KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Re(9): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Fri, 14 Jun 2019 12:19:42 GMT

Mit Ausnahme von Alkohol und ehemals Nikotin bin ich komplett drogenfrei.

http://www.drug-infopool.de/rauschmittel/lsd.html

Re(8): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

thE — Fri, 14 Jun 2019 11:58:44 GMT

Hast du es schon genommen?

Oder kommt das aus der "Haschisch Spritzer" Ecke?

Re(8): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Thu, 06 Jun 2019 05:49:49 GMT

Tja, das wüsstest nun gern...

Re(7): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Wed, 05 Jun 2019 23:28:15 GMT

Wie willst du SELBST unter Einfluss von psychotropen Substanzen beurteilen können, ob du fahrfähig bist? Unter LSD sind sich ganz normale Menschen sicher, dass sie fliegen können.

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Wed, 22 May 2019 10:24:52 GMT

danke für deine Mühe!

Re(6): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Wed, 22 May 2019 10:23:53 GMT

ja, viele gibts in Klagenfurt sicher nicht.

Re(6): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Tue, 21 May 2019 06:51:36 GMT

Eben. Nur tut sich hier der Polizist vor Ort schwerer, eine solche Situation einzuschätzen, als die Beeinträchtigung durch Alkohol nachzuweisen.

Wenn jeder für sich schauen würde, ob er wirklich fit ist zum Lenken eines Fzgs, könnte man viele Unfälle verhindern...

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Tue, 21 May 2019 05:41:03 GMT

Interessant, ich muss dem mal nachgehen.

Fällt also eh unter psychotrope Stoffe, also ein Suchtmittel gemäß SMG.

Es ist wie du siehst unerheblich ob Suchtgift, psychotroper Stoff,
Arzneimittel oder Vignettenpflicht - die Fragen, die zu stellen sind: 1.
Abhängig? 2. Beeinträchtigt während der Fahrt? Wenn eine davon mit Ja
beantwortet wird führt es zu Probleme.

Natürlich, das ist der entscheidende Punkt.
Hier wird aber auch bei normalen Lenkern viel zu wenig drauf geachtet, denn viele sind unterwegs, auch ohne Medikamente, aber komlett durch den Wind. Sie haben zwar keinen Alkohol getrunken, sind aber in dem Moment gerade dennoch nicht in der Lage, ein Fahrzeug zu lenken. Da wird meiner Meinung nach zu wenig Augenmerk darauf gelegt...

Re(3): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

c.banhegyi — Mon, 20 May 2019 10:54:16 GMT

SMG § 1. (2) Suchtmittel im Sinne dieses Bundesgesetzes sind Suchtgifte und psychotrope Stoffe.

Ich wusste nicht, dass irgend eine Substanz vignettenpflichtig wäre, das kein Suchtmittel wäre. Lt. Psychotropenverordnung (PV) sind nämlich die Benzodiazepine als psychotrope Stoffe definiert und gelten somit auch als Suchtmittel.

Im § 14 der FSG-GV geht es einerseits um Alkohol-, Suchtmittel- und Arzneimittelabhängigkeit, die grundsätzlich zu einer gesundheitlichen Nichteignung führt - mit der Ausnahme: ärztlich verordnete Sucht- und Arzneimittel. (3) wird in unserem Fall gefährlich, da es um eine Beeinträchtigung durch Sucht- oder Arzneimittel während der Fahrt geht und teure Konsequenzen mit sich ziehen kann.

Es ist wie du siehst unerheblich ob Suchtgift, psychotroper Stoff, Arzneimittel oder Vignettenpflicht - die Fragen, die zu stellen sind: 1. Abhängig? 2. Beeinträchtigt während der Fahrt? Wenn eine davon mit Ja beantwortet wird führt es zu Probleme.

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Mon, 20 May 2019 10:26:08 GMT

Eines noch: gem. § 14 FSG-GV ist ein Mensch der Suchtmittel ärztlich
angeordnet bekommt und nicht abhängig ist, generell nicht für den Führerschein
ungeeignet. Man muss nur gewisse Voraussetzungen erfüllen.

Eben, denn nicht jedes abgegebene Medikament, auch ggf. vignettenpflichtige Sachen, sind wirklich Suchtmittel...

Gute Zusammenfassung!

Re(6): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Mon, 20 May 2019 10:24:30 GMT

Aber die Angaben hinsichtlich Fahrtüchtigkeit

Bei einem meiner Meds steht drin, ich darf ggf. nicht auf Bäume klettern

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

c.banhegyi — Mon, 20 May 2019 07:33:54 GMT

Melde dich an der zuständigen Bezirksverwaltungsbehörde nach deinem Hauptwohnsitz für eine Überprüfung der gesundheitlichen Eignung zur Lenkberechtigung an (Bezirkshauptmannschaft oder Magistratisches Bezirksamt). Es wird dir wahrscheinlich aufgetragen die folgenden Gutachten zu erbringen: Facharzt für Neurologie (warum du Dronabinol brauchst), Facharzt für Psychiatrie (ob Abhängigkeit besteht und welche Auflagen zu erfüllen sind), eventuell könntest du auch eine verkehrspsychologische Untersuchung bekommen und eine Drogenharnuntersuchung. Letztendlich wirst du wahrscheinlich die Codes 104 (Auflagen) und 68 (kein Alkohol) mit einer Befristung bekommen. Wie die Auflagen genau aussehen werden, kann ich nicht im Voraus sagen, da es keine genauen Richtlinien für solche Fälle gibt, die Fachärzte die Situation immer-wieder anders einschätzen und weil auch jeder Amtsarzt das etwas anders sieht. Du könntest von gar nichts und auch keine Befristung bis zu der maximalen Auflagenkombination von Befristung für 1 Jahr mit vierteljährlichen Drogenharnkontrollen und regelmäßigen Facharztkontrollen bekommen (wäre aber etwas überzogen).

Und das alles kostet auch einiges. Aber danach bist du im Großen und Ganzen auf der sicheren Seite. Du hast eine bestätigte, bedingte gesundheitliche Eignung zur Lenkberechtigung von der Behörde bekommen. Somit darfst du auch mit einem positiven Harnbefund auf THC fahren.

Aber: Du darfst nur Fahren, wenn du auch aktuell fahrtüchtig bist, d.h. dass sich weder das Dronabinol noch andere Umstände (z.B. Übermüdung) auf dein Gesamtzustand so auswirken, dass eine Beeinträchtigung wahrnehmbar wird. Und dieses wird im Zweifel von einem Amtsarzt oder von einem beauftragtem Arzt festgestellt, falls du entweder von der Polizei wegen auffälligen Fahrens aufgehalten wirst oder in ein Planquadrat fällst. Auf jedem Fall solltest du immer eine Kopie des amtsärztlichen Gutachtens mithaben, da bei einer Positivität auf THC im Harn wird jeder Arzt hellhörig und skeptisch. Und wenn eine Beeinträchtigung vom untersuchenden Arzt festgestellt wird kommst du ohne Strafe und Führerscheinentzug nicht davon. Noch schlimmer wird es wenn du in so einem Zustand einen Unfall baust. Also keine einfache Sache - schließe auf jedem Fall eine Verkehrsrechtsschutzversicherung ab.

Eines noch: gem. § 14 FSG-GV ist ein Mensch der Suchtmittel ärztlich angeordnet bekommt und nicht abhängig ist, generell nicht für den Führerschein ungeeignet. Man muss nur gewisse Voraussetzungen erfüllen.

Wenn ich aber so ein gesundheitliches Problem hätte und regelmäßig fahren würde, würde ich nur im äußersten Fall zum Dronabinol greifen und vorher alle, wirklich alle medikamentöse Alternativen ausprobieren. Es mag schon sein, dass man bei voreiligen Aktionen der Polizei oder der Ärzte letztendlich dann doch Recht bekommt, aber der Aufwand bis dahin kann schon immer-wieder enorm werden.

Ich hoffe, dass ich ein wenig helfen konnte

Re(5): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Lazy Jones — Mon, 20 May 2019 07:22:51 GMT

Die Beipackzetteln unterscheiden sich tlw. von Land zu Land.

Sicher, aber die Wirkung der Medikamente nicht...

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

M_o_D — Mon, 20 May 2019 06:22:12 GMT

Das ist aber die Schweiz.
Die Beipackzetteln unterscheiden sich tlw. von Land zu Land.

Re(5): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

AVS_reloaded — Sat, 18 May 2019 20:21:22 GMT

k.A. wie es bei "D" ist. Aber CE kann ich mir den begutachtenden Arzt aus einer Liste des Ministeriums aussuchen und frei wählen.

Vielleicht gibts bei dir in der Pampa schlichtweg nur 1, der die Anforderungen erfüllt

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

MaxPower81 — Sat, 18 May 2019 11:02:45 GMT

also ich kann jetz nur berichten was ich im bezug auf andere medikamente die sich auf die fahrtauglichkeit auswirken bei anderen leuten mitbekommen habe,man kann das irgendwo melden dann nehmen die einem -erstmal- den schein ab und man muss/kann dann eine fahtauglichkeitsprüfung unter der verordneten medikation machen. besteht man diese bekommt man seinen schein wieder

ich kann mich da leider nicht auf irgendwelche § oder verordnungen berufen ich habe das nur bei einem bekannten mitbekommen der ein ganzes arsenal an medikamenten bekommt von denen auch welche unter das smg fallen.

ich könnte ihn maximal fragen wie das alles genau gelaufen ist dass er ganz offiziell mit seiner medikation fahren darf.

ich hab zb nur mitbekommen dass er die erste prüfung nicht geschafft hat (die soll auch nicht ohne sein) und dann hat ihm die krankenkasse so eine art "training" gezahlt und danach hat er die prüfung dann geschafft. das ist allerdings alles auch schon ca 8-10 jahre her seither hat er halt seine fixe medikation mit der es ihm gut geht und auch seinen führerschein

vielleicht einfach mal mit dem behandelnden arzt sprechen? du wirst ja nicht der einzige mit diesem problem sein!

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Sat, 18 May 2019 09:28:38 GMT

spezielle ausgesuchte Ärzte, nicht "irgendeiner"

j, "irgendein" speziell ausgesuchter Arzt, Dad ist jedes Jahr bei einer/m anderen die mir nicht wie Dr. Cerebro der Amtsgewalt ausübt vorkamen

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Sat, 18 May 2019 09:26:03 GMT

guter Komentar, so sehe ich das eben auch.

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Sat, 18 May 2019 09:25:02 GMT

auch am Beipackzettel...

sowas gibts bei Dronabinol nicht, man bekommt nur ein tropffläschchen ohne jeden weiteren Hinweis.
da das Thema THC in der Medizin noch im Experimentalstadium ist bekommt man vom Arzt nur eine Dosierungsempfehlung als Startmedikation, an dem was man tatsächlich braucht muss man sich erst rantasten (bei mir genügen 1-2 Tropfen zum Schlafengehen um am Folgetag beschwerdefrei zu sein.

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Rheumon — Sat, 18 May 2019 08:40:33 GMT

leider habe ich nicht verbindlich herausgefunden wie die rechtliche Situation
dabei ausschaut. auch wenn ich keine berauschende Wirkung wahrnehme, (hatte
schon Medis die mich weit stärker gaga machten), so würde ich beim Pinkeltest
positiv auf THC getestet werden - sofortiger Führerscheinentzug an Ort und
Stelle und Strafverfahren mit Geldbuße wäre die Konsequenz.

Im Prinzip ist es das Gleiche wie bei Alkohol. Gleiche Vorgangsweise: Hat der Polizist subjektiv einen Verdacht, macht er einen Test oder sorgt für die Blutabnahme. Diesen Beweis wertet der Amtsarzt aus und schließt darauf auf eine Fahr(un)tüchtigkeit im Einzelfall.

Es kommt auf die Menge, den THC-Spiegel an. Es gibt auch viele wirklich "geeichte" Alkoholiker, die noch bei 1,5 bis 2 Promille völlig unauffällig und zuverlässig ein Fahrzeug lenken können und die sich selbst auch keinerlei "Wirkung" verspüren. Aber darauf kommt es natürlich nicht an.

Unterschied zu den Alkoholdelikten: Es gibt keine gesetzlichg definierten THC-Grenzwerte:

"Wie sich aus den Erläuterungen zur Bestimmung des § 5 Abs 1 Straßenverkehrsordnung - StVO ergibt, wurden gesetzliche Grenzwerte, ab deren Erreichen eine Person jedenfalls als von Suchtgift beeinträchtigt gilt, zwar nicht festgelegt, eine Beeinträchtigung durch Suchtgift muss daher auf der Grundlage des im Einzelfall erstatteten ärztlichen Gutachtens ein solches Ausmaß erreicht haben, dass der Fahrzeuglenker nicht mehr in der Lage ist, das Fahrzeug zu beherrschen und die Verkehrsregeln zu beachten."

Dass Du aufgrund eines Medikamentes in einem "durch Suchtgift beeinträchtigten Zustand" befindest, ist weder ein Rechtfertigungs- noch ein Entschuldigungsgrund. Du darfst in einem solchen Zustand kein Fahrzeug lenken oder in Betrieb nehmen. Sonst droht FS-Abnahme , Verwaltungsstrafverfahren und Entzug der Lenkberechtigung (FSG).

Oft wird auch bei an sich nicht strafbaren THC-Mengen bestraft, die aber im Zusammenhang mit anderen Ursachen, etwa Übermüdung, zur angenommenen Fahruntüchtigkeit führt. Da gibt es auch Willkür-Entscheidungen.

Siehe § 5 StVO und dort den Absatz 9 und 9a im Zusammenhang mit den vorherigen Absätzen . .
Strafnorm: § 99 Abs 1a StVO

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336

https://derstandard.at/2000082407970/77-Prozent-mehr-angezeigte-Drogenlenker-in-Wien

Viel mehr brauch ich dazu nicht sagen, weil ich den Eindruck habe, dass Du eh vom Fach bist.

hier eine breite Judikatur-Abfrage zu dieser Thematik:
https://www.ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Gesamtabfrage&SearchInAsylGH=False&SearchInAvn=False&SearchInAvsv=False&SearchInBegut=False&SearchInBgblAlt=False&SearchInBgblAuth=False&SearchInBgblPdf=False&SearchInBks=False&SearchInBundesnormen=False&SearchInDok=False&SearchInDsk=False&SearchInErlaesse=False&SearchInGbk=False&SearchInGemeinderecht=False&SearchInJustiz=False&SearchInBvwg=False&SearchInLvwg=True&SearchInLgbl=False&SearchInLgblNO=False&SearchInLgblAuth=False&SearchInLandesnormen=False&SearchInNormenliste=False&SearchInPruefGewO=False&SearchInPvak=False&SearchInRegV=False&SearchInSpg=False&SearchInUbas=False&SearchInUmse=False&SearchInUvs=True&SearchInVerg=False&SearchInVfgh=False&SearchInVwgh=True&ImRisSeitVonDatum=&ImRisSeitBisDatum=&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=%c2%a75+Abs+9+StVO%2c+Suchtgift+beeintr%c3%a4chtigten+Zustand&Position=1

Re(7): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Sat, 18 May 2019 08:36:06 GMT

Irrelevant. Ab zum Amtsarzt, Bluttest und fertig.

Re(3): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Sat, 18 May 2019 08:34:30 GMT

Vor allem wird der Richter einige wirklich unangenehme Fragen stellen.

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

DarkWing13 — Sat, 18 May 2019 08:32:32 GMT

Wenn das wirklich so da drin steht, ist die Polizei, das kleinste Problem...
Sollte man damit in einen Unfall verwickelt werden, auch schuldlos, hat man die A.schkarte...
Die Versicherung könnte sich querstellen, und dann kann es richtig teuer werden...

mfg

Re(6): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Sonic The Hedgehog — Fri, 17 May 2019 22:38:29 GMT

Lach net
Mohn Nudel reichen aus, damit der Test positiv ist auf Opiate....

Re(3): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

AVS_reloaded — Fri, 17 May 2019 22:05:38 GMT

es werden wechselnd je nach Bedarf niedergelassene Ärzte von Amts wegen
gebeten die Agenden eines Amtsarztes zu übernehmen. manchmal sind das 08/15
praktische Ärzte - ich weiss das weil mein -vater als Buslenker regelmäßig zu
sojemand geschickt wird zum gesundheitlichen Eignungstest zwecks Verlängerung
des D
Scheines.

das ist Blödsinn. Das sind spezielle ausgesuchte Ärzte, nicht "irgendeiner". Weiß ich auch, als C+E Lenker.

Re(3): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Lazy Jones — Fri, 17 May 2019 21:47:18 GMT

https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Dronabinol und wahrscheinlich auch am Beipackzettel...

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Fri, 17 May 2019 20:46:20 GMT

wo steht das?

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Fri, 17 May 2019 20:45:39 GMT

diesen Drogen-Patientenpass gibts in Österreich nicht, hab schon gefragt.

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Fri, 17 May 2019 20:41:19 GMT

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Fri, 17 May 2019 20:41:19 GMT

Beipackzettel gibts nicht nur ein Fläschchen mit öliger Lösung und Tropfaufsatz mit Pickerl Dronabinol25mg ist das was mir der Apotheker überreichte.
was im BPZettel steht ist aber sowieso nicht relevant. denn das mit Beeinträchtigungen beim Fahren steht bei vielen Medis die bei Herz/Kreislaufthemen verschrieben werden (Blutdrucksenker, Blutverdünner, usw) oder bei Medis gegen Anfallsleiden
rein rechtlich entscheidet in Österreich der Lenker ob er sich für fahrtauglich hält. die einzige Ausnahme bilden Rauschmittel aus verständlichen Gründen - Besoffene denken auch immer dass sie eh noch fahren können, gleichsam bei Zugedröhnten. eine Vorführung zum Amtsarzt der die Fahrtauglichkeit prüft gibts erst wenn was passiert ist

wobei es DEN vereidigten Amtsarzt hier sowieso nicht mehr gibt, es werden wechselnd je nach Bedarf niedergelassene Ärzte von Amts wegen gebeten die Agenden eines Amtsarztes zu übernehmen. manchmal sind das 08/15 praktische Ärzte - ich weiss das weil mein -vater als Buslenker regelmäßig zu sojemand geschickt wird zum gesundheitlichen Eignungstest zwecks Verlängerung des D Scheines.

Re(5): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

hellbringer — Fri, 17 May 2019 18:33:47 GMT

War ja beim BH auch so. Da war auch einer auf Opiate positiv, weil er (vom BH
Arzt aus) Hustensaft genommen hat.

Oder wenns in der Bundesheerkaserne zum Frühstück Mohnweckerl gab

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

luckz — Fri, 17 May 2019 16:58:10 GMT

https://www.bionorica-ethics.de/service/patienten/fahrtauglichkeit-bei-einnahme-von-dronabinol/

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

soul — Fri, 17 May 2019 14:58:25 GMT

https://hanfinstitut.at/2017/11/27/cannabis-und-autofahren-es-gilt-nur-die-blutprobe/

trotzdem immer haarig. würde mich nicht gleich nach einer einnahme und erst nach einer mehrwöchigen gewöhnungszeit hinters steuer setzen.
dazu gibt dir dein arzt die spannen bekannt.

Re(4): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

thE — Fri, 17 May 2019 14:38:37 GMT

Naja, wenn es sogar ein Medikament ist, ist es halt was anderes, als wenn es sich um einen verbotenen Stoff handelt (Cannabis im allgemeinen).

War ja beim BH auch so. Da war auch einer auf Opiate positiv, weil er (vom BH Arzt aus) Hustensaft genommen hat.

Ich kann da Buchos Sorgen voll verstehen.

Re(3): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Fri, 17 May 2019 11:14:44 GMT

Das haben wir schon des Langen & Breiten besprochen und tut hier nichts zur Sache.

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Lazy Jones — Fri, 17 May 2019 11:01:51 GMT

"Aufgrund der Reduktion des Reaktionsvermögens ist eine Teilnahme am Strassenverkehr und das Bedienen von Maschinen nicht angezeigt und laut Gesetz verboten. "

Re(2): KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

thE — Fri, 17 May 2019 10:26:44 GMT

Nur blöd das THC im Urin auch dann nachweisbar ist, wenn man schon lange nicht mehr beeinträchtigt ist..

Re: KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Paulas_Papa — Fri, 17 May 2019 10:13:50 GMT

Was steht am Beipackzettel? Wird vor Beeinträchtigungen gewarnt? Dann bist du nicht fahrtauglich!

https://www.gesundheit.gv.at/aktuelles/archiv-2011/aktuelles-medikamente-verkehr

Das letzte Wort hat immer die Polizei. Die kann auch ohne chemischen Nachweis deine Fahruntauglchkeit feststellen. Es gibt zB Menschen mit Alkoholunverträglichkeit, die nach einem Achtel vollfett sind.

KFZ-Lenken und Dronabinol (THC)?

Bucho — Fri, 17 May 2019 09:59:01 GMT

ich bekomme seit Kurzem Dronabinol als Medikament wegen einer milden Neuropathie(linker Arm fühlt sich Ellebogen abwärts permanent an als hätte er einen Sonnenbrand mit Ameisenlaufen). leider habe ich nicht verbindlich herausgefunden wie die rechtliche Situation dabei ausschaut. auch wenn ich keine berauschende Wirkung wahrnehme, (hatte schon Medis die mich weit stärker gaga machten), so würde ich beim Pinkeltest positiv auf THC getestet werden - sofortiger Führerscheinentzug an Ort und Stelle und Strafverfahren mit Geldbuße wäre die Konsequenz.
Ob ein Schrieb vom Arzt reicht wo er die Therapie mit Dronabinol bestätigt den ich dem Polizisten hinhalten kann bezweifle ich.
Dronabinol ist quasi das letzte Aufgebot einer Therapie mit mnimalen Nebenwirkungen. die anderen gängigen Medikamente (Antiepileptika) lassen mir schon in minimalster Dosis das Hirn stehen und fetzen auch physisch arg rein (Schwindel, Gangstörungen Konzentrations- und Merk-Defizit. arbeitsfähig ist man damit nicht und fit für den Straßenverkehr schon garnicht.
der nunmehrige Einsatz von Dronabinol ist aus ärztlicher Sicht also zu argumentieren.