 Dec 2018 08:47:42 GMT

Der silberne Draht gehört zur 12V Glocke. Der Strom dafür kommt vom Haus und
nicht vom eigenen Zähler.

Ahhhhhhhhhhhhh
Dann gehört der dort ja DOPPELT nicht hin! 2 verschiedene Stromkreise in einem Kasten!!!! Geht ja gar nicht.

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Fri, 21 Dec 2018 06:43:16 GMT

Ja grundsätzlich hast du recht und es ist noch einiges zu tun.

Der silberne Draht gehört zur 12V Glocke. Der Strom dafür kommt vom Haus und nicht vom eigenen Zähler. Schaut aber echt pfuschig aus.
Das mit den Liezenkabeln täuscht glaub ich - muss ich mir aber noch genau ansehen.

Danke jedenfalls für Deine Inputs.

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Thu, 20 Dec 2018 14:26:24 GMT

weil? Und seit wann?

Ich oute mich als unwissend, hab das aber schon sehr oft gesehen (von Profi-Sicherungskästen) und auch selbst oft so gemacht. Ist doch kein Problem, 4*1,5er in so eine Klemme zu bekommen. Das sitzt bombenfest, Fehlkontakt ausgeschlossen. Wie soll man das denn sonst lösen? Klemmen im Sicherungskasten sind ja auch nicht (mehr) erlaubt.

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Alpenländer — Thu, 20 Dec 2018 11:47:25 GMT

Ist nicht zulässig.

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Suremo — Thu, 20 Dec 2018 11:06:36 GMT

Einer der schönst strukturierten , Informativsten und brauchbarsten Beiträge in den Forum seit langem!
Well Done, Frohe Weihnachten!

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Thu, 20 Dec 2018 09:41:41 GMT

ganz rechts gleich drei Nulleiter auf einer Klemme.

und was soll daran schlecht sein?

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

AVS_reloaded — Thu, 20 Dec 2018 09:41:01 GMT

warum 2 FI wurde in der Vergangenheit schon mehrfach erörtert, ich habs aber vergessen, weil für mich sinnlos.

An deiner Stelle würde ich mir aber Sorgen um den Zustand des Kastens als ganzes machen, denn der entspricht ganz sicher nicht den Vorschriften!!!

Die 2 Sicherungen rechts sind mit 16A abgesichert, die Drähte oben sind aber sicher keine 2,5er, sondern nur 1,5er.
Die Zuleitungen scheinen 2,5er zu sein, aber die sind auch zu dünn, wenn sie nicht extra abgesichert sind.

Der silberne Draht zwischen den Reihen hat in einem Sicherungskasten nichts zu suchen. Die originelle Verbindung mittels Schrumpfschlauch(?) schon gar nicht

Die Lusterklemme hat im Sicherkasten nichts zu suchen.

Bei der unteren Sicherungsreihe sind die Drähte viel zu weit abisoliert.

Es sieht auch so aus, als ob das (zumindest teilweise) Liezenkabel wären. Ich kann aber keine Adernendhülsen erkennen.

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Thu, 20 Dec 2018 07:10:37 GMT

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...

Weil das laut ÖNORM die Bezeichnung für die Neutralleiter Schutzerdung ist (Siehe 8001-1 Abs. 10), und diese laut Ausführungsbestimmungen der derzeitige Standard ist.

Du vermischt bei deiner Kritik gerade klassische Nullung (die alte Form) und Nullung, erwähnst es aber direkt im nächsten Absatz dass die Bezeichnung ja jetzt so ist (und wir sprechen hier nicht von “neuerdings” sondern von Jahrzehnten) Etwas eigenartig oder?

das perverse am Ganzen, ist dass der Zusatzschutz nur im Badezimmer
vorgeschrieben ist

kann es sein dass du auf einem etwas älteren Stand bist?

ich darf nochmal die ÖNORM 8001-1 zitieren:

6.1
Zusatzschutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit I∆N≤ 0,03 A
6.1.1
Stromkreise mit Steckvorrichtungen bis 25 A Nennstrom sind bei Anwendung der Maßnahmen des Fehlerschutzes Schutzerdung, Nullung oder Fehlerstrom-Schutzschaltung durch Fehlerstrom-Schutz-einrichtungen mit einem Nennfehlerstrom I∆N≤0,03 A zu schützen

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Thu, 20 Dec 2018 07:10:37 GMT

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Thu, 20 Dec 2018 07:10:37 GMT

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...

Weil das laut ÖNORM die Bezeichnung für die Neutralleiter Schutzerdung ist (Siehe 8001-1 Abs. 10), und diese laut ÖVE Ausführungsbestimmungen der derzeitige Standard ist.

Du vermischt bei deiner Kritik gerade klassische Nullung (die alte Form) und Nullung, erwähnst es aber direkt im nächsten Absatz dass die Bezeichnung ja jetzt so ist. Etwas eigenartig oder?

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Thu, 20 Dec 2018 07:10:37 GMT

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Thu, 20 Dec 2018 07:10:37 GMT

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Thu, 20 Dec 2018 07:02:25 GMT

Ja ist ein bissl ein Saustall, deshalb versuch ich ja auch aufzuräumen.

Braun ist denke ich okay - sind die Zuleitungen vom Keller (wo der Zähler ist). Das wurde ganz neu "vom Haus" gemacht.
Beim LS hängt ja oben der Verbraucher und unten ist die Versorgung. Ich denke es sind 1,5mm2 nach dem LS - was bei 13A ja okay ist.

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

ZombyKillah — Wed, 19 Dec 2018 23:15:02 GMT

Fehlerschutz die Nullung

Warum behaupten so viele, dass in Haushalten eine Nullung vorhanden wäre ...
Es gibt 2 Bedienungen für die Nullung:
a. 10mm² Querschnitt für ALLE Leitungen ... den Schalter schau ich mir an, der mit 10mm² verdrahtet werden kann.
b. Bei der Nullung gibt es keinen Neutralleiter - Nullung hat drei Phasen und einen Null-Leiter - welcher nicht blau, sondern da er die Schutzfunktion hat - GELB-GRÜN auszuführen ist.

In Haushalten ist die übliche Schutzfunktion Schutzerdung mit FI ... welche neuerdings als Nullung bezeichnet wird ... die Nullung wird dafür als "klassische Nullung" bezeichnet
Das Resulatat, das die Vorgabe an die EVUs gestellt wurde, Schutzerdung abzuschaffen und alles auf Nullung umzustellen ... Schutzerdung wurde in Nullung unbenannt und Nullung in klassische Nullung

Ok, es gibt einen Unterschied ... zwischen der neuen "Nullung" und der klassischen Schutzerdung ... der Blaue und Gelb-Grüne - Leiter die von der EVU bereit gestellt werden müssen oder dürfen beide auf die gleiche Potentialausgleichsschiene gelegt werden ...
Ich schreibe dass so komisch, weil sich die Elektriker da sehr unein sind ... es beginnt meist mit der Frage: 4-Polige oder 5-polige Anschlussleitung ... welches dann vom zuständigen Bearbeiter des EVU abhängig ist ... die sitzen oft nebeneinader und verlangen zwingend das jeweilige andere ... geht weiter über den Streit welche Farbe der 4. Leiter zu sein hat ... gelb-grün ... oder blau ... und endet meist darin, dass einfach alles doppelt ausgeführt wird mit einen leicht hinzufügbaren oder entfernbaren Bügel zwischen Blauer und Gelb-Grüner Potentialausgleichsschiene ... je nachdem was bei der Abnahme dann gerade verlangt wird.

... however ... 2 FIs ... so wie vorhanden ... entspricht genau dem was nach TEAV vorgeschrieben ist ... aber keiner hat ... von keinen Elektriker von sich aus verbauen würde und es kann auch nicht logisch erklärt werden ...
... das perverse am Ganzen, ist dass der Zusatzschutz nur im Badezimmer vorgeschrieben ist - und die restliche Wohnung daher auf einen niedrigeren Schutznivau ausgerüstet werden muss - damit die vorgeschriebene Selektivität erfüllt werden kann ...

---
Anstatt dass die Verbreitung von Brandschutzschalter angetrieben wird, werden massenweise Überspannungsableiter verbaut, die dafür sorge tragen, dass wenn eine Überspannung auftritt - die Selektivität der Sicherungen nicht mehr funktioniert und der folgende Stromausfall möglichst Großräumig wird ...

Was glaubt die Wien-Energie, wenn in einer Gasse 40 Haushalte mit den gleichen Überspannungsableiter ausgerüstet werden passiert ... ja richtig ... die sind alle Baugleich ... und die lösen alle Gleichzeitig aus ... und dann fliegt nicht die Sicherung des einzelnen Überspannungsableiters, sondern die Sicherung der Trafostation.

---
Sry ... ich weiß ... TEAV = Österreichische Vorgabe von EVU ... sinnlos darüber zu diskutieren, da streiten sich zig Privatunternehmen was da drinnen zu stehen hat da unser Staat sich nicht darum kümmern will ... und was diese Privatunternehmen dann dort hinzufügen muss dann auch umgesetz werden.

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 22:22:40 GMT

Der erste (Typ A) ist zusätzlich pulsstromsensitiv der zweite nicht. Das hat schon wer bewusst so eingebaut . Außerdem ist er selektiv (S), das ist zwingend vorgeschrieben, falls du nach dem FI Überspannungsableiter hast (ÖVE/ÖNORM E 8001-1 § 12.1.5).

Funktionieren muss er aber, also wenn er bei Betätigung der Test-Taste nicht auslöst, gehört er getauscht.

Von eigenmächtigen Änderungen an lebensrettenden und sicherheitsrelevanten Anlagenteilen ohne das nötige Fachwissen möchte ich dir dringend abraten.

Deine Fragestellung klingt allerdings eh nicht so, als würdest du es leichtfertig machen (hoff ich mal). In einem Forum kann dir schnell mal wer nen Rat geben und dabei sicher wirken, es ist ja auch nicht sein Problem...

Gaaaanz wichtiger Edit:
Es war doch schon zu spät, ich hab zu kompliziert gedacht

Warum 2 FIs:
wegen der ÖNORM 8001-1 (Geltungsbereich Wechselspannung bis 1kV)

In Kürze sinngemäß zusammengefasst:
Vorgeschrieben sind:
* Basisschutz (Schutz gegen direktes Berühren) - eh klar
* Fehlerschutz (Schutz bei indirektem Berühren) - also wenn du nicht direkt an den Strom langst sondern irgendwo zB. außen an ein Gerät wo kein Strom sein sollte
* Zusatzschutz

Der Fehlerschutz kann auf verschiedene Arten realisiert werden:

    5.4.1 Fehlerschutz ohne PE-Leiter
    (1) Schutzisolierung gemäß Abschnitt 7,
    (2) Schutzkleinspannung und Funktionskleinspannung gemäß Abschnitt 8,
    (3) Schutztrennung gemäß Abschnitt 13, (jedoch mit PA-Leiter bei mehreren Betriebsmitteln).

    5.4.2 Fehlerschutz mit PE-Leiter
    (1) Nullung (Neutralleiter-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 10,
    (2) Fehlerstrom-Schutzschaltung (Fehlerstrom-Schutzerdung) gemäß 12.2,
    (3) Isolationsüberwachungssystem gemäß Abschnitt 11,
    (4) Schutzerdung (Überstrom-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 9.

In der heutigen Hausinstallation ist 5.4.2 (1) Standard. Wenn du jedoch 5.4.2 (2) hast dann gilt:

Für die Fehlerstromschutzschaltung nach 12.2 gelten:

    12.2.2.5 Für  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  der  Bauart  S  oder  mit  einstellbarer  Ausschaltzeit  gemäß  12.2.2.4
    muss der Nennfehlerstrom ≥ 0,1 A sein.
    12.2.5 Eine  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  darf  nicht  gleichzeitig  für  Fehler-  und  Zusatzschutz  verwendet werden.

Also hätten wir mal den 0.1A für den Fehlerschutz. Jetzt brauchen wir noch den Zusatzschutz:

    Zusatzschutz
    6.1 Zusatzschutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit
    I∆N≤ 0,03 A

    6.1.1
    Stromkreise  mit  Steckvorrichtungen  bis  25  A  Nennstrom  sind  bei  Anwendung  der  Maßnahmen  des Fehlerschutzes    Schutzerdung,    Nullung    oder    Fehlerstrom-Schutzschaltung    durch    Fehlerstrom-Schutz-einrichtungen mit einem Nennfehlerstrom I∆N≤ 0,03 A zu schützen (siehe Bilder 6-1 und 6-2).
    Weitere  verpflichtende  Anwendungen  des  Zusatzschutzes  durch  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  mit  einem
    Nennfehlerstrom   I∆N≤   0,03   A   sind   in   einzelnen   Paragraphen   von   ÖVE-EN   1   Teil   4   bzw.   in   einzelnen
    Hauptabschnitten von ÖVE/ÖNORM E 8001-4 angegeben.
    ANMERKUNG:  Bei  Anwendung  der  Maßnahme  des  Fehlehrschutzes  Fehlerstrom-Schutzschaltung  sind daher zwei Fehlerstrom-Schutzschalter in Reihe einzubauen.

Und dann kommt eben 12.1.5 zum Tragen zwecks der Selektivität...
Sorry, war wohl schon zu spät zum Denken bei mir vorhin

Warum du bei dir nur einen FI hast? Weil du als Fehlerschutz die Nullung hast, und somit nur einen FI für den Zusatzschutz brauchst.

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 22:22:40 GMT

    5.4.1 Fehlerschutz ohne PE-Leiter
    (1) Schutzisolierung gemäß Abschnitt 7,
    (2) Schutzkleinspannung und Funktionskleinspannung gemäß Abschnitt 8,
    (3) Schutztrennung gemäß Abschnitt 13, (jedoch mit PA-Leiter bei mehreren Betriebsmitteln).

    5.4.2 Fehlerschutz mit PE-Leiter
    (1) Nullung (Neutralleiter-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 10,
    (2) Fehlerstrom-Schutzschaltung (Fehlerstrom-Schutzerdung) gemäß 12.2,
    (3) Isolationsüberwachungssystem gemäß Abschnitt 11,
    (4) Schutzerdung (Überstrom-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 9.

In der heutigen Hausinstallation ist 5.4.2 (1) Standard. Wenn du jedoch 5.4.2 (2) hast dann gilt:

Für die Fehlerstromschutzschaltung nach 12.2 gelten:

    12.2.2.5 Für  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  der  Bauart  S  oder  mit  einstellbarer  Ausschaltzeit  gemäß  12.2.2.4
    muss der Nennfehlerstrom ≥ 0,1 A sein.
    12.2.5 Eine  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  darf  nicht  gleichzeitig  für  Fehler-  und  Zusatzschutz  verwendet werden.

Also hätten wir mal den 0.1A für den Fehlerschutz. Jetzt brauchen wir noch den Zusatzschutz:

    Zusatzschutz
    6.1 Zusatzschutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit
    I∆N≤ 0,03 A

    6.1.1
    Stromkreise  mit  Steckvorrichtungen  bis  25  A  Nennstrom  sind  bei  Anwendung  der  Maßnahmen  des Fehlerschutzes    Schutzerdung,    Nullung    oder    Fehlerstrom-Schutzschaltung    durch    Fehlerstrom-Schutz-einrichtungen mit einem Nennfehlerstrom I∆N≤ 0,03 A zu schützen (siehe Bilder 6-1 und 6-2).
    Weitere  verpflichtende  Anwendungen  des  Zusatzschutzes  durch  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  mit  einem  Nennfehlerstrom   I∆N≤ 0,03   A   sind   in   einzelnen   Paragraphen   von   ÖVE-EN   1   Teil   4   bzw.   in   einzelnen  Hauptabschnitten von ÖVE/ÖNORM E 8001-4 angegeben.
    ANMERKUNG:  Bei  Anwendung  der  Maßnahme  des  Fehlehrschutzes  Fehlerstrom-Schutzschaltung  sind daher zwei Fehlerstrom-Schutzschalter in Reihe einzubauen.

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 22:22:40 GMT

    5.4.1 Fehlerschutz ohne PE-Leiter
    (1) Schutzisolierung gemäß Abschnitt 7,
    (2) Schutzkleinspannung und Funktionskleinspannung gemäß Abschnitt 8,
    (3) Schutztrennung gemäß Abschnitt 13, (jedoch mit PA-Leiter bei mehreren Betriebsmitteln).

    5.4.2 Fehlerschutz mit PE-Leiter
    (1) Nullung (Neutralleiter-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 10,
    (2) Fehlerstrom-Schutzschaltung (Fehlerstrom-Schutzerdung) gemäß 12.2,
    (3) Isolationsüberwachungssystem gemäß Abschnitt 11,
    (4) Schutzerdung (Überstrom-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 9.

In der heutigen Hausinstallation ist (1) Standard. Wenn du jedoch (2) hast dann gilt:

Für die Fehlerstromschutzschaltung nach 12.2 gelten:

    12.2.2.5 Für  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  der  Bauart  S  oder  mit  einstellbarer  Ausschaltzeit  gemäß  12.2.2.4
    muss der Nennfehlerstrom ≥ 0,1 A sein.
    12.2.5 Eine  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  darf  nicht  gleichzeitig  für  Fehler-  und  Zusatzschutz  verwendet werden.

Also hätten wir mal den 0.1A für den Fehlerschutz. Jetzt brauchen wir noch den Zusatzschutz:

    Zusatzschutz
    6.1 Zusatzschutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit
    I∆N≤ 0,03 A

    6.1.1
    Stromkreise  mit  Steckvorrichtungen  bis  25  A  Nennstrom  sind  bei  Anwendung  der  Maßnahmen  des Fehlerschutzes    Schutzerdung,    Nullung    oder    Fehlerstrom-Schutzschaltung    durch    Fehlerstrom-Schutz-einrichtungen mit einem Nennfehlerstrom I∆N≤ 0,03 A zu schützen (siehe Bilder 6-1 und 6-2).
    Weitere  verpflichtende  Anwendungen  des  Zusatzschutzes  durch  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  mit  einem
    Nennfehlerstrom   I∆N≤   0,03   A   sind   in   einzelnen   Paragraphen   von   ÖVE-EN   1   Teil   4   bzw.   in   einzelnen
    Hauptabschnitten von ÖVE/ÖNORM E 8001-4 angegeben.
    ANMERKUNG:  Bei  Anwendung  der  Maßnahme  des  Fehlehrschutzes  Fehlerstrom-Schutzschaltung  sind daher zwei Fehlerstrom-Schutzschalter in Reihe einzubauen.

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Weissbier — Wed, 19 Dec 2018 22:14:57 GMT

könnte man auch noch was verbessern (Aderendhülsen, Lüsterklemme,
Klingeldraht).

könnte --> muss

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

Weissbier — Wed, 19 Dec 2018 22:13:06 GMT

Vielleicht bin ich schon zu lange weg von der Ausbildung. aber was mir auffällt, das sind offen sichtbare Litzen (statt Einzeldrähte), braune (=geschaltene) Phasen statt Schwarz (Dauerphase) und dass rechts bei den LS oben (wo die ZUleitung sein sollte) ein deutlich geringerer 1,5er-Querschnitt ist als unten (wo der AUSGANG sein sollte) mit 2,5.

In der unteren Reihe teils mehrere Millimeter herausragende Phase (ganz links im Bild) und ganz rechts gleich drei Nulleiter auf einer Klemme.

Fachleute mit aktuellem elektrotechnischem Wissensstand mögen mich bitte notfalls korrigieren, aber mir kommt die Installation insgesamt sehr gepfuscht vor. Sauber installiert sieht jedenfalls ANDERS aus als dieses Wirrwarr.

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Wed, 19 Dec 2018 21:34:39 GMT

Das klingt einigermaßen nachvollziehbar. Einigermaßen weil ich damit schon etwas überfordert bin (und bei mir liegts nicht an der Uhrzeit )

Jedenfalls sind da keine Überspannungsableiter. Danach sind nur noch Leitungsschutzschalter, eine 12V Glocke und sonst nix.

Ich werd einfach den neuen Typ A FI von Schrack nehmen und das kaputte bzw. alte Klump rausschmeissen.

Vielen Dank nochmal und gute Nacht

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 21:27:33 GMT

Die von dir gepostete Variante mit dem 2 FIs erreicht wenn ich grad nicht falsch liege (und es ist schon spät) folgendes (ich setze jetzt mal voraus, dass danach Überspannungsableiter verbaut sind):

Blitzschlag -> Überspannung -> SPDs (Surge Protection Device = Überspannungsableiter) leiten diese gegen Erde ab. Es handelt sich hier um einen Impulsstrom der zeitlich nur sehr kurz auftritt.

Der zweite FI ist nur wechselstromsensitiv, den kümmert das wenig. Der 1. FI bekommts mit, hat aber 40ms Zeitverzögerung, wird also nicht auslösen.

In genanntem Fall wurde also durch die Auswahl der Bauart sichergestellt, dass der Überspannungsableiter seinen Dienst tun kann, ohne dass die netzseitig vorgeschaltene Einrichtung (also der FI) auslöst, was ja so durch ÖNORM 8001-1 §12.1.5 so gefordert wird.

Hat man keine speziellen Beweggründe, wie zB. Überspannungsableiter, ist natürlich auf jeden Fall ein Typ A dem AC vorzuziehen, auch wenn gesetztlich meines Wissens nach noch nicht gefordert.

Ich kann mich allerdings natürlich immer irren. Wie du richtig erkannt hast, hab ich ein wenig Ahnung, aber das wars auch schon. Ich dürfte zwar, tue aber nicht, wenn du verstehst was ich meine. Darum meine Aussagen bei solchen Themen immer mit Vorsicht genießen.

Re(4): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Wed, 19 Dec 2018 21:24:35 GMT

ja das stimmt - schaut ziemlich "schlampad" aus. Werde einiges aufräumen, eine Verschienung verwenden, Null-Leiter Durchführung, 1-teilige LS usw.

Re(3): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

schoefi — Wed, 19 Dec 2018 21:15:33 GMT

Bei dem Verteiler könnte man auch noch was verbessern (Aderendhülsen, Lüsterklemme, Klingeldraht).

Re(2): An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Wed, 19 Dec 2018 20:45:52 GMT

Vielen Dank für die äußert aufschlussreiche Erklärung! Das hilft mir schon mal sehr weiter!!!

Ich habe bei mir in der Wohnung nur einen FI (vom Fachmann installiert). Nämlich den hier:
https://www.schrack.at/shop/verteilereinbau/schutzschaltgeraete-fi-ls-und-zubehoer/fi-fehlerstromschutzschalter/fi-schalter-40a-4-polig-30ma-bauart-g-typ-a-puls-bc034103.html

Wenn ich es richtig verstanden habe erfüllt der beide Aufgaben zu gleich. Es wäre also wohl das beste die beiden alten rauszuschmeissen und den Schrack einzubauen.

Und ja ich mach mir sehr viele Gedanken. Auch weil ich mit so manchem "Fachmann" schon schlechte Erfahrungen gemacht habe.

Danke nochmal!!! (Freu mich grad voll jemand gefunden zu haben der echt Ahnung hat)

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 20:31:44 GMT

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 20:31:44 GMT

Der erste (Typ A) ist pulsstromsensitiv der zweite nicht. Das hat schon wer bewusst so eingebaut . Außerdem ist er selektiv (S), das ist zwingend vorgeschrieben, falls du nach dem FI Überspannungsableiter hast (ÖVE/ÖNORM E 8001-1 § 12.1.5).

Funktionieren muss er aber, also wenn er bei Betätigung der Test-Taste nicht auslöst, gehört er getauscht

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 20:31:44 GMT

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 20:31:44 GMT

5.4.1 Fehlerschutz ohne PE-Leiter
(1) Schutzisolierung gemäß Abschnitt 7,
(2) Schutzkleinspannung und Funktionskleinspannung gemäß Abschnitt 8,
(3) Schutztrennung gemäß Abschnitt 13, (jedoch mit PA-Leiter bei mehreren Betriebsmitteln).

5.4.2 Fehlerschutz mit PE-Leiter
(1) Nullung (Neutralleiter-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 10,
(2) Fehlerstrom-Schutzschaltung (Fehlerstrom-Schutzerdung) gemäß 12.2,
(3) Isolationsüberwachungssystem gemäß Abschnitt 11,
(4) Schutzerdung (Überstrom-Schutzerdung) gemäß Abschnitt 9.

In der heutigen Hausinstallation Standard ist die Fehlerstrom Schutzschaltung.
Für die Fehlerstromschutzschaltung nach 12.2 gelten:

12.2.2.5 Für Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen der Bauart S oder mit einstellbarer Ausschaltzeit gemäß 12.2.2.4
muss der Nennfehlerstrom ≥ 0,1 A sein.
12.2.5 Eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen darf nicht gleichzeitig für Fehler- und Zusatzschutz verwendet werden.

Also hätten wir mal den 0.1A für den Fehlerschutz. Jetzt brauchen wir noch den Zusatzschutz:

Zusatzschutz
6.1 Zusatzschutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen mit
I∆N≤ 0,03 A

6.1.1
Stromkreise  mit  Steckvorrichtungen  bis  25  A  Nennstrom  sind  bei  Anwendung  der  Maßnahmen  des Fehlerschutzes    Schutzerdung,    Nullung    oder    Fehlerstrom-Schutzschaltung    durch    Fehlerstrom-Schutz-einrichtungen mit einem Nennfehlerstrom I∆N≤ 0,03 A zu schützen (siehe Bilder 6-1 und 6-2).
Weitere  verpflichtende  Anwendungen  des  Zusatzschutzes  durch  Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen  mit  einem
Nennfehlerstrom   I∆N≤   0,03   A   sind   in   einzelnen   Paragraphen   von   ÖVE-EN   1   Teil   4   bzw.   in   einzelnen
Hauptabschnitten von ÖVE/ÖNORM E 8001-4 angegeben.
ANMERKUNG:  Bei  Anwendung  der  Maßnahme  des  Fehlehrschutzes  Fehlerstrom-Schutzschaltung  sind daher zwei Fehlerstrom-Schutzschalter in Reihe einzubauen.

Und dann kommt eben 12.1.5 zum Tragen zwecks der Selektivität...

Re: An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

zeddicus — Wed, 19 Dec 2018 20:31:44 GMT

An die Elektriker: Frage zu Sicherungskasten (FI-Schalter)

D_I_D_I — Wed, 19 Dec 2018 20:13:00 GMT

Hallo liebe Profi- und Hobby-Elektriker!

Ich habe eine Frage zu untem abgebildeten Sicherungskasten (Wohnung):
Es gibt hier zwei hintereinander geschaltenen FI-Schalter. Der erste hat einen Auslösestrom von 100mA und der zweite von 30mA.
Was macht das für einen Sinn? Würde ja sonst den linken rausschmeissen. Der dürfte sowieso defekt sein weil der "Test"-Knopf keinerlei Wirkung zeigt.

Vielen Dank für Eure Inputs!

PS: Ich weiß wie wichtig Sicherheit ist - nur falls jemand bedenken hat.