Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

nyhavn — Fri, 31 May 2019 15:58:57 GMT

Vielen Dank für die weiteren Antworten! Und ja, ich schätze, dass wir zumindest einmal vorerst ausschließlich bei Anleihen streuen werden. Der Punkt bei den ETFs, dass man sich komplett Dritten anvertrauen muss, ist doch etwas verunsichernd. Und vielleicht versuchen wir es ja früher oder später mit einem Aktienkauf, aber bei uns ist jetzt einmal die geringere oder kaum vorhandene Schwankungsfreudigkeit ein wichtigerer Aspekt.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

terrence — Fri, 31 May 2019 14:04:11 GMT

"Kleinanleger sind das Kanonenfutter der Kapitalmärkte."

Die Großen sind einfach schneller. Wenn es sogar in der Zeitung steht, dann bist du schon zu langsamer.

Ein Beispiel. Wenn du ein Anfänger bist, ein typischer Fehler: manche Aktien sind okay, ein paar Aktien gut. Ein paar Titel aber auch schlecht. Die schlechten Aktien will man warten, auch nachkaufen, und viel noch mal - sie möchten es natürlich zurückholen. „Totalverlust“ ist das Wort, googlen.

"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."

Ja, du kannst gewinnen. Oder verlieren.

T.,
L.G.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

terrence — Fri, 31 May 2019 14:04:11 GMT

"Kleinanleger sind das Kanonenfutter der Kapitalmärkte."

Die Großen sind einfach schneller. Wenn es sogar in der Zeitung steht, dann bist so schon zu langsamer.

Ein Beispiel. Wenn du ein Anfänger bist, ein typischer Fehler: manche Aktien sind okay, ein paar Aktien gut. Ein paar Titel aber auch schlecht. Die schlechten Aktien will man warten, auch nachkaufen, und viel noch mal - sie möchten es natürlich zurückholen. „Totalverlust“ ist das Wort, googlen.

"Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab."

Ja, du kannst gewinnen. Oder verlieren.

T.,
L.G.

Re(2): Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

hhetl — Fri, 31 May 2019 07:46:35 GMT

dass auch bei deinen Anleihen das Kapital für einige Jahre gesperrt ist?

Anleihen werden ausgegeben und am Ende der Laufzeit vom Emittenten zurückgezahlt, dazwischen gibts Zinsen (auch vom Emittenten). Soweit so einfach.

Darüberhinaus kann man sie jederzeit zwischendurch auch an der Börse kaufen bzw. verkaufen, allerdings nicht zwingend zum selben Kurs: Wenn das allgemeine Zinsniveau steigt, sinkt der Wert (=Kurs) deiner Anleihe auf einen Betrag, der sich so errechnet, dass für den Käufer die Zinsen + Rückzahlung bei Endfälligkeit dem entsprechen, was er für eine aktuelle (höher verzinste) neue Anleihe bekommen würde. Funktioniert natürlich auch umgekehrt, der Kurs steigt bei fallenden Marktzinsen (aktuell unwahrscheinlich, da quasi Nullzins).

Sonderformen:
- Nullkuponanleihe ("Zero Bond"): Zinsen werden erst zur Endfälligkeit gesammelt gezahlt, Du kaufst also 100€ Anleihe fällig in 10 Jahren heute um 80€ und wartest 10 Jahre, dann bekommst Du vom Emittenten 100€ zurück. Zinsrisiko (s.o.) liegt trotzdem bei Dir, aber Du musst dich nicht um die Wiederveranlagung der Zinsen kümmern.

- Variabelzinsanleihe ("Floater"): Die Höhe der Zinsen wird regelmässig an einen Referenzzins angepasst, daher kein Zinsrisiko.

Der Vorteil der Anleihe liegt hauptsächlich in der geringen Volatilität (= kaum Kursschwankungen), da ihr Kurs nur vom Marktzinsniveau abhängt. Je kürzer die (Rest-)laufzeit, desto sicherer, weil die 100% am Ende ja sowieso fix sind.

Der Vorteil von Aktien liegt in der generell höheren Wertentwicklung, weil die Aktie einen Teil der Realwirtschaft verbrieft, und nicht nur "wertloses" Geld. Der Hauptnachteil ist die massive Wertschwankung in langfristigen Wellen und punktuellen, kaum vorhersehbaren Abstürzen: nicht kritisch, kommt immer wieder zurück - blöd nur, wenn Du dein Geld zum Häuslbauen brauchen tätest und grad ein Börsencrash war oder eine massive Konjunkturdelle ist.

In jedem Fall (auch bei Anleihen) kommen Risiken dazu:
- Emittent bzw. Aktiengesellschaft: kann sehr niedrig sein (Deutschland 2019), oder auch recht hoch (Deutschland 1933, Volkswagen 2015, TEPCO, Venezuela...)
- Währung: bei den großen Leitwährungen USD, EUR überschaubar, eher langfristig schwankend. Wer hingegen venezolanische Staatsanleihen in Landeswährung hat...
- Intermediär/Counterparty: Dein nächster Geschäftspartner. Also eine Fondsgesellschaft, die Bank bei der dein Festgeld liegt etc. Banken zB würde ich generell nicht weiter trauen als die staatliche Einlagensicherung greift. Fondsgesellschaften sind theoretisch sicher (Stichwort Sondervermögen), allerdings möchte ich auch eher keinen Lehman-Fonds besessen haben...

Re(2): Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

unkraut — Thu, 30 May 2019 16:37:05 GMT

Ohne Weiteres würde ich mein Geld Dritten nicht anvertrauen. Deswegen wurde dir ja quasi auch einstimmig geraten dich zu informieren, bevor du eine Entscheidung triffst. Man sagt ja nicht umsonst, das Wissen Macht ist!

Was die Laufzeit von Anleihen angeht: Die gibt's von kurzfristig bis langfristig. Die, die ich habe, haben eine kurze Laufzeit von 5 Jahren. Ich glaube aber, dass es auch (Staats-) Anleihen mit Laufzeiten von bis zu 30 Jahren gibt.

Verschaffe dir einen Überblick und schaue dir das, was für dich passt, dann genauer an. Eventuell wäre auch eine unabhängige Finanzberatung eine Überlegung wert. Ich wünsche ein gutes Gelingen!

Re(2): Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

someonelikeme — Mon, 27 May 2019 15:36:35 GMT

Interpretiere ich aber richtig, dass man sich ohne Weiteres auch bezüglich
ETFs an Dritte anvertrauen kann, oder sollte man das immer auch abwiegen?

Wenn man einen Fonds oder einen ETF kauft, vertraut man Dritten in zwei Dingen: Zum einen bezüglich der Anlagestrategie, zum anderen bezüglich der Kapitalsicherheit. Erstere ist bei ETFs fest vorgegeben: Die Performance des ETF soll der Performance des Bezugsindex folgen (vermindert um die Verwaltungsgebühr). Intern kann das unterschiedlich abgebildet sein, aber das ist nur für das zweite relevant.

ETF sind Sondervermögen. Gegen eine Pleite der ausgebenden Gesellschaft bist Du also gesichert. Sollten Kontrakte mit Dritten platzen, die der ETF-Verwalter abgeschlossen hat, könnten die theoretisch auf den Wert des ETF durchschlagen. In der Praxis sind Wertpapierleihe und Swaps aber durch andere Vermögenswerte zu >100% abgesichert (im Normalfall A-Anleihen). Fällt der Wert der Absicherung unter 100%, muss nachgelegt werden.

Das Restrisiko ist so überschaubar, dass ich vermuten würde, dass 99% der ETF-Anleger sich noch nie Gedanken darüber gemacht haben.

Und an unkraut: Meinst du damit, dass auch bei deinen Anleihen das Kapital für
einige Jahre gesperrt ist? OK zugegebenermaßen wäre das logisch... daher viel
mehr, über wie viele Jahre ist das Kapital in diesen Fällen gesperrt?

Das kannst Du Dir aussuchen. Wenn Du Dir für ein paar Zehntelprozent mehr die Arbeit mit Festgeld machen willst (statt es einfach nur auf ein Tagesgeldkonto zu packen), dann kann Du den dafür zur Verfügung stehenden Betrag einfach aufteilen und einen Teil für ein Jahr anlegen, einen Teil für zwei Jahre, einen Teil für.... Oder Du packst ein Jahr lang jeden Monat 1/12 in einjähriges, am besten mit automatischer Verlängerung. Dann hast Du die Zinsen für einjähriges, kann aber Monat für Monat einen Teil davon freibekommen.

Es gibt mitunter auch die Möglichkeit, Festgeld vorzeitig zu kündigen, wenn Du dringend Geld brauchst. Die Vorfälligkeitsentschädigung ist dann aber so happig, dass sie die heute üblichen Minizinsen mehr als auffrisst. Alternativ kann man natürlich auch einen Kredit aufnehmen, bis das Festgeld frei wird. Muss man dann im Einzelfall durchrechnen.

Ich würde nur dann Geld in Festgeld packen, wenn ich heute schon weiss, dass ich es zu einem bestimmten Zeitpunkt brauchen werde und bis dahin nicht. Dann ergibt sich die Laufzeit von selbst.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

nyhavn — Mon, 27 May 2019 09:52:40 GMT

Vielen Dank für die weiteren Antworten! Ja, das stimmt, wir sind zugegebenermaßen Anfänger mit dieser Thematik. Auch wenn wir uns bereits etwas im Internet eingelesen haben, aber ich werde gleich einmal nach den vorgeschlagenen Büchern suchen. Interpretiere ich aber richtig, dass man sich ohne Weiteres auch bezüglich ETFs an Dritte anvertrauen kann, oder sollte man das immer auch abwiegen? Und an unkraut: Meinst du damit, dass auch bei deinen Anleihen das Kapital für einige Jahre gesperrt ist? OK zugegebenermaßen wäre das logisch... daher viel mehr, über wie viele Jahre ist das Kapital in diesen Fällen gesperrt?

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

ApALex — Fri, 24 May 2019 09:16:23 GMT

Ich würde in ETF's anlegen, gerade wenn ihr euch nicht auskennt eine super Option zur Risikostreuung und trotzdem höchstmögliche Rendite.

Entweder thessaurierend oder ausschüttend, je nachdem was präferiert wird und auch gerne nach Wunsch / Risiko (auf Länder, Branchen, etc.)

Ich habe selbdst auch einen höheren Betrag, davon nur einen kleinen Teil direkt Aktien, rest ETF's...

War nie einfacher. Depot bei z.b. flatex,

Re(2): Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

someonelikeme — Wed, 22 May 2019 15:07:53 GMT

Die Fragen von dir lassen auf Anfänger schließen und so bist du bzw. ihr ein
gefundenes Fressen für Leute die euer Geld wollen bzw. bei Eigenveranlagung,
dass ihr falsch anlegt.

Genau das. Zwar ist anscheinend ein Bauchgefühl gegen Verwaltung "durch Dritte" vorhanden, das grundsätzlich schon mal nicht verkehrt ist, allerdings sollte es nicht so extrem ausfallen, dass man deshalb auch rein passive Instrumente mit überschaubaren Kosten (also ETFs) von vornherein ablehnt.

Denn Streuen mit Einzelwerten ist noch einmal etwas ganz anderes als Streuen mit ETFs. In ETFs könnte man die beschriebene Anlageidee schon mit vielleicht drei, vier Werten (und etwas Tagesgeld/Festgeld) abdecken und halbwegs ruhig damit schlafen. Wenn das mal abrauscht, weil grad der ganze Markt runtergeht, dann muss mans halt aussitzen.

In Einzelwerten können selbst absolute Blue Chips langfristig unterirdische Wertentwicklung hinlegen, und aussitzen machts nicht unbedingt besser. Für ein abschreckendes Beispiel sehe man sich z.B. den Kursverlauf der Deutschen Bank an. Die hat grad den tiefsten Kurs seit über 45 Jahren markiert - da hätte man über ein ganzes Arbeitsleben am Ende nichts gehabt ausser den Dividenden (die man hoffentlich nicht in den gleichen Wert reinvestiert hat).

Am Ende stellt sich die Frage, ob man wirklich daran glaubt, die Indexe langfristig schlagen zu können (das gelingt selbst hochbezahlten Fondsmanagern in der überwiegenden Mehrheit nicht) und wieviel Arbeit man sich dafür machen will. Und dann denkt man nochmal darüber nach, ob ca. zwei-drei Zehntelprozent pro Jahr (plus/minus je nach ETF) für die Verwaltung des Anlagevermögens nicht vielleicht doch akzeptabel sind.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

MIMI — Wed, 22 May 2019 09:32:46 GMT

Hallo! Als erstes ihr dürft euch wirklich nicht stressen und solltet euch ausreichend Zeit nehmen die Grundlagen der Börse, Finanzmärkte und Anlagestrategien zu erlernen. Ich habe mich z.B. 1 Jahr in der HAK mit der Börse und diversen Musterdepots beschäftigt und dann nochmals fast 1 Jahr lang alles aufgefrischt, als es bei mir mit dem Ersparten langsam ernst wurde Kapital an der Börse zu veranlagen. Und an der Börsenakademie am Wifi Wien war ich auch. Es gibt so viele unterschiedliche Finanz-Vehikeln die je nach Persönlichkeit und Marktlage gewählt werden sollten und können das man hier nicht blind rangehen sollte. Ich will nur noch kurz meine wichtigsten Erfahrungen preisgeben in kurzen Stichpunkten.

1. Über ein direkt Konto anlegen, dann zahlt man nur die Broker Gebühren und man weiß was mit seiner Anlage passiert - d.h. volle Transparenz. Alles was ich über Versicherungen, Banken usw. angelgt habe, war weniger als vorher oder der Gewinn geringer als die Inflation.

2. Überlegt euch was ihr wollt demnach richtet sich die Strategie. Kapitalvermeherung, passives Einkommen, beides?

3. Ich habe mit 2 bis 3 Aktien angefangen mit ca. 5000 jeweils - alles österreichische Unternehmen die ich mag und häufig bis täglich nutze. Post, Erste Bank, ATV. Ziel war Kapitalvermeherung. Erste Bank z.B für 7 Euro gekauft und für ca. 27 verkauft. Ich wollte keine große Streuung, da mir das Beobachten der vielen Einzeltitel damals zu aufwendig war und das auch schnell überfordern kann.

4. Ich nutze technische und fundamental Analyse. Mein Börsenlehrer hat uns damals dieses Programm für die technische Analyse empfohlen. https://www.prorealtime.com/de/

5. Heute nutze ich meine eigenen Algorithmen geschrieben in Python oder Perl.

Viel Spaß und Erfolg beim Anlegen.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

MIMI — Wed, 22 May 2019 09:32:46 GMT

Hallo! Als erstes ihr dürft euch wirklich nicht stressen und solltet euch ausreichend Zeit nehmen die Grundlagen der Börse, Finanzmärkte und Anlagestrategien zu erlernen. Ich habe mich z.B. 1 Jahr in der HAK mit der Börse und diversen Musterdepots beschäftigt und dann nochmals fast 1 Jahr lang alles aufgefrischt, als es bei mir mit dem Ersparten langsam ernst wurde Kapital an der Börse zu veranlagen. Und an der Börsenakademie am Wifi Wien war ich auch. Es gibt so viele unterschiedliche Finanz-Vehikeln die je nach Persönlichkeit und Marktlage gewählt werden sollten und können das man hier nicht blind rangehen sollte. Ich will nur noch kurz meine wichtigsten Erfahrungen preisgeben in kurzen Stichpunkten.

1. Über ein direkt Konto anlegen, dann zahlt man nur die Broker Gebühren und man weiß was mit seiner Anlage passiert - d.h. volle Transparenz. Alles was ich über Versicherungen, Banken usw. angelgt habe, war weniger als vorher oder der Gewinn geringer als die Inflation. Hier das Video beschreibt es gut: https://www.youtube.com/watch?v=VS_bueQirCo

2. Überlegt euch was ihr wollt demnach richtet sich die Strategie. Kapitalvermeherung, passives Einkommen, beides?

3. Ich habe mit 2 bis 3 Aktien angefangen mit ca. 5000 jeweils - alles österreichische Unternehmen die ich mag und häufig bis täglich nutze. Post, Erste Bank, ATV. Ziel war Kapitalvermeherung. Erste Bank z.B für 7 Euro gekauft und für ca. 27 verkauft. Ich wollte keine große Streuung, da mir das Beobachten der vielen Einzeltitel damals zu aufwendig war und das auch schnell überfordern kann.

4. Ich nutze technische und fundamental Analyse. Mein Börsenlehrer hat uns damals dieses Programm für die technische Analyse empfohlen. https://www.prorealtime.com/de/. Hier ist es eine gute Idee sich die Arbiet zu teilen. Ich machen z.B. die technische und meine Frau die fundamental Analyse.

5. Heute nutze ich meine eigenen Algorithmen geschrieben in Python oder Perl. Primär um Einstiegs- und Verkaufszeitpunkte zu berechnen und Finanzberichte zu analysieren und interessante Ausschnitte zu finden. Das spart die meiste Zeit.

Viel Spaß und Erfolg beim Anlegen.

PS: Oder ihr spendet einfach das Meiste an einen der Vereine "Wirtschaft für Österreich" oder "Österreich in Motion", einen ausreichenden Betrag behält ihr euch und fliegt damit nach Ibiza und macht eine "besoffene Gschicht" drauß. Ich komme gerne mit!

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

MIMI — Wed, 22 May 2019 09:32:46 GMT

Hallo! Als erstes ihr dürft euch wirklich nicht stressen und solltet euch ausreichend Zeit nehmen die Grundlagen der Börse, Finanzmärkte und Anlagestrategien zu erlernen. Ich habe mich z.B. 1 Jahr in der HAK mit der Börse und diversen Musterdepots beschäftigt und dann nochmals fast 1 Jahr lang alles aufgefrischt, als es bei mir mit dem Ersparten langsam ernst wurde Kapital an der Börse zu veranlagen. Und an der Börsenakademie am Wifi Wien war ich auch. Es gibt so viele unterschiedliche Finanz-Vehikeln die je nach Persönlichkeit und Marktlage gewählt werden sollten und können das man hier nicht blind rangehen sollte. Ich will nur noch kurz meine wichtigsten Erfahrungen preisgeben in kurzen Stichpunkten.

1. Über ein direkt Konto anlegen, dann zahlt man nur die Broker Gebühren und man weiß was mit seiner Anlage passiert - d.h. volle Transparenz. Alles was ich über Versicherungen, Banken usw. angelgt habe, war weniger als vorher oder der Gewinn geringer als die Inflation. Hier das Video beschreibt es gut: https://www.youtube.com/watch?v=VS_bueQirCo

2. Überlegt euch was ihr wollt demnach richtet sich die Strategie. Kapitalvermeherung, passives Einkommen, beides?

3. Ich habe mit 2 bis 3 Aktien angefangen mit ca. 5000 jeweils - alles österreichische Unternehmen die ich mag und häufig bis täglich nutze. Post, Erste Bank, ATV. Ziel war Kapitalvermeherung. Erste Bank z.B für 7 Euro gekauft und für ca. 27 verkauft. Ich wollte keine große Streuung, da mir das Beobachten der vielen Einzeltitel damals zu aufwendig war und das auch schnell überfordern kann.

4. Ich nutze technische und fundamental Analyse. Mein Börsenlehrer hat uns damals dieses Programm für die technische Analyse empfohlen. https://www.prorealtime.com/de/. Hier ist es eine gute Idee sich die Arbiet zu teilen. Ich machen z.B. die technische und meine Frau die fundamental Analyse.

5. Heute nutze ich meine eigenen Algorithmen geschrieben in Python oder Perl. Primär um Einstiegs- und Verkaufszeitpunkte zu berechnen und Finanzberichte zu analysieren und interessante Ausschnitte zu finden. Das spart die meiste Zeit.

Viel Spaß und Erfolg beim Anlegen.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

Paulas_Papa — Tue, 21 May 2019 20:36:09 GMT

Benutz einfach die Suchfunktion und bilde Dir selbst eine Meinung. Es ist so ziemlich alles bereits geschrieben worden, was es zu dem Thema zu sagen gibt.

Ich würde das Spielgeld in weltweite Aktien-ETF versenken. Und das Geld, das ich notfalls liquide brauche, in Sparbüchern bis zur Höhe der Ausfallshaftung.

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

groti67 — Tue, 21 May 2019 18:22:34 GMT

Deine Eltern sollen sich einlesen, insbesondere wenn es sich um einen größeren Betrag handelt. Auch bei dir ist es - sofern du dich fürs Thema interessiert - ebenso eine gscheite Sache.

Die Fragen von dir lassen auf Anfänger schließen und so bist du bzw. ihr ein gefundenes Fressen für Leute die euer Geld wollen bzw. bei Eigenveranlagung, dass ihr falsch anlegt. Daher lest euch ordentlich an und entscheidet dann. Hier ein paar Literaturmöglichkeiten:

Die Kunst, über Geld nachzudenken
Handbuch Geldanlage: Aktien, Fonds, Anleihen, Festgeld, Gold und Co.
Der Finanzwesir
Die große Fondslüge: Falsch beraten von Finanztest, Sparkassen, Banken und Co

Re: Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

unkraut — Tue, 21 May 2019 17:18:27 GMT

Ich denke nicht, dass man so einfach und pauschal beantworten kann, was besser ist. Und natürlich kann man, wenn man Diversifiziert, in verschiedenes investieren! Ich würde euch aber raten euch Zeit zu nehmen, um Informationen zu sammeln. Mit ETFs kenne ich mich, ehrlich gesagt, nicht so aus. Ich bin mir allerdings sicher, dass es auch passiv gemanagte Fonds gibt. Vielleicht kann dazu jemand anderes mehr sagen?

Selbst habe ich mich entschieden einen Teil meiner Ersparnisse (immer für eine gewisse Zeit gesperrt) auf einem Festgeldkonto zu lassen, ansonsten habe ich noch Anleihen der Lichtmiete Invest und etwas Gold. Weil du wegen Aktien und Anleihen gefragt hast: Bei Aktien erwirbt man Anteile an einem Unternehmen, bei Anleihen hingegen stellt man dem Schuldner Fremdkapital zur Verfügung. Aktien gelten aufgrund der Kursschwankungen als eher riskant und eignen sich eher als langfristige Anlagen. Anleihen gelten bei guter Schuldnerqualität als konservative Geldanlage.

Informiert euch erst mal welche Möglichkeiten es gibt, was euch sympathisch ist und beschäftigt euch dann intensiv mit den Details und lasst euch vielleicht von einem unabhängigen Finanzberater beraten.

Anleihen vs. Aktien - welche Erfahrungen macht ihr?

nyhavn — Tue, 21 May 2019 16:45:23 GMT

Meine Eltern haben zuletzt diverse Sparbücher, einige davon haben auch meinen Großeltern gehört, aufgelöst und würden nun gerne den Großteil des Gesamtbetrags anlegen. Wie großer dieser genau ist, möchte ich jetzt nicht preisgeben, aber so weit... man kann damit auch problemlos streuen. Neue Sparbücher sind aufgrund der wenig berauschender Konditionen kein Thema, ETFs auch nicht, weil man da alles Dritten delegieren musste... oder? Daher denken sie über Aktien und Anleihen nach. Macht jemand aus der Runde Erfahrungen mit diesen Varianten? Und wenn ja... welche ist besser und warum bzw. könnte man beim Streuen auch die verschiedenen Modalitäten mischen? Vielen Dank vorab für eure Hilfe!