Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Re(7): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Tue, 19 Nov 2019 10:48:52 GMT

Wennst neben den 200mm² Die der CPU auch noch 200+ mm² Shader unterbringen kannst. Aber ja, ich schätze wenn es bei den Konsolen geht...
Dort sind die Chips dann halt sehr niedrig getaktet, der Leistungsaufnahme = Abwärme wegen.

PCIe 5.. jo, 4.0 hat ja schon pralle pralle 1, 2% bracht im Vergleich zu 2.0

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Tue, 19 Nov 2019 00:39:08 GMT

Wenn in das B450 Board nur die nächste CPU Gen. reinpasst, bin ich schon happy. Mit meinem alten PC war ich echt nicht mehr zufrieden, d.h. ich wollte jetzt ein Upgrade. Nun hab ich mal ein echt anständiges System, mit dem ich bei der nächsten CPU Gen dann auch nicht den Zwang sofort beim Launch zu wechseln - sondern ein paar Monate warten kann bis die Preise runtergehen.

Und ja, ich seh diese Aufrüststrategie als ein Must. Sieh dir an, wo das damals 500€ teure AM4 Topmodell 1800X heute, nur 2 1/2 Jahre nach Launch, rangiert. Für's Gaming unbrauchbar. Wenn ich mir zuerst den 1600 kauf, dann den 2600 nachrüst, und nun den 3600, bin ich im Schnitt schneller unterwegs. Von den Kosten kommt's ca auf's gleiche. Wenn ich die alten Teile weiterverkaufe dann auf jeden Fall günstiger.

Da schon die aktuelle Ryzen Gen grad mal noch so unterstützt worden ist, fällt ein X370 als Board für die Zukunft für mich flach. Es gibt leider keine offiziellen Statements in diese oder jene Richtung, aber ich, und so sieht es auch die Community, sehe die Chancen für Next Gen Support auf B450 deutlich höher.

Es gibt B450 Boards die etliche der von dir genannten Features, wie USB-C und Intel NIC, bieten - ab 120€. Um das auszugeben muss ich einen konkreten, greifbaren Nutzen / Mehrwert bekommen. Die periphere Möglichkeit, ein Feature in Zukunft zu brauchen, gehört da nicht dazu. Ist bei mir persönlich auch noch nie vorgekommen.

Aber zur Klarstellung.. das Mainboard alleine ist bei dem Projekt jetzt kein make or break. Hauptsächlich geht's um den Ryzen und die Grafikkarte, die für das Geld wirklich enorm viel bieten - und dann Undervolting & anpassen der Lüftersteuerung, ohne welche ein leises System nicht ohne Mehrkosten realisierbar ist.

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

mko — Mon, 18 Nov 2019 15:34:02 GMT

Also letztes Jahr ging es mit einem i7-2600 aus 2012 und einer GTX 970 aus 2014 gerade noch, war aber schon absolut am Limit. Aber wenn ich die aktuelle Generation an Spielen ins Auge fasse (RDR2, Cyberpunk 2077) hat mein PC wohl demnächst ausgedient. "Zum Glück" habe ich momentan keine Zeit zum Spielen .

Ich kann gerade nicht glauben wie alt mein PC schon ist...selbst die Grafikkarte hätte ich auf maximal 3 Jahre geschätzt.

Re(7): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 14:43:49 GMT

PCIe 5.0 ist primär für Interconnects wie CXL interessant, die dann darüber laufen werden. Für Grafikkarten hält sich der Nutzen stark in Grenzen.

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 14:15:20 GMT

Ich träume von ausreichend Speicherdurchsatz, damit ich endlich meinen Konsolen-Killer ohne dezidierte GPU realisieren kann
DDR4 ist bei den aktuellen Ryzen APUs einfach der größte Flaschenhals. Mit DDR5 wäre ein mobiler Rechner denkbar, der die nötigen 144+ fps in esports Titeln liefert und dabei klein, leise & sparsam (vielleicht sogar mit externer Stromversorgung ohne ATX/SFX NT) bleibt.

In Wirklichkeit habe ich keine Ahnung, was die erste DDR5 Plattform (für mich) bringen wird. Das kommt stark auf die restliche Entwicklung, zB PCIe 5.0 und dessen Nutzbarkeit von GPUs, in den nächsten Jahren an und wie sich die Preise entwickeln.

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Mon, 18 Nov 2019 14:08:29 GMT

>bist von diesem Budget-PC-Thread nicht betroffen.

Was heißt hier betroffen? Ich hab einen Computer, natürlich bin ich nicht betroffen. Nur sehe ich nicht ein, warum ein solala ausgestattetes Mainboard die Empfehlung zum heiligen Gral verdienen soll, nur weil man sich einmalig das EFI-Flash-Ärgernis antun muss. Mit der Ausstattung muss man dann nämlich die nächsten Jahre zurechtkommen.

Ich hab selbst eine günstigere CPU um 185 Euro verbaut (8400er), und trotzdem steckt halt ein Interface, ein 10GbE-NIC und dieses und jenes dran. Wieso darf man mit einem Budget-Build nicht 10+ USB-Anschlüsse und zumindest einen x8er- sowie einen x4er-Slot benötigen? Das bringen wie gesagt Boards um nur 20 Euro mehr schon locker mit. Von SLI rede ich ja gar nicht, das ist heutzutage auch fürs Gaming komplett unnötig, weil eine einzelne Karte schon genug Leistung sogar für 4K erbringen kann.

>Performancesprünge von Zen 1 zu Zen+ zu Zen 2 beachten. Das 8Core Topmodell der ersten Generation ist dem derzeitigen Budget-6Core Modell, abseits Rendering o.ä., hoffnungslos unterlegen, und für's Gaming kaum mehr brauchbar.

...das Topmodell mit 8 Cores war der Threadripper, den hat man damals für seine 64 PCIe-Lanes usw. gekauft, nicht für die Gamingperformance. Genau für das "Rendering o.ä." war der gedacht, und das macht er heute auch noch gut. Und von Zen 1 zu Zen 2 sind es ja zwei Generationen, von Zen 1 zu Zen+ ist der Sprung nicht riesig. Dass das MSI-Board noch die übernächste Generation unterstützt, ist nämlich nicht garantiert.

>Im Endeffekt werd ich also mit der Variante günstiger und schneller fahren, als heute das schnellste Modell zu kaufen.

Eh, nur wirst du nicht unbedingt eine CPU der übernächsten Generation nutzen können, das steht in den Sternen.

>Dann gehen wir doch mal auf die netten Features ein, die du eingangs erwähnt hast:

Grad noch eines gefunden! Das Asus unterstützt ECC (die CPU auch), das MSI laut Datenblatt nicht und 16GiB ECC kosten 15 Euro mehr als non-ECC. Gerade wenn du AMD anstatt Intel nutzt, ist es nicht zu weit ausgeholt, dass du vom günstigen ECC-Support profitieren willst.

Zu den anderen Sachen, NVMe hat das MSI ja eh auch, USB-C ist nett weils an einigen Boards als 9. Anschluss auf der Rückseite dabei ist. Da bekomm ich den Löwenanteil meiner USB-Peripherie hinten dran und muss nicht alle Frontports opfern. Zum Realtec-NIC, falls du den Computer nach Ersatz zu einem kleinen Homeserver machen willst, freust du dich vielleicht über nativen Intelsupport in ESXi, mir gings zumindest einmal so. Ein Realtek-NIC war dann ab 6.5 oder 6.7 nicht einmal mehr mit Community-VIBs zum Laufen zu bekommen.

tl;dr: Es kann jedenfalls nicht schaden, 20 Euro mehr für bessere Komponenten zu investieren. Vielleicht brauchst du das alles nie, aber wer weiß was du in 1, 2, 3 Jahren mit dem Computer doch noch machen willst. Und dann ärgerst du dich, wegen 20 Euro diese eine Software oder diese eine Erweiterungskarte nicht nutzen zu können.

Re(17): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 13:32:12 GMT

Der passt nicht so ganz in ein Forum für Geizhälse.

Re(16): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 12:25:47 GMT

Hört si leiwand an.

(Mach auch einen Thread: "Mein Saudi-Ölscheich-PC" )

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Mon, 18 Nov 2019 12:22:05 GMT

Nun gut, ein späteres Upgrade zum Gebrauchtpreis ist sicherlich ok, mehr als 15-20% Zugewinn -und das auch nur von der reinen CPU-Leistung her- wirst du aber nicht bekommen. Ich persönlich lege den Hunderter lieber gleich zu einer ganz neuen Plattform dazu und nutze dafür noch Geld vom Verkauf älterer Hardware. DDR5 ist nicht so glaskugelig, für Ende 2019 prognostiziert wird es wohl bis Ende 2020 da sein, spätestens 2021. Bis 2023 ist der Early-Adopter-Zeitraum dann verfügbar, dann wirst du bei einem neuen Mainboard DDR5-Slots haben, auch wenn der RAM selbst sicherlich noch teuer sein wird. Ich hab ja erst vor einem Jahr noch den dreifachen Preis für DDR4 gezahlt, gegenüber dem heutigen Preisniveau.

Re(9): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 12:10:08 GMT

Wie kann der kleine CNPS5X bis zu 170W Abwärme wegschaffen

Indem du den kleinen Quirl auf Vollstoff drehst und dir deine tägliche Dosis Gehörschaden abholst, während die CPU halb gegrillt wird. Dass die Hersteller kreativ rechnen, wenn es um die Dinge wie Wärmewiderstand, Kapazität, Wärmeübergangskoeffizient und Oberflächen, etc. pp. geht, ist ja nun keine Neuheit - die Produkte werden auch für allerlei Einsatzzwecke konzipiert (im Falle des Zalmans soll das Ding primär klein und leicht sein, und kein übertaktetes Monstrum, welches 24/7 Prime laufen lässt, auf unter 30 K Delta zur Raumtemperatur halten). Das ändert nun einmal nichts daran, dass es keine unterschiedlichen Definitionen von TDP gibt.

Re(8): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 11:54:45 GMT

Ah, ok. Also ich nehme das Thema doch etwas ernster

Wenn ein Kühler mit 250 Watt TDP angeschrieben wird, kann der (in der Regel)
auch 250 Watt Wärmestrom abführen.

Wahrscheinlich schon, aber bei welcher Lautstärke und Temperatur? Schau dir mal die Beiden an:
https://geizhals.at/a890862.html
https://geizhals.at/a1933426.html

Der Zalmann hat einen 92mm Lüfter, 3 Heatpipes und wiegt 320 Gramm. Der Deepcool hat 4 Heatpipes, wiegt weit mehr als das Doppelte (hat dementsprechend mehr Kühlfläche) und die Lüfterfläche ist mit 120mm Breite ebenfalls um 70% größer.
Wie kann der kleine CNPS5X bis zu 170W Abwärme wegschaffen und der Gammaxx GTE nur 140W (bei AMD)?
Da ist wohl gewaltig anders gerechnet worden! Durchaus üblich bei einigen Herstellern.

Re(15): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 11:35:39 GMT

Die Lüftersteuerung wurde so eingestellt, dass die Karte im Idle zwischen 35-45 °C liegt, das geht sich auch mit Gehäuselüftern auf 400 rpm aus, ohne dass die Lüfter permanent an und aus gehen (das passende Gehäuse vorausgesetzt).

Re(14): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 11:10:59 GMT

Mir geht's halt am Zaga wenn die Lüfter im Desktopbetrieb an und aus gehen. Bei glaub ich allen Karten bisher, die ich hier hatte, ging das nicht sanft und moderat, sondern ist das ein nerviges aufheulen.
Ich hatte das bisher immer so geregelt dass ich die Graka-Lüfter halt mit 500rpm oder so laufen lasse. Hörst auch nicht, aber das ständige on&off des Lüfters wird vermieden.

Re(13): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 10:59:29 GMT

Bis 55 °C bleibt der Lüfter aus, danach geht er an. Im Desktop-Betrieb braucht's bei der geringen Leistung keinen Lüfterbetrieb, die Zieltemperatur für die Lüftersteuerung liegt bei 75 °C, welche sie auch ohne Probleme erreicht. Semi-passiv ist die Karte aber nur dann, wenn du das Silent BIOS nutzt, im normalen BIOS laufen die Lüfter auch am Desktop mit.

Re(12): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 10:44:27 GMT

Ja, 3x 140mm sind auch bei low rpm schon mehr als genug. Insofern wundert's mich grad umso mehr dass der Prism hier so schlechte Resultate zeigt. Egal.. wenn du drei davon hast kann's ja net mal an nem Montagsmodell liegen.

Was is bei der Graka eigtl. "semipassiv"? Im Desktopbetrieb passiv, Lüfter an nur beim spielen?

Re(11): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 10:28:49 GMT

Meshify S2 sollte "luftig" genug sein. Herumspielen mit der Gehäuselüftung brachte tatsächlich eine Verbesserung: Um unglaubliche 3 K. Nur kann man dann nicht mehr von "Silent" sprechen, denn bei 12 V wird's sehr "föhnig".

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 10:20:12 GMT

Jetzt mal nur rein darauf bezogen: ich weiss nicht, was der grosse Hype um DDR5 ist. Das ist doch eher eine progressive Verbesserung als die grosse Revolution. Weder von DDR2 zu DDR3 noch von DDR3 zu DDR4 gab's bei der Einführung grosse Performancesprünge. Der letzte grosse war von SDR zu DDR.

Re(10): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 10:17:43 GMT

Also wenn da nicht an der Gehäuselüftung was hapert, weichen die Werte stark von dem ab, was ich erwartet hätte. Sorry an der Stelle - passendes Zitat aus "Under Siege 2": "Assumptions are the mother of all f*ckups"

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 10:14:44 GMT

Im Inhaltsverzeichnis finden sich lauter Verweise auf "alte" Threads. Also genau das, was du kritisiert hast. Der eine halbwegs aktuelle Thread vom User RYZ3N zeigt wiederum nur synthetische Benchmarks, bis auf den einen Spielebenchmark mit ARMA, das offensichtlich stark CPU-limitiert ist und somit gut mit dem RAM hochskaliert.

Mir geht's um Wahrheitsfindung und konstruktive Diskussion. Wenn die von der anderen Seite nicht kommt wird's schwer. Poste doch konkret auf was du dich beziehst, dann kann man gerne drüber reden.

Re(7): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 10:12:54 GMT

Das war eher als rhetorische Frage zu verstehen.

Wenn ein Kühler mit 250 Watt TDP angeschrieben wird, kann der (in der Regel) auch 250 Watt Wärmestrom abführen. Punkt. Da gibt's keine unterschiedlichen Definitionen, keine "Alternativwatt" - 250 ist 250.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 10:07:47 GMT

Ja, wie viele andere Mainboards auch

Das empfohlene MSI nicht. Klar, dem Power-User macht's weniger aus, aber weiterempfehlen würd ich ein Board, das man vor dem Betrieb flashen muss, nicht.

gleichzeitig ganz nette Features

Dann gehen wir doch mal auf die netten Features ein, die du eingangs erwähnt hast:

- NVMe: welche Geräte gibt es aktuell für diesen Anschluss?
- USB: jedes aktuelle Board hat zmd. USB 3.0. Sind dir die 5 Gbps dieses Standards zu langsam?
- USB Typ C: hast du nicht grad, wie jede andere Person mit ein paar Elektronikgeräten, ca. 5 USB Typ A zu C Adapterkabel herumliegen? Gehäuse, die tatsächlich auch Front-USB-C unterstützen, sind zudem schon wieder teurer.
- USB-Steckeranzahl: dir reichen 6 Back- und 2-4 Front-USBs nicht? Dann hast du sowieso zuviel Geld für unnötige Werkln, und bist von diesem Budget-PC-Thread nicht betroffen.
- Intel-NIC: hier ein Screenshot des Netzwerkmonitors während eines Dateitransfers zwischen meiner Realtek-NIC im Desktop und Realtek-NIC im Server. Zu langsam für dich?
- weiterer schneller PCIe Slot: ja, klar, ich bau mir SLI/CF in ein Budget-System

Ob ein Hersteller ein paar Wochen mehr oder weniger braucht, sagt noch nichts über die Supportqualität aus.

Nicht? Aber ja, wenn der Support noch kommt, weniger ein Thema.

Baust du dir ernsthaft einen günstigen Computer, um dann nach kurzer Zeit wieder Geld für eine neue CPU auszugeben, die nur eine einzige Generation neuer ist? ... Dann hättest du jetzt gleich einen anderen Ryzen mit besserer Performance nehmen sollen.

Performancesprünge von Zen 1 zu Zen+ zu Zen 2 beachten. Das 8Core Topmodell der ersten Generation ist dem derzeitigen Budget-6Core Modell, abseits Rendering o.ä., hoffnungslos unterlegen, und für's Gaming kaum mehr brauchbar.

Meine Aufrüststrategie konkret: die neuste Ryzen-Iteration, die mein Board unterstützt, in der Kernanzahl kaufen, die zu dem Zeitpunkt am sinnhaftesten erscheint (d.h. von Anwendungen und/oder Games unterstützt/benötigt wird). Ich nehme an das wird der 8Kerner werden, entweder als Zen 2+ oder Zen 3.
Da die IPC offensichtlich wieder steigen wird, wird dieser, wiederum, abseits des Renderings o.ä., schneller als ein aktueller 12Core.
Preislich kommt's auf's gleiche raus - abgesehen von der Tatsache dass ich den 3600 im Gebrauchtmarkt noch für zmd. nen 100er verscherbeln können werd. Im Endeffekt werd ich also mit der Variante günstiger und schneller fahren, als heute das schnellste Modell zu kaufen.

"Lieber öfter das kleinere günstige Modell als einmal das teure Topmodell" war in den 90ern bereits ein gängige Aufrüststrategie, von allen Magazinen empfohlen, und eigtl. auch unter den Anwendern bekannt und anerkannt. Anscheinend, ironischerweise, hat der durchschnittliche Käufer hier ganz schön zurück entwickelt Aber he, wundern darf's einen nicht, angesichts der allgemeinen Smartphone, Ei-Päd etc. - Verblödung.

Re(9): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Mon, 18 Nov 2019 10:00:36 GMT

Pffft...afair 500 rpm bei durchschnittlich 40 Grad Tctl_ccd 1, für Volllast wurde die Lüfterkurve allerdings für unterschiedliche Temperaturpunkte eingestellt. Bei 80 Grad als Plateau kam man mit 1700 rpm aus, war aber schon hörbar unterwegs und hatte zusätzlich noch die verringerte Boostrange, für 70 Grad musste man schon die schweren Geschütze auffahren (also an der Drehzahlgrenze im Low-Mode, ca. 2670 rpm). Grafikkarten sind in beiden Fällen eine RTX 2070 Super von Asus (Strix mit Silent-BIOS mit 29 dBa und maximal 1520 rpm), da konnte man den Schreihals dann schon eindeutig zuordnen. Im Idle kamen halt die Nebengeräusche voll durch, was durch eine semi-passive Grafikkarte dann nur noch verschlimmert wird.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 09:38:27 GMT

Bis dahin haben wir Mainstream-DDR5-Support usw usf, Mainboards aus 2019
interessieren dann niemanden mehr.

Das ist kein schlechtes Argument, auch wenn ich überhaupt kein Freund von Zukunftsprognosen mit der Glaskugel bin. DDR5 rückt immer näher und je später man in "aktuelle" Hardware investiert, desto größer könnte danach der Ärger ausfallen. Ich möchte mit meinem aktuellen PC (Ryzen 5 2600, X370, Vega 56) gerne bis zur guten und leistbaren Verfügbarkeit von DDR5 Plattformen durchhalten. Wahrscheinlich kommt dazwischen ein Upgrade auf etwas in der Richtung R7 3700X, wenn er abverkauft wird oder der Gebrauchtpreis stimmt.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 09:38:27 GMT

Bis dahin haben wir Mainstream-DDR5-Support usw usf, Mainboards aus 2019
interessieren dann niemanden mehr.

Das ist kein schlechtes Argument, auch wenn ich bin überhaupt kein Freund von Zukunftsprognosen mit der Glaskugel bin. DDR5 rückt immer näher und je später man in "aktuelle" Hardware investiert, desto größer könnte danach der Ärger ausfallen. Ich möchte mit meinem aktuellen PC (Ryzen 5 2600, X370, Vega 56) gerne bis zur guten und leistbaren Verfügbarkeit von DDR5 Plattformen durchhalten. Wahrscheinlich kommt dazwischen ein Upgrade auf etwas in der Richtung R7 3700X, wenn er abverkauft wird oder der Gebrauchtpreis stimmt.

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 09:21:53 GMT

Jep. Das sind halt Erkenntnisse, die kommen, wenn man ein System tatsächlich nutzt, nicht nur drüber spekuliert

Witcher 3, Stadtszenen. Starke FPS-Einbrüche mit dem 6600K. HWMonitor zeigt sinkende GPU-Auslastung, d.h. Szene ist CPU-limitiert. Und siehe da, nun mit dem 3600, smooth as butter.

Fallout 4, Stadtszenen, ebenfalls stark CPU-limitiert. Mit dem 3600 Besserung, aber noch immer nicht genug um durchgehend 60 FPS zu gewährleisten.

Crysis 3, Dschungelszenen, Bewegung der Vegetation wird offensichtlich durch CPU berechnet. Ebenfalls durchgehend hohe CPU Last bei sinkender GPU Last. Ebenfalls Besserung durch Upgrade auf Ryzen.

BF5, trotz DX12 bis zu 90% CPU Last auf dem R5 3600.

Etc.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 09:10:48 GMT

Energieeffizienz bei den Hauptwärme-Quellen CPU und GPU, zum Zweck langsamer (= leiser) drehender Lüfter. Das war klar genug ausgedrückt. Thread lesen und verstehen, dann antworten.

Kosteneffizienz (auch Langzeit) ist natürlich das Thema. Muss ich es farbig schreiben, dass das Wort "günstig" im Threadtitel auffällt?

Zum RAM: du kannst gerne konkret auf deine Benchmarks verweisen. Mehr oder weniger unkommentiert einen 827 Seiten Forenthread zu verlinken bringt hier niemandem was.
Im Endeffekt werden wir dann alle realisieren, was ich im OP bereits angeschnitten hatte: moderate Takt- und Timingunterschiede beim RAM bringen nur in synthetischen Benchmarks signifikant bessere Resultate, oder in Spielen in Auflösungen und/oder Settings, in denen keiner spielt, und die ausschliesslich verwendet werden, um in der Praxis irrelevante Unterschiede künstlich hervorzuheben.

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

zeddicus — Mon, 18 Nov 2019 09:08:15 GMT

Meine vorige CPU, einen Intel i5-6600K, war, als ich sie Ende 2015 gekauft
hab, leistungsmässig ziemlich oberes Ende der Fahnenstange. Für den Desktop
reicht's auch heute, 4 Jahre später, noch, aber in Spielen ist man sowohl von
Leistung per Core, als auch Core-Anzahl, hoffnungslos veraltet.

Moment, dir reicht eine RX480, du fühlst dich aber durch einen i5-6600K limitiert?

Re(3): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Mon, 18 Nov 2019 08:46:31 GMT

>muss mit alter CPU geflasht werden

Ja, wie viele andere Mainboards auch. Das ist halt bei AMD derzeit so, wenn es ein günstiges Board sein soll, das gleichzeitig ganz nette Features hat, die dein Vorschlag nicht bietet. Das Kit von AMD ist kostenlos, umständlich ist es natürlich schon.

>bisher kein Support für Combo-AM4 1.0.0.4

Ja gut, das ist erst erschienen. Ob ein Hersteller ein paar Wochen mehr oder weniger braucht, sagt noch nichts über die Supportqualität aus. Der Computer ist ja bis dahin nicht unbrauchbar.

>kein Grund anzunehmen, dass die nächste Ryzen Generation unterstützt werden wird

Baust du dir ernsthaft einen günstigen Computer, um dann nach kurzer Zeit wieder Geld für eine neue CPU auszugeben, die nur eine einzige Generation neuer ist? Oder wartest du 4 Jahre (oder mehr) mit dem Upgrade, um dann im Jahre 2023 einen veralteten Ryzen aus 2021 reinzustecken? Dann hättest du jetzt gleich einen anderen Ryzen mit besserer Performance nehmen sollen. Bis dahin haben wir Mainstream-DDR5-Support usw usf, Mainboards aus 2019 interessieren dann niemanden mehr.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 08:33:57 GMT

Von welchem Zeitrahmen spricht man da eigentlich? Ich hab noch nie einen PC aufgerüstet, wo zu dem Zeitpunkt aktuelle CPUs noch in den gleichen Sockel gepasst hätten.

In den 90ern, als ich angefangen hab, war das gang und gebe. Der Sockel 7 hat Pentium 1 75 MHz zu Pentium MMX 233 MHz abgedeckt, und auch dem AMD K6-2 und -3 und den Cyrix x86ern Platz geboten.
Hättest du damals einem IT-Enthusiasten erzählt er müsste 1, 2 Jahrzehnte später jedes CPU Upgrade ein neues Motherboard kaufen, hätte er vermutlich präventiv Suizid begangen

Entstanden ist dieser Upgradezwang insb. mit dem Quasi-Monopol Intels nach AMD's Bulldozer Desaster. Da sah man, wie der Kunde leidet, wenn es keine Konkurrenz am Markt gibt. Deswegen kauf ich wo immer es geht AMD.

Wenn ich mir jetzt einen PC kaufen würde, wäre meine Erwartung, dass der die nächsten 6 Jahre oder so super funktioniert, maximal mit einem Grafikkarten-Upgrade zwischendrin

Das spielt's leider nicht, im wahrsten Sinne des Wortes. Meine vorige CPU, einen Intel i5-6600K, war, als ich sie Ende 2015 gekauft hab, leistungsmässig ziemlich oberes Ende der Fahnenstange. Für den Desktop reicht's auch heute, 4 Jahre später, noch, aber in Spielen ist man sowohl von Leistung per Core, als auch Core-Anzahl, hoffnungslos veraltet.

Ähnlich wird es vermutlich weitergehen. Konkret plane ich innerhalb der nächsten 1, 2 CPU Generationen, also 1 - 2 Jahre, zu einem der grösseren Modelle aufzurüsten, in der Hoffnung, danach weitere 2, 3 Jahre ausgesorgt zu haben.

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Mon, 18 Nov 2019 08:04:30 GMT

Tjo, mir wiederrum sagen an der Wand hängende Monitore nicht sonderlich zu, für die paar Filmeabende im Monat ist der Beamer sehr praktisch, Aufbau und Abbau dauern jeweils 5 Minuten. Beim Fernseher, wenn man bei SD-Inhalten weit wegsitzt, kann man es bei HD-Inhalten genauso. Das Bild wird ja dann besser, d.h. du kannst näher dran sitzen, musst es aber nicht. Am Computerschreibtisch schaue ich übrigens keine Serien, das ist mir zu unbequem - ich sitz einen knappen Meter vor 40" auf 4K und kann damit super spielen. Der Monitor lässt sich runterfahren, bis er mit der Unterkante am Tisch aufliegt, damit ist auh die Ergonomie gewährleistet, dass ich nicht stark nach oben schauen muss. 27" finde ich inzwischen winzig.

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 07:58:47 GMT

Schwer zu sagen. Die Kühlerhersteller lassen sich da nur bedingt oder gar nicht in die Karten schauen wie die max. abführbare TDP berechnet wird. Interessant ist zB Deepcool, die bei einigen Kühlern eigene TDP-Werte für AMD und Intel angeben: https://geizhals.at/a1933426.html
Bei den CPU-Herstellern ist es transparenter wie die TDP zustande kommt, gibt auch einige Artikel dazu.

Re(3): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

zeddicus — Mon, 18 Nov 2019 07:21:02 GMT

Somit hat die Effizienz des Netzteils keinen Einfluss auf Temperatur und
Lüfterlautstärken des Rest des Systems

Nochmal:
Du redest beim Undervolting vom Prozessor von der Energieeffizienz, beim Netzteil wären aber die von dir angegebenen 20W egal. Das widerspricht sich schlicht. Als Antwort sinnierst du eine Seite über Kosteneffizienz, das war aber nicht das Thema.

Bezüglich RAM solltest du ev. nicht Benchmarks vom Zen 2 Release nehmen, sondern aktuellere. Dann würde dir auch auffallen, dass du zB. mit Samsung E-Dies fast ohne Aufwand doch je nach Spiel nette Performancegewinne kannst, und das ohne einen "enormen" Preisunterschied. Es kommt halt darauf an was man kauft.

Hier ein wenig Lesestoff.
https://www.computerbase.de/forum/threads/amd-ryzen-ram-oc-community.1829356/

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Mon, 18 Nov 2019 06:45:51 GMT

Äpfel und Birnen?

Nicht unbedingt. Wenn man das Lesen und Bearbeiten von Texten weglässt wird zuhause (also privat nach der Arbeit) hauptsächlich eins über den Bildschirm laufen: Bewegtbilder in Form von Serien, Filmen, Spielen, etc. Dafür lässt sich anhand des Sitzabstands und der Auflösung eine optimale Bilddiagonale feststellen. Am Schreibtisch reicht mein 24er leicht aus, der 65" TV könnte wiederum noch größer ausfallen, ohne dass ich Pixel zählen muss. Voraussetzung ist natürlich, dass wir hier von Bewegtbildern sprechen und nicht von Textbearbeitung

non-HD

Ohje, du Armer Da kann die Bilddiagonale natürlich nicht klein genug sein

Nicht jeder will außerdem sein Wohnzimmer mit so einem riesigen 55"-Ding
verstellen

Stimmt! Deshalb sollte imho alles >45" an die Wand gehängt und nicht auf irgendein Ikea Kastl gestellt werden. Das sieht (wenn Kabel gut verlegt) top aus und nimmt keinen Platz weg.

wo das Equipment nachher wieder im Schrank verschwinden kann

Das wäre mir zu umständlich.

Re(3): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

mko — Mon, 18 Nov 2019 06:40:30 GMT

die nächste Ryzen Generation unterstützt

Von welchem Zeitrahmen spricht man da eigentlich? Ich hab noch nie einen PC aufgerüstet, wo zu dem Zeitpunkt aktuelle CPUs noch in den gleichen Sockel gepasst hätten.

Wenn ich mir jetzt einen PC kaufen würde, wäre meine Erwartung, dass der die nächsten 6 Jahre oder so super funktioniert, maximal mit einem Grafikkarten-Upgrade zwischendrin. Die Notwendigkeit da auch die CPU aufzurüsten hat sich bisher nicht ergeben und ich denke das wird jetzt noch weniger der Fall sein. Un ob in 6 Jahren noch der gleiche Sockel aktuell ist?

Re(8): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 00:10:43 GMT

Welche idle rpm bei welchen Temps fährst du? Welche Grafikkarten sind verbaut (in Bezug auf meinen vorigen Post, CPU- vs GPU-Lüftergeräusche)?

Re(2): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Mon, 18 Nov 2019 00:06:42 GMT

hätte 20 Euro draufgelegt und das ASUS Prime X370-Pro genommen

- in den meisten Fällen alter Lagerbestand - muss mit alter CPU geflasht werden, um Zen 2 überhaupt zu supporten; manche X370 bieten gar keinen Support mehr

- bisher kein Support für Combo-AM4 1.0.0.4 mit massiven Verbesserungen bei den Bootzeiten.
Das MSI B450 hat den Code bereits oben. Bei MSI ist der Support in der Hinsicht übrigens stets exzellent.

- kein Grund anzunehmen, dass die nächste Ryzen Generation unterstützt werden wird, was in sich selbst schon ein Ausschlussgrund ist

Und nochmal: mehr Geld auszugeben für (in diesem Fall vermeintlich) bessere Komponenten ist keine Kunst. Hat nichts mit diesem Thread zu tun.

Re(7): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Sun, 17 Nov 2019 23:31:39 GMT

Einmal bei meiner CPU dabei (3900X, ist aber aktuell auf Halt das System), und zweimalig in zwei verschiedenen Maschinen mit 3700X verbaut.

Re(6): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Sun, 17 Nov 2019 22:51:41 GMT

Hast du einen?

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Sun, 17 Nov 2019 13:52:15 GMT

Äpfel und Birnen? Am Computermonitor liest man auch mal Textgröße 11/12, am Fernseher eher selten. Da hab ich 4K am PC schon gerne, auch zum Zocken hab ich den zusätzlichen Platz ganz gerne (bei X-Plane zB). Am TV wiederrum sind 42" auf 3 Meter noch locker ausreichend, gerade bei non-HD-Sendern will man ja nicht nah dran sein. Nicht jeder will außerdem sein Wohnzimmer mit so einem riesigen 55"-Ding verstellen, da hab ich lieber den Beamer mit Leinwand für den Filmeabend, wo das Equipment nachher wieder im Schrank verschwinden kann.

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

asmd — Sun, 17 Nov 2019 13:00:27 GMT

Dafür aktiviere ich lieber höhere Kantenglättung, wenn die fps es zulassen.

Same here aber nur wenn es das Ansprechverhalten der Maus nicht beeinflusst

Immer interessant für mich, wenn ich bei Bekannten einen 27-30" Monitor am
Mini-Schreibtisch sehe und die dann 4 Meter vorm 42" TV hocken...

Gibts scheinbar öfter, hab ich auch schon paarmal gesehen...

Re(3): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

Johnny_N — Sun, 17 Nov 2019 11:05:51 GMT

Sorry, hätte ein grünes Stricherl werden sollen, ich brauch wohl ein neues Smartphone

Ich spiele auch auf 1080p@144 Hz. Mein PC würde eine höhere Auflösung packen, aber ein größerer Monitor macht bei meinem Schreibtisch, bzw. dem Sitzabstand, keinen Sinn. Dafür aktiviere ich lieber höhere Kantenglättung, wenn die fps es zulassen.

Offtopic: Immer interessant für mich, wenn ich bei Bekannten einen 27-30" Monitor am Mini-Schreibtisch sehe und die dann 4 Meter vorm 42" TV hocken...

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Sun, 17 Nov 2019 09:29:31 GMT

wer den noch ersetzt hat wirklich einen an der Birn.

Dann oute ich mich mal: Der Prism ist komplett unbrauchbare Scheiße. Die Kiste läuft zu schnell ins Equilibrium rein, ist absurd laut und im Idle wirst du permanent mit einem nervigen Gebrumme des Lüftermotors und Lagerschleifen gesegnet.

Re: Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

PeterShaw — Sun, 17 Nov 2019 09:26:16 GMT

Für mich ist das ein generischer B450-Ryzen-Build wie jeder andere, nur fehlen Komponenten und Detailinfos. Das c't-Magazin hat in der aktuellen Ausgabe (oder evtl der davor) einen Build-Guide drin, dem wurde ein ausführlicher Artikel gewidmet.

Als Beispiel deine Mainboardwahl: Abgesehen davon, dass jede große Marke funktionierende Boards anbietet und es keinen Grund gibt, gerade MSI zu bevorzugen, fehlt jeder Hinweis auf den Funktionsumfang. Da gibt es gewaltige Unterschiede, manche Boards haben USB-C dabei, welche USB-A-Port-Generation ist dabei, gibt es Bluetooth, welche Grafikoutputs hat es, auf wieviel RAM kannst du später aufrüsten, welche PCIe-Ports gibt es, falls ich später irgendeine x8-Erweiterungskarte einbaue, wird dann meine Grafikkarte von x16 auf x8 reduziert oder nicht, M2-Support, NVMe-Support, usw usf.

Das Mainboard gefällt mir nicht so gut: Kein USB-C, kein Intel-NIC, sehr magere PCIe-Slots (neben dem Hauptslot nur 1x PCIe 2.0 x4 elektrisch und 4x PCIe 2.0 x1), nur 6 USB-Ports hinten... hätte 20 Euro draufgelegt und das ASUS Prime X370-Pro genommen, als solides Minimum.

Jedenfalls ist ein netter Ryzen gepaart mit irgendeinem Mainboard und irgendeinem RAM sicher nicht der heilige Gral der Selbstbau-Vorschläge.

Re(5): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Sun, 17 Nov 2019 09:23:41 GMT

Achso. Und worin unterscheiden sich die beiden Angaben jetzt eigentlich genau?

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

DarkWing13 — Sun, 17 Nov 2019 09:05:42 GMT

Weil der TDP einer CPU etwas anderes ist, als der angegebene TDP bei Kühlern!

mfg

Re(2): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

asmd — Sun, 17 Nov 2019 05:57:01 GMT

Wer noch in FHD spielt und keinen Ständer bekommt, wenn er die besten
Frametimes aller Zeiten hat, kann sich an dem System hier orientieren - ich
hoffe, das fasst es ganz gut zusammen.

Ja, fasst es gut zusammen.

Btw. mein aktueller Gamingrechner ist mehr als fähig für 4K incl. hoher framerates.
Trotzdem spiele ich viele games nach wie vor in FHD weil ich die 144/240 fps "brauche" für die Immersion!
Da darf nichts ruckeln, schmieren und der Gedanke an Latenz oder verzögertem Ansprechverhalten bei Maus, Monitor, Keyboard darf nicht einmal aufkommen.

Im Jahr 2019 ist der Sweetspot bei vielen Spielen halt immer noch FHD.
Und ja, einige Spiele spiele ich auch über FHD, da sind obige Kriterien allerdings auch weniger wichtig.

Gehöre leider zu den Gamern die den Unterschied zwischen 100, 120, 144 und mehr sehr deutlich sehen und beim geringsten Ruckler machts keinen Spaß mehr

Re(4): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Sun, 17 Nov 2019 01:08:10 GMT

Ah.. Nachteulen unter sich

Warum sich die Leute auf eine 88 Watt CPU einen Mugen raufklatschen, konnte mir noch niemand schlüssig erklären

Weil

1. Tests oft den Eindruck vermitteln, dass für jede CPU zum vernünftigen Betrieb ein Aftermarket Kühler erforderlich sei
2. selbiges unüberprüft in den Foren von den üblichen Gaming Kiddies perpetuiert wird
3. anscheinend niemand fähig ist eine vernünftige Lüfterkurve zu erstellen, was vom Schwierigkeitsgrad her eigtl. einer Volksschulaufgabe entspricht

Der Wraith Stealth auf dem 3600 hat für mich wieder mal eindrucksvoll demonstriert, wie viel mit wie wenig möglich ist. Er hat kaum Masse - zwar breit, aber ziemlich flach. Die Kühlrippen sind grob, mit viel Abstand. D.h. das Wärmeabfuhrpotential des Kühlers selbst is mal fürn A.... Der Lüfter darauf wirkt mit den wenigen schmalen Lamellen ebenso nicht wertig.
Trotzdem reichen 1400 rpm, um die CPU stock unter jeder Last unter 80° zu halten, und bis zu der Drehzahl ist er nur mit dem Ohr direkt am PC zu hören.

Auf meinem vorhergehenden i5-6600K, der nun (ebenfalls undervolted und extrem energieeffizient - 35-40W im üblichen Betrieb mit 32GB RAM und 3 HDDs) als Server dient, hatte/habe ich einen Artic 11 LP. Glaube nicht dass ich den jemals über 1000rpm drehen erlebt hab. Der ist bereits deutlich wertiger als der Wraith Stealth, und man würde meinen ein sinnvolles Upgrade für den 3600 - aber selbst die 14€ Aufpreis nehm ich nicht in Kauf, weil ich eben den Boxed Kühler auch nicht hör!

Und das lauteste in einem Gaming System ist, ohne starke Anpassungen, sowieso immer die Grafikkarte - Idle wie auch unter Last. Ich hatte vorher sehr energieeffziente Karten wie eine GTX 1070, oder auch eine 1080 Ti mit dem nachweislich besten Luft-Kühlsystem, Asus Strix. Auch die waren stock lauter als der genannte Artic LP auf dem i5.

Der 3700X kommt dann mit dem Wraith Prism, einem wirklich amtlichen Gerät mit ordentlich Masse, feinen Lamellen, Heatpipes.. wer den noch ersetzt hat wirklich einen an der Birn.

Re(3): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Sun, 17 Nov 2019 00:34:23 GMT

Beim Kauf geht der Gedankenprozess leicht Richtung "wui, das Fractal Design
sieht hübsch aus, und ein paar der geilen Silent Lüfter noch dazu, der Scythe Mugen / Noctua lächelt mich auch an" etc etc. - und schon ist der PC 200€ teurer, ohne wahrnehmbare Vorteile im Betrieb.

Das gilt umgekehrt aber (leider) auch: "Mir wurde im Forum ein Netzteil um 50 Geld empfohlen und gesagt, alles andere sei unnötig, da bot sich dieses LC Power mit 1200 Watt an" - alles schon (mehrfach) gesehen.

Warum sich die Leute auf eine 88 Watt CPU einen Mugen raufklatschen, konnte mir noch niemand schlüssig erklären. Wer's leiser mag als der Wraith kommt mit einem Arctic Freezer oder Pure Rock um einen geringen Aufpreis genauso weit und die Dinger kannst du sogar semi-passiv betreiben, weil sie eine ausreichende Wärmekapazität bieten, um bei normalem Desktopgebrauch nicht aktiv beföhnt werden zu müssen (der geringe Luftstrom im Gehäuse ist vollkommen ausreichend).

Re(2): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Sun, 17 Nov 2019 00:15:43 GMT

aber ich mag deinen Entscheidungsfindungsprozess

Geizhals 4 life

Re(2): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Sun, 17 Nov 2019 00:14:56 GMT

Wer noch in FHD spielt

https://www.pcgamesn.com/steam-hardware-survey-resolution

Zum Netzteil: wie gesagt, Ramsch empfehl ich auch nicht. In dem genannten Preisbereich bekommt man was ich sehe ich nur mehr vernünftige Teile, wie zB ein be quiet! System Power 9.

Meine aktuelle Wahl & Empfehlung basiert abgesehen von Tests darauf, dass ich, ohne damals viel Überlegungen / Recherche reingesteckt zu haben (ausser halt der Hausverstand, dass man kein 20€ Noname Produkt kauft), in 25 Jahren noch kein (nicht mal teil-) defektes Netzteil, und seit 10 Jahren kein lautes (oder auch nur über den Rest des System hörbares) mehr hier hatte. Das inkludiert private Desktops und Server, als auch PCs, die ich im Bekanntenkreis oder innerhalb meines Gewerbes zu sehen bekomme.

Keine Frage dass die von dir genannten Modelle (messbar) besser sind. Die 20€ Aufpreis zu den von dir genannten Modellen machen jetzt auch das Kraut nicht fett. Wenn zudem die Effizienz besser ist, kommt ein bisl was davon mit der Zeit über die Stromersparnis wieder rein.
Nur aufpassen, dass es dabei bleibt, und sich die Grosszügigkeit nicht auf andere Komponenten überträgt. Beim Kauf geht der Gedankenprozess leicht Richtung "wui, das Fractal Design sieht hübsch aus, und ein paar der geilen Silent Lüfter noch dazu, der Scythe Mugen / Noctua lächelt mich auch an" etc etc. - und schon ist der PC 200€ teurer, ohne wahrnehmbare Vorteile im Betrieb.

Re: Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

User587913 — Sat, 16 Nov 2019 16:46:32 GMT

TL;DR: Wer noch in FHD spielt und keinen Ständer bekommt, wenn er die besten Frametimes aller Zeiten hat, kann sich an dem System hier orientieren - ich hoffe, das fasst es ganz gut zusammen.

Gehäuse, Netzteil, Festplatte haben weniger Einfluss auf die Performance des
PCs, und werden somit hier nicht näher beschrieben.

Gehäuse und Massenspeicher sind tatsächlich wayne, aber beim Netzteil werd' ich unrund: Leute, das ist das Herz-Kreislauf-System eures Computers, da verbau' ich keinen Scheiß. Da juckt mich nicht einmal wirklich die Effizienz, sondern einfach Dinge wie Schutzschaltungen, Verhalten bei Stromtransienten (wie sie bei moderner Hardware gehäuft vorkommen) und Cross loads, Langzeitcharakteristika (z. B. verwendete Kondensatoren und ihre Verschaltung/Position im Layout) etc. pp.

Es gibt mittlerweile zahlreiche qualitativ hochwertige Netzteil im mittleren zweistelligen Preisbereich, mit denen ich auch über einen längeren Zeitraum hinweg keine Probleme bekommen werde und die ich ggf. auch in mein nächstes Rig mitnehmen kann, bspw. Pure Power 11 oder Seasonic Focus. Wer da unbedingt sparen will, gut - mir soll's recht sein - aber für mich ist das äquivalent zu Allwetterreifen auf Autos.

Re: Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

asmd — Sat, 16 Nov 2019 16:02:00 GMT

Ok, sieht alles soweit gut aus, der Rechner wäre mir leider zu schwach (vor allem könnte man doch mit einer leicht besseren Grafikkarte noch mehr herausholen?) aber ich mag deinen Entscheidungsfindungsprozess

Re(2): Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Fri, 15 Nov 2019 21:32:06 GMT

Servus.

Danke für den Hinweis zum Typo. Einen "3500" gibt es nicht (wenn scheinbar auch angekündigt). Post ausgebessert.

Da anscheinend doch Bedarf an einer näheren Erörterung zum Netzteil besteht:

Die Unterschiede in der Energieeffizienz liegen, insb. innerhalb der Mittelklasse, im niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Die Verlustleistung entsteht zudem im Netzteil, welches diese direkt nach aussen abführt. Die Temperatur des Gehäuseinneren und der wichtigen Komponenten wie CPU und GPU wird nicht erhöht. Somit hat die Effizienz des Netzteils keinen Einfluss auf Temperatur und Lüfterlautstärken des Rest des Systems

Die entstehende Abwärme muss vom Lüfter des Netzteils abgeführt werden. Bei einem durchschnittlichen Wirkungsgrad von 90% sind das bei diesem System ~8W im Leerlauf und ~20W bei Volllast.
Da der Rest des Systems es schafft, die restlichen ~80 bis 200W Wärmeleistung unhörbar bis leise abzuführen, und anhand der Tatsache, dass im Netzteil viel Platz für einen grossen Lüfter ist, sollte auf der Hand liegen, dass dies einfach zu bewerkstelligen ist.

Ich habe über das letzte Jahrzehnt kein Netzteil im empfohlenen Preisbereich erlebt, dessen Geräuschpegel über den des Rest des Systems hinausgeht. Stehen und fallen wird das Vorhaben mit dem Netzteil, zmd. die Lautstärke betreffend, somit nicht.

Scheitern kann man aber sehr wohl an den Kosten. Die Preisunterschiede der Mittelklasse zu den wirkungsgradstärksten Modellen der Oberklasse sind signifikant.

Wenn man von einem Wirkungsgradunterschied von 10% ausgeht, sind das bei einer üblichen Leistungsaufnahme im Leerlauf (wie gesagt, mein System verbraucht aufgrund Multi-Monitor-Betrieb etwas mehr) von ~50w eine 5w höhere Verlustleistung. Bei 6 Stunden pro Tag Betrieb und 17c/kWh Stromkosten beläuft sich der Unterschied in den Stromkosten pro Jahr auf knappe 2€. Auf eine angenommene Lebensdauer des Systems von 5 Jahren landen wir also bei 10€ höheren Stromkosten gegenüber einem Modell der Spitzenklasse.

Wenn man zu den Anschaffungskosten eines Mittelklassemodells von 40€ diese 10€ Mehrkosten dazurechnet liegt man bei 50€, und somit noch immer deutlich unter den um die 100€ der höchsteffizienten Spitzenklasse.

In der Tat ist in den Foren oft zu beobachten, dass das Preis-Leistungsverhältnis von Zusammenstellungen u.a. via viel zu teuren Netzteilen versaut wird, weil signifikante Vorteile bei Lautstärke und Energieeffizienz erwartet werden, die in der Realität nicht vorhanden sind. Wenn auf das P/L-Verhältnis Wert gelegt wird, unbedingt bei der bereits empfohlenen Mittelklasse bleiben.

Zur Dimensionierung: die vernünftigen Modelle am Markt fangen bei 350 bis 400w an, und diese Leistung reicht für einen PC dieser Preis- und Leistungsklasse (speziell wenn UV) mehr als. Somit in diesem Bereich bleiben.

Re: Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

zeddicus — Fri, 15 Nov 2019 13:27:02 GMT

Du schreibst von einem 3500, hast aber einen 3600 verlinkt. Wat nu?

Re: Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

zeddicus — Fri, 15 Nov 2019 13:27:02 GMT

Du schreibst von einem 3500, hast aber einen 3600 verlinkt. Wat nu?

Nebenbei:
UV wegen Energieeffizienz zu betreiben, und gleichzeitig das gewählte Netzteil wegen "hat wenig Einfluss" als unwesentlich abzutun widerspricht sich dezent.

Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Fri, 15 Nov 2019 12:04:30 GMT

Hallo, Freunde der gepflegten Blasmusik.

Ein Gerät mit den im Titel genannten Eigenschaften stellt den heiligen Gral im PC-(Selbst-)Bau dar. Eine oder zwei der genannten Qualitäten sind einfach zu erreichen. Alle drei in Kombination findet man sehr selten.

Ich möchte euch nun in diesem Thread von der Idee zum Endresultat eines derartigen PCs begleiten, anhand meines kürzlich getätigten persönlichen aufrüstens von "altem" Intel Skylake - basiertem PC.

Hinweise:
- das lesen des Threads wird gewünschte oder unerwünschte Lerneffekte hervorrufen.
- über tl;drs bin ich nicht böse
- alle Links öffnen automatisch in neuen Fenstern.

Komponentenwahl mit Kommentar:

CPU: Ryzen 5 3600. Ryzen 3xxx aka Zen 2, nun im 7nm Fertigungsprozess, hat punkto IPC und Energieeffizienz enorme Fortschritte zur Vorgängergeneration und zur Konkurrenz gemacht (Test). Das Modell wurde angesichts der Tatsache, dass im Windows- und Office-Betrieb alles über 1-2 Kerne meist brach liegt, rein anhand dessen gewählt, was für's Gaming sinnvoll erscheint (Benchmark). Darüber hinaus wurde natürlich das Preis-Leistungs-Verhältnis bedacht, das beim gewählten Modell am vorteilhaftesten erscheint.

CPU-Kühler: Boxed. Langjährige persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass CPUs dieser TDP-/Leistungsklasse von Boxed Lüftern mit geringfügigen Anpassungen der Lüftersteuerung absolut ausreichend und leise gekühlt sind. Da der R5 3600 in der Boxed-Variante sogar billiger als Tray ist, fiel die Entscheidung noch leichter.

Mainboard: MSI B450-A Pro Max. Für den B450 Chipsatz wurde entschieden, da dieser, wenngleich die Unterschiede marginal sind, die beste Gaming-Leistung bietet (Benchmark), vergleichsweise günstig ist, und annahmsweise zukunftssicher ist (d.h. wohl die nächste Ryzen CPU Generation unterstützen wird).
Für die MSI Variante wurde aufgrund guter persönlicher Erfahrungen mit der Marke, insb. dem "back to basics" Design und dem soliden BIOS, entschieden.

RAM: 16GB DDR4-3200 CL16. Geschwindigkeitsvorteile bei höher taktendem RAM lassen sich in synthetischen Benchmarks, in Spielen offensichtlich nur in irrelevant niedrigen Auflösungen und/oder Detailstufen, beobachten. Die Preisunterschiede sind aber enorm. Somit war "schnellerer" RAM ganz klar auszuschliessen.
Die Grösse des RAM wurde anhand des Wissens gewählt, dass es kein oder kaum ein Spiel gibt, das überhaupt 8 GB RAM belegt. Da der Aufpreis zu 16GB aber minimal ist, und in dem Mehr an Arbeitsspeicher Programmdaten zwischengespeichert werden und somit den PC beschleunigen, kann guten Gewissens zu 16 GB gegriffen werden.

Grafikkarte: MSI AMD RX 480 Armor OC 8GB. Hier wird ein bischen "geschummelt" und nicht neu gekauft. Der gute Grund dafür ist, dass nach dem abklingen des Kryptomining-Booms der Gebrauchtmarkt überschwemmt mit diesen Karten ist, und es diese für irre wenig Geld gibt.
Laut diversen Benchmarks reicht diese Karte für Gaming in Full-HD (1080p) vollkommen aus, und ist relativ energieeffizient.
Es wurde keine ausgiebige Recherche zwischen den Custom-Modell betrieben. Takte und Lüfterkurven werden sowieso manuell angepasst. Es ist nur wichtig, nicht das Referenzdesign zu nehmen, da dessen Radial-Lüfter notorisch laut / störend sind.

Gehäuse, Netzteil, Festplatte haben weniger Einfluss auf die Performance des PCs, und werden somit hier nicht näher beschrieben.
Ausreichend Leistung bietet jedes Netzteil über 30€, ab 35-40€ passt auch die Lautstärke und Energieeffizienz.
Beim Gehäuse sollte auf ausreichende Belüftung geachtet werden.
Als Festplatte wurde eine 500GB SSD gewählt.

Gesamtpreis aller Komponenten beim Händler (-> GH Wunschliste): 590€
Inkl. Versandkosten, günstigste Kombination: 640€

Zusammengebaut und ohne Anpassung betrieben bietet dieses System bereits eine sehr gute Anwendungs- und Spieleleistung. Leise ist es jedoch nicht. Im Desktopbetrieb heulen CPU- und GPU-Lüfter regelmässig auf, in Spielen sind diese dauerhaft hörbar.

Das anpassen der Lüfterkurven ist der erste und wichtigste Schritt. Das Thema wäre zu komplex, um es hier komplett abzuhandeln. Eine übliche Kurve, die zu einem leisen PC führt, wäre allerdings ein flacher Verlauf von 500-1250 rpm (je nach Lüfterdurchsatz- und -lautstärke) bei Desktop-Temperaturen (~35-60°) zu 1250-1750 rpm bei Volllast (~70-85°).

Das Zauberwort in Sachen Energieeffizienz und Lautstärke ist jedoch Undervolting.
CPUs und GPUs werden von den Herstellern generell mit mehr Spannung betrieben, als es nötig ist. Dies wird gemacht um einen 100% stabilen Betrieb (auch nach Alterung) zu gewährleisten und Chiptoleranzen zu verschleiern.
In der Praxis ist in den allermeisten Fällen ein stabiler Betrieb mit deutlich weniger Spannung möglich. Dies hat eine geringere elektrische Leistungsaufnahme bei unveränderter Rechenleistung zu folge, was wiederum weniger Abwärme und somit langsamer (= leiser) drehende Lüfter bedeutet.

Weiters werden im Kampf um die Leistungskrone (in der jeweiligen Klasse) die Chips regelmässig am Limit betrieben, in einem Bereich in dem die Verlustleistung der Halbleiter exponentiell zum Takt und der Spannung zunimmt. Ein Underclocking im einstelligen Prozentbereich hat oft zur Folge, dass man deutlich weniger Spannung fahren kann, was sich wie beschrieben positiv auswirkt.

Die Werte ändert man für die CPU im BIOS, für die GPU in der Treibersoftware (für die notorisch bockigen AMD Treiber empfehle ich OverdriveNTool). Die optimalen Werte müssen für jedes System empirisch erarbeitet werden.

Resultate Undervolting / Underclocking:

Stock: CPU 1,45V, RAM 1,35V, GPU 1,15V @ 1290 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

UV/UC: CPU 1,35V, RAM 1,3V, GPU 1,0V @ 1225 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

Ersparnis: 10-15W Idle, 45-50W bei Volllast.
(Note: der Idle Verbrauch ist höher als üblich aufgrund Multi-Monitor Betrieb.)

Wie sieht es nun mit der Leistung aus; Stock vs UV/UC?
Verglichen habe ich diese mit einem Savegame aus The Witcher 3. Oben rechts in den Screenshots seht ihr die FPS.

Stock:

UV/UC:

Das Undervolting und minimales GPU-Underclocking kostet also kaum bis keine Leistung.

Hier seht ihr weitere Leistungswerte des Systems nach UV/UC, via Screenshots mit FPS-Anzeige aus grafisch anspruchsvollen Games; alle in FHD, maximale Details:

Crysis 3:

Fallout 4:

Battlefield 5:

Preis und Spieleleistung ist also abgedeckt. Wie ist nun die Lautstärke des Systems?

Im Idle und Desktopbetrieb ist das System quasi unhörbar. Mein dB-Meter ist leider verborgt, somit hab ich euch als Darlegung ein kleines Video aufgenommen. Das war in der Nacht, komplett ohne Umgebungsgeräusche. Die Kamera bzw. das Mikrofon war ca. 1m vom System und 1,5m von mir platziert. Ihr hört mich wie ich den Browser bediene - ich browse durch resourcenintensive Websites (FB, Youtube, ...). Zugehörige Auslastung, Temperaturen und Lüfterdrehzahlen findet ihr hier.
Leider ist das Hintergrundrauschen der Kamera / Aufnahme lauter als das Lüfterrauschen, wodurch das Video eigtl. obsolet wird. Aber irgendwas, das über den subjektiven Eindruck hinausgeht, möchte ich doch posten. Somit -> Video Link

Beim spielen wird hauptsächlich der Lüfter der Grafikkarte lauter. Dieser dreht auf meist 1500, manchmal bis 1700-1800 rpm hoch. Das entstehende Geräusch ist aber noch unter der Lautstärke des normalen Game-Sounds, und wird somit in einer normalen Distanz zum PC komplett von letzterem überdeckt.
Stock dreht der Lüfter auf ~2100 rpm, was dann schon durchaus den Game-Sound übertönt.

Ich hoffe dieser Thread war hilfreich und/oder interessant. Nachahmung gerne empfohlen.

Ein sinnvolles / lohnendes Upgrade bzw. Alternative wäre zB eine RX Vega oder 5700. Mit einer derer könnte man entweder bei gleicher Lautstärke in höheren Auflösungen spielen, oder UV/UC noch weiter treiben und in FHD einen wirklich komplett unhörbaren PC realisieren. Wobei hier einem mEn kleinen Nutzen bereits ein starker Kostenanstieg entgegensteht.

Die Ausführungen zu Energieeffizienz vs. Lautstärke sind allgemeingültig, und werden ironischerweise gerade auch bei High-End-Systemen relevant, da diese sehr viel Leistung aufnehmen. Wenn man ein Silent System mit viel Performance haben will, unbedingt hier zuerst ansetzen.

Alles Beste
A British Tar

Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Fri, 15 Nov 2019 12:04:30 GMT

Hallo, Freunde der gepflegten Blasmusik.

Das Gerät im Titel beschreibt den heiligen Gral im PC-(Selbst-)Bau. Eine oder zwei der genannten Qualitäten sind einfach zu erreichen. Alle drei in Kombination findet man sehr selten.

Ich möchte euch nun in diesem Thread von der Idee zum Endresultat eines derartigen PCs begleiten, anhand meines kürzlich getätigten persönlichen aufrüstens von "altem" Intel Skylake - basiertem PC.

Hinweise:
- das lesen des Threads wird gewünschte oder unerwünschte Lerneffekte hervorrufen.
- über tl;drs bin ich nicht böse
- alle Links öffnen automatisch in neuen Fenstern.

Komponentenwahl mit Kommentar:

CPU: Ryzen 5 3500. Ryzen 3xxx aka Zen 2, nun im 7nm Fertigungsprozess, hat punkto IPC und Energieeffizienz enorme Fortschritte zur Vorgängergeneration und zur Konkurrenz gemacht (Test). Das Modell wurde angesichts der Tatsache, dass im Windows- und Office-Betrieb alles über 1-2 Kerne meist brach liegt, rein anhand dessen gewählt, was für's Gaming sinnvoll erscheint (Benchmark). Darüber hinaus wurde natürlich das Preis-Leistungs-Verhältnis bedacht, das beim gewählten Modell am vorteilhaftesten erscheint.

CPU-Kühler: Boxed. Langjährige persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass CPUs dieser TDP-/Leistungsklasse von Boxed Lüftern mit geringfügigen Anpassungen der Lüftersteuerung absolut ausreichend und leise gekühlt sind. Da der R5 3600 in der Boxed-Variante sogar billiger als Tray ist, fiel die Entscheidung noch leichter.

Mainboard: MSI B450-A Pro Max. Für den B450 Chipsatz wurde entschieden, da dieser, wenngleich die Unterschiede marginal sind, die beste Gaming-Leistung bietet (Benchmark), vergleichsweise günstig ist, und annahmsweise zukunftssicher ist (d.h. wohl die nächste Ryzen CPU Generation unterstützen wird).
Für die MSI Variante wurde aufgrund guter persönlicher Erfahrungen mit der Marke, insb. dem "back to basics" Design und dem soliden BIOS, entschieden.

RAM: 16GB DDR4-3200 CL16. Geschwindigkeitsvorteile bei höher taktendem RAM lassen sich in synthetischen Benchmarks, in Spielen offensichtlich nur in irrelevant niedrigen Auflösungen und/oder Detailstufen, beobachten. Die Preisunterschiede sind aber enorm. Somit war "schnellerer" RAM ganz klar auszuschliessen.
Die Grösse des RAM wurde anhand des Wissens gewählt, dass es kein oder kaum ein Spiel gibt, das überhaupt 8 GB RAM belegt. Da der Aufpreis zu 16GB aber minimal ist, und in dem Mehr an Arbeitsspeicher Programmdaten zwischengespeichert werden und somit den PC beschleunigen, kann guten Gewissens zu 16 GB gegriffen werden.

Grafikkarte: MSI AMD RX 480 Armor OC. Hier wird ein bischen "geschummelt" und nicht neu gekauft. Der gute Grund dafür ist, dass nach dem abklingen des Kryptomining-Booms der Gebrauchtmarkt überschwemmt mit diesen Karten ist, und es diese für irre wenig Geld gibt.
Laut diversen Benchmarks reicht diese Karte für Gaming in Full-HD (1080p) vollkommen aus, und ist relativ energieeffizient.
Es wurde keine ausgiebige Recherche zwischen den Custom-Modell betrieben. Takte und Lüfterkurven werden sowieso manuell angepasst. Es ist nur wichtig, nicht das Referenzdesign zu nehmen, da dessen Radial-Lüfter notorisch laut / störend sind.

Gehäuse, Netzteil, Festplatte haben weniger Einfluss auf die Performance des PCs, und werden somit hier nicht näher beschrieben.
Ausreichend Leistung bietet jedes Netzteil über 30€, ab 35-40€ passt auch die Lautstärke und Energieeffizienz.
Beim Gehäuse sollte auf ausreichende Belüftung geachtet werden.
Als Festplatte wurde eine 500GB SSD gewählt.

Gesamtpreis aller Komponenten beim Händler (-> GH Wunschliste): 590€
Inkl. Versandkosten, günstigste Kombination: 640€

Zusammengebaut und ohne Anpassung betrieben bietet dieses System bereits eine sehr gute Anwendungs- und Spieleleistung. Leise ist es jedoch nicht. Im Desktopbetrieb heulen CPU- und GPU-Lüfter regelmässig auf, in Spielen sind diese dauerhaft hörbar.

Das anpassen der Lüfterkurven ist der erste und wichtigste Schritt. Das Thema wäre zu komplex, um es hier komplett abzuhandeln. Eine übliche Kurve, die zu einem leisen PC führt, wäre allerdings ein flacher Verlauf von 500-1250 rpm (je nach Lüfterdurchsatz- und -lautstärke) bei Desktop-Temperaturen (~35-60°) zu 1250-1750 rpm bei Volllast (~70-85°).

Das Zauberwort in Sachen Energieeffizienz und Lautstärke ist jedoch Undervolting.
CPUs und GPUs werden von den Herstellern generell mit mehr Spannung betrieben, als es nötig ist. Dies wird gemacht um einen 100% stabilen Betrieb (auch nach Alterung) zu gewährleisten und Chiptoleranzen zu verschleiern.
In der Praxis ist in den allermeisten Fällen ein stabiler Betrieb mit deutlich weniger Spannung möglich. Dies hat eine geringere elektrische Leistungsaufnahme bei unveränderter Rechenleistung zu folge, was wiederum weniger Abwärme und somit langsamer (= leiser) drehende Lüfter bedeutet.

Weiters werden im Kampf um die Leistungskrone (in der jeweiligen Klasse) die Chips regelmässig am Limit betrieben, in einem Bereich in dem die Verlustleistung der Halbleiter exponentiell zum Takt und der Spannung zunimmt. Ein Underclocking im einstelligen Prozentbereich hat oft zur Folge, dass man deutlich weniger Spannung fahren kann, was sich wie beschrieben positiv auswirkt.

Die Werte ändert man für die CPU im BIOS, für die GPU in der Treibersoftware (für die notorisch bockigen AMD Treiber empfehle ich OverdriveNTool). Die optimalen Werte müssen für jedes System empirisch erarbeitet werden.

Resultate Undervolting / Underclocking:

Stock: CPU 1,45V, RAM 1,35V, GPU 1,15V @ 1290 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

UV/UC: CPU 1,35V, RAM 1,3V, GPU 1,0V @ 1225 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

Ersparnis: 10-15W Idle, 45-50W bei Volllast.
(Note: der Idle Verbrauch ist höher als üblich aufgrund Multi-Monitor Betrieb.)

Wie sieht es nun mit der Leistung aus; Stock vs UV/UC?
Verglichen habe ich diese mit einem Savegame aus The Witcher 3. Oben rechts in den Screenshots seht ihr die FPS.

Stock:

UV/UC:

Das Undervolting und minimales GPU-Underclocking kostet also kaum bis keine Leistung.

Hier seht ihr weitere Leistungswerte des Systems nach UV/UC, via Screenshots mit FPS-Anzeige aus grafisch anspruchsvollen Games; alle in FHD, maximale Details:

Crysis 3:

Fallout 4:

Battlefield 5:

Preis und Spieleleistung ist also abgedeckt. Wie ist nun die Lautstärke des Systems?

Im Idle und Desktopbetrieb ist das System quasi unhörbar. Mein dB-Meter ist leider verborgt, somit hab ich euch als Darlegung ein kleines Video aufgenommen. Das war in der Nacht, komplett ohne Umgebungsgeräusche. Die Kamera bzw. das Mikrofon war ca. 1m vom System und 1,5m von mir platziert. Ihr hört mich wie ich den Browser bediene - ich browse durch resourcenintensive Websites (FB, Youtube, ...). Zugehörige Auslastung, Temperaturen und Lüfterdrehzahlen findet ihr hier.
Leider ist das Hintergrundrauschen der Kamera / Aufnahme lauter als das Lüfterrauschen, wodurch das Video eigtl. obsolet wird. Aber irgendwas, das über den subjektiven Eindruck hinausgeht, möchte ich doch posten. Somit -> Video Link

Beim spielen wird hauptsächlich der Lüfter der Grafikkarte lauter. Dieser dreht auf meist 1500, manchmal bis 1700-1800 rpm hoch. Das entstehende Geräusch ist aber noch unter der Lautstärke des normalen Game-Sounds, und wird somit in einer normalen Distanz zum PC komplett von letzterem überdeckt.
Stock dreht der Lüfter auf ~2100 rpm, was dann schon durchaus den Game-Sound übertönt.

Ich hoffe dieser Thread war hilfreich und/oder interessant. Nachahmung gerne empfohlen.

Ein sinnvolles / lohnendes Upgrade bzw. Alternative wäre zB eine RX Vega oder 5700. Mit einer derer könnte man entweder bei gleicher Lautstärke in höheren Auflösungen spielen, oder UV/UC noch weiter treiben und in FHD einen wirklich komplett unhörbaren PC realisieren. Wobei hier einem mEn kleinen Nutzen bereits ein starker Kostenanstieg entgegensteht.

Die Ausführungen zu Energieeffizienz vs. Lautstärke sind allgemeingültig, und werden ironischerweise gerade auch bei High-End-Systemen relevant, da diese sehr viel Leistung aufnehmen. Wenn man ein Silent System mit viel Performance haben will, unbedingt hier zuerst ansetzen.

Alles Beste
A British Tar

Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Fri, 15 Nov 2019 12:04:30 GMT

Hallo, Freunde der gepflegten Blasmusik.

Ein Gerät mit den im Titel genannten Eigenschaften stellt den heiligen Gral im PC-(Selbst-)Bau dar. Eine oder zwei der genannten Qualitäten sind einfach zu erreichen. Alle drei in Kombination findet man sehr selten.

Ich möchte euch nun in diesem Thread von der Idee zum Endresultat eines derartigen PCs begleiten, anhand meines kürzlich getätigten persönlichen aufrüstens von "altem" Intel Skylake - basiertem PC.

Hinweise:
- das lesen des Threads wird gewünschte oder unerwünschte Lerneffekte hervorrufen.
- über tl;drs bin ich nicht böse
- alle Links öffnen automatisch in neuen Fenstern.

Komponentenwahl mit Kommentar:

CPU: Ryzen 5 3600. Ryzen 3xxx aka Zen 2, nun im 7nm Fertigungsprozess, hat punkto IPC und Energieeffizienz enorme Fortschritte zur Vorgängergeneration und zur Konkurrenz gemacht (Test). Das Modell wurde angesichts der Tatsache, dass im Windows- und Office-Betrieb alles über 1-2 Kerne meist brach liegt, rein anhand dessen gewählt, was für's Gaming sinnvoll erscheint (Benchmark). Darüber hinaus wurde natürlich das Preis-Leistungs-Verhältnis bedacht, das beim gewählten Modell am vorteilhaftesten erscheint.

CPU-Kühler: Boxed. Langjährige persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass CPUs dieser TDP-/Leistungsklasse von Boxed Lüftern mit geringfügigen Anpassungen der Lüftersteuerung absolut ausreichend und leise gekühlt sind. Da der R5 3600 in der Boxed-Variante sogar billiger als Tray ist, fiel die Entscheidung noch leichter.

Mainboard: MSI B450-A Pro Max. Für den B450 Chipsatz wurde entschieden, da dieser, wenngleich die Unterschiede marginal sind, die beste Gaming-Leistung bietet (Benchmark), vergleichsweise günstig ist, und annahmsweise zukunftssicher ist (d.h. wohl die nächste Ryzen CPU Generation unterstützen wird).
Für die MSI Variante wurde aufgrund guter persönlicher Erfahrungen mit der Marke, insb. dem "back to basics" Design und dem soliden BIOS, entschieden.

RAM: 16GB DDR4-3200 CL16. Geschwindigkeitsvorteile bei höher taktendem RAM lassen sich in synthetischen Benchmarks, in Spielen offensichtlich nur in irrelevant niedrigen Auflösungen und/oder Detailstufen, beobachten. Die Preisunterschiede sind aber enorm. Somit war "schnellerer" RAM ganz klar auszuschliessen.
Die Grösse des RAM wurde anhand des Wissens gewählt, dass es kein oder kaum ein Spiel gibt, das überhaupt 8 GB RAM belegt. Da der Aufpreis zu 16GB aber minimal ist, und in dem Mehr an Arbeitsspeicher Programmdaten zwischengespeichert werden und somit den PC beschleunigen, kann guten Gewissens zu 16 GB gegriffen werden.

Grafikkarte: MSI AMD RX 480 Armor OC. Hier wird ein bischen "geschummelt" und nicht neu gekauft. Der gute Grund dafür ist, dass nach dem abklingen des Kryptomining-Booms der Gebrauchtmarkt überschwemmt mit diesen Karten ist, und es diese für irre wenig Geld gibt.
Laut diversen Benchmarks reicht diese Karte für Gaming in Full-HD (1080p) vollkommen aus, und ist relativ energieeffizient.
Es wurde keine ausgiebige Recherche zwischen den Custom-Modell betrieben. Takte und Lüfterkurven werden sowieso manuell angepasst. Es ist nur wichtig, nicht das Referenzdesign zu nehmen, da dessen Radial-Lüfter notorisch laut / störend sind.

Gehäuse, Netzteil, Festplatte haben weniger Einfluss auf die Performance des PCs, und werden somit hier nicht näher beschrieben.
Ausreichend Leistung bietet jedes Netzteil über 30€, ab 35-40€ passt auch die Lautstärke und Energieeffizienz.
Beim Gehäuse sollte auf ausreichende Belüftung geachtet werden.
Als Festplatte wurde eine 500GB SSD gewählt.

Gesamtpreis aller Komponenten beim Händler (-> GH Wunschliste): 590€
Inkl. Versandkosten, günstigste Kombination: 640€

Zusammengebaut und ohne Anpassung betrieben bietet dieses System bereits eine sehr gute Anwendungs- und Spieleleistung. Leise ist es jedoch nicht. Im Desktopbetrieb heulen CPU- und GPU-Lüfter regelmässig auf, in Spielen sind diese dauerhaft hörbar.

Das anpassen der Lüfterkurven ist der erste und wichtigste Schritt. Das Thema wäre zu komplex, um es hier komplett abzuhandeln. Eine übliche Kurve, die zu einem leisen PC führt, wäre allerdings ein flacher Verlauf von 500-1250 rpm (je nach Lüfterdurchsatz- und -lautstärke) bei Desktop-Temperaturen (~35-60°) zu 1250-1750 rpm bei Volllast (~70-85°).

Das Zauberwort in Sachen Energieeffizienz und Lautstärke ist jedoch Undervolting.
CPUs und GPUs werden von den Herstellern generell mit mehr Spannung betrieben, als es nötig ist. Dies wird gemacht um einen 100% stabilen Betrieb (auch nach Alterung) zu gewährleisten und Chiptoleranzen zu verschleiern.
In der Praxis ist in den allermeisten Fällen ein stabiler Betrieb mit deutlich weniger Spannung möglich. Dies hat eine geringere elektrische Leistungsaufnahme bei unveränderter Rechenleistung zu folge, was wiederum weniger Abwärme und somit langsamer (= leiser) drehende Lüfter bedeutet.

Weiters werden im Kampf um die Leistungskrone (in der jeweiligen Klasse) die Chips regelmässig am Limit betrieben, in einem Bereich in dem die Verlustleistung der Halbleiter exponentiell zum Takt und der Spannung zunimmt. Ein Underclocking im einstelligen Prozentbereich hat oft zur Folge, dass man deutlich weniger Spannung fahren kann, was sich wie beschrieben positiv auswirkt.

Die Werte ändert man für die CPU im BIOS, für die GPU in der Treibersoftware (für die notorisch bockigen AMD Treiber empfehle ich OverdriveNTool). Die optimalen Werte müssen für jedes System empirisch erarbeitet werden.

Resultate Undervolting / Underclocking:

Stock: CPU 1,45V, RAM 1,35V, GPU 1,15V @ 1290 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

UV/UC: CPU 1,35V, RAM 1,3V, GPU 1,0V @ 1225 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

Ersparnis: 10-15W Idle, 45-50W bei Volllast.
(Note: der Idle Verbrauch ist höher als üblich aufgrund Multi-Monitor Betrieb.)

Wie sieht es nun mit der Leistung aus; Stock vs UV/UC?
Verglichen habe ich diese mit einem Savegame aus The Witcher 3. Oben rechts in den Screenshots seht ihr die FPS.

Stock:

UV/UC:

Das Undervolting und minimales GPU-Underclocking kostet also kaum bis keine Leistung.

Hier seht ihr weitere Leistungswerte des Systems nach UV/UC, via Screenshots mit FPS-Anzeige aus grafisch anspruchsvollen Games; alle in FHD, maximale Details:

Crysis 3:

Fallout 4:

Battlefield 5:

Preis und Spieleleistung ist also abgedeckt. Wie ist nun die Lautstärke des Systems?

Im Idle und Desktopbetrieb ist das System quasi unhörbar. Mein dB-Meter ist leider verborgt, somit hab ich euch als Darlegung ein kleines Video aufgenommen. Das war in der Nacht, komplett ohne Umgebungsgeräusche. Die Kamera bzw. das Mikrofon war ca. 1m vom System und 1,5m von mir platziert. Ihr hört mich wie ich den Browser bediene - ich browse durch resourcenintensive Websites (FB, Youtube, ...). Zugehörige Auslastung, Temperaturen und Lüfterdrehzahlen findet ihr hier.
Leider ist das Hintergrundrauschen der Kamera / Aufnahme lauter als das Lüfterrauschen, wodurch das Video eigtl. obsolet wird. Aber irgendwas, das über den subjektiven Eindruck hinausgeht, möchte ich doch posten. Somit -> Video Link

Beim spielen wird hauptsächlich der Lüfter der Grafikkarte lauter. Dieser dreht auf meist 1500, manchmal bis 1700-1800 rpm hoch. Das entstehende Geräusch ist aber noch unter der Lautstärke des normalen Game-Sounds, und wird somit in einer normalen Distanz zum PC komplett von letzterem überdeckt.
Stock dreht der Lüfter auf ~2100 rpm, was dann schon durchaus den Game-Sound übertönt.

Ich hoffe dieser Thread war hilfreich und/oder interessant. Nachahmung gerne empfohlen.

Ein sinnvolles / lohnendes Upgrade bzw. Alternative wäre zB eine RX Vega oder 5700. Mit einer derer könnte man entweder bei gleicher Lautstärke in höheren Auflösungen spielen, oder UV/UC noch weiter treiben und in FHD einen wirklich komplett unhörbaren PC realisieren. Wobei hier einem mEn kleinen Nutzen bereits ein starker Kostenanstieg entgegensteht.

Die Ausführungen zu Energieeffizienz vs. Lautstärke sind allgemeingültig, und werden ironischerweise gerade auch bei High-End-Systemen relevant, da diese sehr viel Leistung aufnehmen. Wenn man ein Silent System mit viel Performance haben will, unbedingt hier zuerst ansetzen.

Alles Beste
A British Tar

Mein leiser, schneller, günstiger Gaming-/Office-PC

BritishTar — Fri, 15 Nov 2019 12:04:30 GMT

Hallo, Freunde der gepflegten Blasmusik.

Das Gerät im Titel beschreibt den heiligen Gral im PC-(Selbst-)Bau. Eine oder zwei der genannten Qualitäten sind einfach zu erreichen. Alle drei in Kombination findet man sehr selten.

Ich möchte euch nun in diesem Thread von der Idee zum Endresultat eines derartigen PCs begleiten, anhand meines kürzlich getätigten persönlichen aufrüstens von "altem" Intel Skylake - basiertem PC.

Hinweise:
- das lesen des Threads wird gewünschte oder unerwünschte Lerneffekte hervorrufen.
- über tl;drs bin ich nicht böse
- alle Links öffnen automatisch in neuen Fenstern.

Komponentenwahl mit Kommentar:

CPU: Ryzen 5 3600. Ryzen 3xxx aka Zen 2, nun im 7nm Fertigungsprozess, hat punkto IPC und Energieeffizienz enorme Fortschritte zur Vorgängergeneration und zur Konkurrenz gemacht (Test). Das Modell wurde angesichts der Tatsache, dass im Windows- und Office-Betrieb alles über 1-2 Kerne meist brach liegt, rein anhand dessen gewählt, was für's Gaming sinnvoll erscheint (Benchmark). Darüber hinaus wurde natürlich das Preis-Leistungs-Verhältnis bedacht, das beim gewählten Modell am vorteilhaftesten erscheint.

CPU-Kühler: Boxed. Langjährige persönliche Erfahrung hat gezeigt, dass CPUs dieser TDP-/Leistungsklasse von Boxed Lüftern mit geringfügigen Anpassungen der Lüftersteuerung absolut ausreichend und leise gekühlt sind. Da der R5 3600 in der Boxed-Variante sogar billiger als Tray ist, fiel die Entscheidung noch leichter.

Mainboard: MSI B450-A Pro Max. Für den B450 Chipsatz wurde entschieden, da dieser, wenngleich die Unterschiede marginal sind, die beste Gaming-Leistung bietet (Benchmark), vergleichsweise günstig ist, und annahmsweise zukunftssicher ist (d.h. wohl die nächste Ryzen CPU Generation unterstützen wird).
Für die MSI Variante wurde aufgrund guter persönlicher Erfahrungen mit der Marke, insb. dem "back to basics" Design und dem soliden BIOS, entschieden.

RAM: 16GB DDR4-3200 CL16. Geschwindigkeitsvorteile bei höher taktendem RAM lassen sich in synthetischen Benchmarks, in Spielen offensichtlich nur in irrelevant niedrigen Auflösungen und/oder Detailstufen, beobachten. Die Preisunterschiede sind aber enorm. Somit war "schnellerer" RAM ganz klar auszuschliessen.
Die Grösse des RAM wurde anhand des Wissens gewählt, dass es kein oder kaum ein Spiel gibt, das überhaupt 8 GB RAM belegt. Da der Aufpreis zu 16GB aber minimal ist, und in dem Mehr an Arbeitsspeicher Programmdaten zwischengespeichert werden und somit den PC beschleunigen, kann guten Gewissens zu 16 GB gegriffen werden.

Grafikkarte: MSI AMD RX 480 Armor OC. Hier wird ein bischen "geschummelt" und nicht neu gekauft. Der gute Grund dafür ist, dass nach dem abklingen des Kryptomining-Booms der Gebrauchtmarkt überschwemmt mit diesen Karten ist, und es diese für irre wenig Geld gibt.
Laut diversen Benchmarks reicht diese Karte für Gaming in Full-HD (1080p) vollkommen aus, und ist relativ energieeffizient.
Es wurde keine ausgiebige Recherche zwischen den Custom-Modell betrieben. Takte und Lüfterkurven werden sowieso manuell angepasst. Es ist nur wichtig, nicht das Referenzdesign zu nehmen, da dessen Radial-Lüfter notorisch laut / störend sind.

Gehäuse, Netzteil, Festplatte haben weniger Einfluss auf die Performance des PCs, und werden somit hier nicht näher beschrieben.
Ausreichend Leistung bietet jedes Netzteil über 30€, ab 35-40€ passt auch die Lautstärke und Energieeffizienz.
Beim Gehäuse sollte auf ausreichende Belüftung geachtet werden.
Als Festplatte wurde eine 500GB SSD gewählt.

Gesamtpreis aller Komponenten beim Händler (-> GH Wunschliste): 590€
Inkl. Versandkosten, günstigste Kombination: 640€

Zusammengebaut und ohne Anpassung betrieben bietet dieses System bereits eine sehr gute Anwendungs- und Spieleleistung. Leise ist es jedoch nicht. Im Desktopbetrieb heulen CPU- und GPU-Lüfter regelmässig auf, in Spielen sind diese dauerhaft hörbar.

Das anpassen der Lüfterkurven ist der erste und wichtigste Schritt. Das Thema wäre zu komplex, um es hier komplett abzuhandeln. Eine übliche Kurve, die zu einem leisen PC führt, wäre allerdings ein flacher Verlauf von 500-1250 rpm (je nach Lüfterdurchsatz- und -lautstärke) bei Desktop-Temperaturen (~35-60°) zu 1250-1750 rpm bei Volllast (~70-85°).

Das Zauberwort in Sachen Energieeffizienz und Lautstärke ist jedoch Undervolting.
CPUs und GPUs werden von den Herstellern generell mit mehr Spannung betrieben, als es nötig ist. Dies wird gemacht um einen 100% stabilen Betrieb (auch nach Alterung) zu gewährleisten und Chiptoleranzen zu verschleiern.
In der Praxis ist in den allermeisten Fällen ein stabiler Betrieb mit deutlich weniger Spannung möglich. Dies hat eine geringere elektrische Leistungsaufnahme bei unveränderter Rechenleistung zu folge, was wiederum weniger Abwärme und somit langsamer (= leiser) drehende Lüfter bedeutet.

Weiters werden im Kampf um die Leistungskrone (in der jeweiligen Klasse) die Chips regelmässig am Limit betrieben, in einem Bereich in dem die Verlustleistung der Halbleiter exponentiell zum Takt und der Spannung zunimmt. Ein Underclocking im einstelligen Prozentbereich hat oft zur Folge, dass man deutlich weniger Spannung fahren kann, was sich wie beschrieben positiv auswirkt.

Die Werte ändert man für die CPU im BIOS, für die GPU in der Treibersoftware (für die notorisch bockigen AMD Treiber empfehle ich OverdriveNTool). Die optimalen Werte müssen für jedes System empirisch erarbeitet werden.

Resultate Undervolting / Underclocking:

Stock: CPU 1,45V, RAM 1,35V, GPU 1,15V @ 1290 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

UV/UC: CPU 1,35V, RAM 1,3V, GPU 1,0V @ 1225 MHz
Leistungsaufnahme Idle:

und Gaming-Last:

Ersparnis: 10-15W Idle, 45-50W bei Volllast.
(Note: der Idle Verbrauch ist höher als üblich aufgrund Multi-Monitor Betrieb.)

Wie sieht es nun mit der Leistung aus; Stock vs UV/UC?
Verglichen habe ich diese mit einem Savegame aus The Witcher 3. Oben rechts in den Screenshots seht ihr die FPS.

Stock:

UV/UC:

Das Undervolting und minimales GPU-Underclocking kostet also kaum bis keine Leistung.

Hier seht ihr weitere Leistungswerte des Systems nach UV/UC, via Screenshots mit FPS-Anzeige aus grafisch anspruchsvollen Games; alle in FHD, maximale Details:

Crysis 3:

Fallout 4:

Battlefield 5:

Preis und Spieleleistung ist also abgedeckt. Wie ist nun die Lautstärke des Systems?

Im Idle und Desktopbetrieb ist das System quasi unhörbar. Mein dB-Meter ist leider verborgt, somit hab ich euch als Darlegung ein kleines Video aufgenommen. Das war in der Nacht, komplett ohne Umgebungsgeräusche. Die Kamera bzw. das Mikrofon war ca. 1m vom System und 1,5m von mir platziert. Ihr hört mich wie ich den Browser bediene - ich browse durch resourcenintensive Websites (FB, Youtube, ...). Zugehörige Auslastung, Temperaturen und Lüfterdrehzahlen findet ihr hier.
Leider ist das Hintergrundrauschen der Kamera / Aufnahme lauter als das Lüfterrauschen, wodurch das Video eigtl. obsolet wird. Aber irgendwas, das über den subjektiven Eindruck hinausgeht, möchte ich doch posten. Somit -> Video Link

Beim spielen wird hauptsächlich der Lüfter der Grafikkarte lauter. Dieser dreht auf meist 1500, manchmal bis 1700-1800 rpm hoch. Das entstehende Geräusch ist aber noch unter der Lautstärke des normalen Game-Sounds, und wird somit in einer normalen Distanz zum PC komplett von letzterem überdeckt.
Stock dreht der Lüfter auf ~2100 rpm, was dann schon durchaus den Game-Sound übertönt.

Ich hoffe dieser Thread war hilfreich und/oder interessant. Nachahmung gerne empfohlen.

Ein sinnvolles / lohnendes Upgrade bzw. Alternative wäre zB eine RX Vega oder 5700. Mit einer derer könnte man entweder bei gleicher Lautstärke in höheren Auflösungen spielen, oder UV/UC noch weiter treiben und in FHD einen wirklich komplett unhörbaren PC realisieren. Wobei hier einem mEn kleinen Nutzen bereits ein starker Kostenanstieg entgegensteht.

Die Ausführungen zu Energieeffizienz vs. Lautstärke sind allgemeingültig, und werden ironischerweise gerade auch bei High-End-Systemen relevant, da diese sehr viel Leistung aufnehmen. Wenn man ein Silent System mit viel Performance haben will, unbedingt hier zuerst ansetzen.

Alles Beste
A British Tar