Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Jetzt fehlt nur noch das Gehäuse

Weissbier — Tue, 24 Dec 2019 23:53:40 GMT

EDIT 26.12.: Habe nun bei future-x.at das Cooler Master Silencio 550 in mattschwarz bestellt. 88,69 Euro inklusive Versandkosten.

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Nachdem mir hier im GHF von BeQuiet abgeraten worden ist (was sich beim Lesen der Amazon-Rezensionen bestätigt: Hoher Preis, mickrige plastiklastige Verarbeitung), habe ich noch immer keine Entscheidung fürs Midi-Gehäuse getroffen.

Zuvor hatte ich das "Cooler Master Silencio 452" von Amazon um 63,96 Euro angedacht. Heute habe ich auch das Silencio 600 gesehen, bei einem 15 km entfernten Händler in Mauthausen wäre es sogar lagernd (83,90 Euro). Oder alternativ bei E-Tec mit etwas Wartezeit in Mattschwarz an der Front (100 Euro geradeaus).

Wichtig sind mir aus technischer Sicht vor allem 2 USB-Anschlüsse an der Front (davon mind. einer als USB 3.0, wegen meiner externen Festplatte, die 3.0 kann, aber einen zweiten USB zur Stromversorgung braucht) sowie Kopfhörer+Mikrofon+SD. Bewusst würde ich ein schallgedämmtes Modell nehmen und kein 30-Euro-Billigstgehäuse.

Optisch mag ich es dezent, max. 44 cm hoch so wie bisher und gute Bedienbarkeit von oben. Ein bisserl Grau/Graphit/Alu wäre nett, habe ich aber vergleichbar nicht gefunden.

Damit ich nichts falsch mache: Übersehe ich funktional irgendwas oder gibt es ähnliche Alternativen anderer Hersteller?

https://geizhals.at/cooler-master-silencio-452-schwarz-sil-452-kkn1-a1027734.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-glaenzend-rc-550-kkn1-a639628.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-matt-rc-550m-kkn1-a957983.html

Die paar Euro Preisunterschied sind nicht relevant.

WB.

Jetzt fehlt nur noch das Gehäuse

Weissbier — Tue, 24 Dec 2019 23:53:40 GMT

Nachdem mir hier im GHF von BeQuiet abgeraten worden ist (was sich beim Lesen der Amazon-Rezensionen bestätigt: Hoher Preis, mickrige plastiklastige Verarbeitung), habe ich noch immer keine Entscheidung fürs Midi-Gehäuse getroffen.

Zuvor hatte ich das "Cooler Master Silencio 452" von Amazon um 63,96 Euro angedacht. Heute habe ich auch das Silencio 600 gesehen, bei einem 15 km entfernten Händler in Mauthausen wäre es sogar lagernd. Oder alternativ bei E-Tec mit geringer Wartezeit in Mattschwarz an der Front.

Wichtig sind mir aus technischer Sicht vor allem 2 USB-Anschlüsse an der Front (davon mind. einer als USB 3.0, wegen meiner externen Festplatte, die 3.0 kann, aber einen zweiten USB zur Stromversorgung braucht) sowie Kopfhörer+Mikrofon+SD. Bewusst würde ich ein schallgedämmtes Modell nehmen und kein 30-Euro-Billigstgehäuse.

Optisch mag ich es dezent, max. 44 cm hoch so wie bisher und gute Bedienbarkeit von oben. Ein bisser lGrau/Graphit/Alu wäre nett, habe ich aber vergleichbar nicht gefunden.

Damit ich nichts falsch mache: Übersehe ich funktional irgendwas oder gibt es ähnliche Alternativen anderer Hersteller?

https://geizhals.at/cooler-master-silencio-452-schwarz-sil-452-kkn1-a1027734.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-glaenzend-rc-550-kkn1-a639628.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-matt-rc-550m-kkn1-a957983.html

Die paar Euro Preisunterschied sind nicht relevant.

WB.

Jetzt fehlt nur noch das Gehäuse

Weissbier — Tue, 24 Dec 2019 23:53:40 GMT

Nachdem mir hier im GHF von BeQuiet abgeraten worden ist (was sich beim Lesen der Amazon-Rezensionen bestätigt: Hoher Preis, mickrige plastiklastige Verarbeitung), habe ich noch immer keine Entscheidung fürs Midi-Gehäuse getroffen.

Zuvor hatte ich das "Cooler Master Silencio 452" von Amazon um 63,96 Euro angedacht. Heute habe ich auch das Silencio 600 gesehen, bei einem 15 km entfernten Händler in Mauthausen wäre es sogar lagernd (83,90 Euro). Oder alternativ bei E-Tec mit etwas Wartezeit in Mattschwarz an der Front (100 Euro geradeaus).

Wichtig sind mir aus technischer Sicht vor allem 2 USB-Anschlüsse an der Front (davon mind. einer als USB 3.0, wegen meiner externen Festplatte, die 3.0 kann, aber einen zweiten USB zur Stromversorgung braucht) sowie Kopfhörer+Mikrofon+SD. Bewusst würde ich ein schallgedämmtes Modell nehmen und kein 30-Euro-Billigstgehäuse.

Optisch mag ich es dezent, max. 44 cm hoch so wie bisher und gute Bedienbarkeit von oben. Ein bisserl Grau/Graphit/Alu wäre nett, habe ich aber vergleichbar nicht gefunden.

Damit ich nichts falsch mache: Übersehe ich funktional irgendwas oder gibt es ähnliche Alternativen anderer Hersteller?

https://geizhals.at/cooler-master-silencio-452-schwarz-sil-452-kkn1-a1027734.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-glaenzend-rc-550-kkn1-a639628.html
https://geizhals.at/cooler-master-silencio-550-schwarz-matt-rc-550m-kkn1-a957983.html

Die paar Euro Preisunterschied sind nicht relevant.

WB.

Re(2): Meine Konfiguration

Weissbier — Tue, 24 Dec 2019 13:23:25 GMT

Vll. geht's irgendwo um 10€ günstiger

Dazu ein klares JEIN

Meine Priorität war relativ rasche Verfügbarkeit (damit ich im Idealfall bis 6.1. fertig bin) UND der (möglichst) günstige Preis auf Vergleichsbasis geizhals.at bzw Direktnachschau MM und Amazon und e-tec. Versandkosten von 7,99 habe ich nur beim Cyberport, dafür habe ich dort 2 Sachen gekauft, damit es sich relativiert. Deswegen ist e-tec rausgefallen, entweder 2-3 Tage auch für die Zentrale Timelkam (plus weiterer Tag nach Linz) bzw waren die teilweise deutlich als die genannten 10 Euro teurer. Auf die Gesamtkonfiguration waren maximal 20 Euro noch drinnen. Darauf soll es nicht ankommen, bei einer Nutzungsdauer und wohl wiederum 5 Jahren. Da ist der Stromverbrauch "dank" 24/7-Betrieb deutlich höher.

Re: Meine Konfiguration

BritishTar — Tue, 24 Dec 2019 11:45:38 GMT

Ich segne das auch mal so ab. Vll. geht's irgendwo um 10€ günstiger oder ein bisl anders, aber deswegen muss man nicht i-Tüpfel reiten. Mit der Konfig wirst definitiv langfristig glücklich werden.

Vll. wirst du nachn zusammen bauen wieder herkommen, und dich um einen anderen Lüfter erkundigen, da dieser wie bei deinem alten PC unter Last lauter wird. Das einzige was du aber tun musst ist die Lüfterkurve im BIOS anpassen. Wenn du Anhaltspunkte brauchst, sag Bescheid - hab ebenfalls einen 3600 Boxed.

Re(2): Meine Konfiguration

Weissbier — Tue, 24 Dec 2019 08:01:24 GMT

Ich hatte es so verstanden: Die RED ist "auch" für NAS geeignet, weil sie sehr zuverlässig und dauerlauftauglich sei. Selber habe ich keine NAS, sondern würde sie nur als normale Datenfestplatte (Laufwerk D) nutzen.

Re: Meine Konfiguration

Sowinetz — Tue, 24 Dec 2019 05:08:28 GMT

Festplatte Western Digital WD Red 2TB Cyberport 75,90 Euro

Ich bin kein Spezialist, mir ist nur folgendes aufgefallen:
Das ist eine NAS-Festplatte. Eventuell hat sie keine Vorteile im Desktop.
Dann würde ich für das gleiche Geld, eine größere Desktop-HDD verbauen.
Oder wenn es eine RED sein muss, gibt es die doppelte Kapazität für ein paar Euro mehr.

Meine Konfiguration

Weissbier — Mon, 23 Dec 2019 20:11:36 GMT

Zuerst einmal ein Dankeschön für eure vielen Antworten. Insbesondere wurde mir die Sorge genommen, ob ich es auch anno 2019 noch schaffen kann, einen PC selber zusammenzupfrimeln

Heute Nachmittag habe ich nach vielen Vergleichen (Händler und Preise) die Bestellungen aufgegeben, wobei ich mich zuallererst an die hinter Zaunpfählen versteckten Links von @SchlomoPerez gehalten habe.
https://forum.geizhals.at/t899387,7995077.html#7995077

Ganz habe ich es nicht geschafft, meine beiden Wunschhändler zu verwenden. Der Electronic4You hat sich offenbar aus dem PC- und Komponentengeschäft weitestgehend zurückgezogen. Der Mediamarkt hat überraschend günstige Preise, jedoch traute ich mich nicht bei "wir informieren Sie sobald die Ware verfügbar ist" oder "nirgends in Österreich verfügbar, aber in 4-5 Werktagen ist es da".

Kurzum, von meinen Gutscheinen über 550 Euro (einen 50er davon schenke ich meiner Mutter) habe ich zumindest 336,97 Euro verwendet. Der Rest wird wohl in einen (Zweit-)Monitor reingesteckt, aber stressfrei, sobald das System einmal läuft.

Mainboard MSI B450-A Pro Max Mediamarkt 87,99 Euro
Grafik ASUS GTX-1650 Super Mediamarkt 188,99 Euro
SSD Sandisk 480 GB SDSSDA-480G-G26 Mediamarkt 59,99 Euro
Netzteil Seasonic Focus Gold MyLemon 69,53 Euro
CPU AMD Ryzen 5 3600 MyLemon 198,85 Euro
RAM F4-3200C16D-16GVKB Cyberport 78,00 Euro
Festplatte Western Digital WD Red 2TB Cyberport 75,90 Euro
Gehäuse noch nicht entschieden, ev. Cooler Master Silencio 452 von Amazon um 63,96 Euro (lagernd)

Längste angegebene Lieferzeit sind 4-5 Werktage, wäre schön, wenn ich vor dem 7.1. alles da und am Laufen habe.

BTW: Bitte kein Gesudere "aber das XY wäre eine Spur besser als dein YZ". Sollte jedoch jemand technische Unverträglichkeiten entdecken, dann bitte um Kommentar dazu, denn um- und abbestellen kann ich noch immer.

WB.

Meine Konfiguration

Weissbier — Mon, 23 Dec 2019 20:11:36 GMT

Meine Konfiguration

Weissbier — Mon, 23 Dec 2019 20:11:36 GMT

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

T-Storm — Mon, 23 Dec 2019 15:07:29 GMT

Hmja, das is ein Problem, aber trotzdem leiser als ein grosser PC.

In keinster Weise. Wie auch? Bei gleicher Rechenleistung hast du in einem Stand PC die Möglichkeit wesentlich größerer Kühlkörper und Lüfter, die dann, so sie überhaupt nötig sind, langsamer drehen können als im Notebook.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Vorauseilender Gehorsam — Mon, 23 Dec 2019 13:37:22 GMT

Hmja, das is ein Problem, aber trotzdem leiser als ein grosser PC.

BTW: Mein Notebook/Mini-PC ist in einen anderen Raum. Verbindung, Tastatur und Steuerung durch einen Kabelkanal (Loch) in der Wand.
Man könnte sich natürlich auch einen leeren Kleiderschrank herrichten, mit Lüftern udgl.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

someonelikeme — Mon, 23 Dec 2019 13:31:56 GMT

Verstehe ich das richtig, dass der Ryzen 3600 keine eingebaute Grafik hat, und
ich daher eine Grafikkarte brauche?

Ja. Bei Deinem Anforderungsprofil würde es sicher auch reichen, eine APU zu nehmen (2400G wenn günstig zu haben, ansonsten eine aktuellere 3200G bzw. 3400G). Sind dann halt keine 6 Kerne sondern nur 4, und eine (bzw. beim 2400er zwei) Generation älter, aber da Du ja auch in Richtung "leise" guckst, würdest Du Dir ohne dedizierte Grafik schon mal eine potentielle Lärmquelle sparen. Alternativ könnte man zum 3600er auch eine passiv gekühlte Spargrafik für kleines Geld stecken, so a la GT1030. Immer vorausgesetzt natürlich, dass Du wirklich nicht an Spiele denkst.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

someonelikeme — Mon, 23 Dec 2019 13:05:45 GMT

Vonwegen leise - warum nicht gleich ein Notebook mit Grafikkarte?

Kennst Du eins, bei dem die Lüfter nicht sofort beleidigt aufheulen, sobald man dem Gerät ein wenig Last zumutet? Wenn dann auch noch die Graifk beschäftigt ist, kannst Du umgehend mit Maximaldrehzahl rechnen.
Leise ist wirklich anders.

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Vorauseilender Gehorsam — Mon, 23 Dec 2019 12:38:16 GMT

Vonwegen leise - warum nicht gleich ein Notebook mit Grafikkarte?

https://www.chip.de/test/HP-Gaming-Pavilion-15-Gaming-Laptop-im-Test_149123008.html

https://geizhals.at/hp-pavilion-gaming-15-ec0410ng-shadow-black-8bu78ea-abd-a2148172.html?hloc=at

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Mon, 23 Dec 2019 12:13:12 GMT

Zu deinen hinterm Zaunpfahl stehenden Links:

Verstehe ich das richtig, dass der Ryzen 3600 keine eingebaute Grafik hat, und ich daher eine Grafikkarte brauche?

Die Verfügbarkeit von GK mit GTX-1650 ist sehr bescheiden. Was passt in gleicher Preisklasse sonst noch, auch in Bezug auf das verlinkte MB?

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

SeCCi — Mon, 23 Dec 2019 09:54:52 GMT

Vorm Schrauben habe ich eh keine Angst, aber wenn es dann um Nuancen der
softwaremäßigen Feinabstimmung geht, dann könnte ich scheitern bzw es zmindest
nicht optimal machen

da brauchst dir nicht viel gedanken machen. es wird eigentlich immer DAU ääää benutzerfreundlicher

und der zusammenbaukurtl, der dir dafür geld abnimmt, macht auch nix anderes als zusammenstoppeln, aufsetzen & updates - weil das reicht

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Johnny_N — Mon, 23 Dec 2019 08:47:43 GMT

Hallo!

weil es "damals" halt noch irgendwie einfacher war, ein Gehäuse & ein paar
Teile zu kaufen und dann zu konfigurieren.

Das ist imho heute so einfach wie nie zuvor. Es gibt hinsichtlich Kompatibilität zwischen den Einzelteilen kaum mehr etwas, auf das man achten muss und sogar günstigere Komponenten haben eine erstaunlich hohe Basisqualität.

Bzgl. deiner Gutschein würde ich so vorgehen: Brauchbare Angebote bei MM nutzen, dort bestellen und den Rest der Gutscheine verkaufen. Das macht mehr Sinn als irgendwas (überteuertes) zu nehmen, nur um die Gutscheine loszuwerden, auch wenn du sie mit 10% Rabatt verkaufst.

Einen guten Ansatz für eine neue Konfig hat Maemaex bereits gepostet. Ich würde ein paar Sachen anders machen, zB: https://geizhals.at/?cat=WL-1417382
Mainboard, CPU & RAM bekommst du beim Blödmarkt, die SSD und das Gehäuse könntest du versandkostenfrei bestellen.

Wenn du auf die Trennung von Windows- & Datenplatte verzichten kannst, macht es mehr Sinn gleich eine größere SSD zu verbauen. So hast du keine Geräusche einer mechanischen HDD, es kostet nicht viel mehr und ist praktischer zu installieren, da du nur die M.2 Karte ins Mainboard stecken musst.

Das Netzteil in dem Chieftec Gehäuse ist sehr leise. Ich habe es selbst in meinem HTPC verbaut und kann es beim Filme schauen nicht hören.
Auch der Boxed-Kühler der Ryzen APU ist mit einmal eingestellter Lüfterkurve silent-tauglich; der Chip ist zum Glück sehr energieeffizient und wird nicht besonders warm.

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Johnny_N — Mon, 23 Dec 2019 08:47:43 GMT

Hallo!

weil es "damals" halt noch irgendwie einfacher war, ein Gehäuse & ein paar
Teile zu kaufen und dann zu konfigurieren.

Das ist imho heute so einfach wie nie zuvor. Es gibt hinsichtlich Kompatibilität zwischen den Einzelteilen kaum mehr etwas, auf das man achten muss und sogar günstigere Komponenten haben eine erstaunlich hohe Basisqualität.

Bzgl. deiner Gutscheine würde ich so vorgehen: Brauchbare Angebote bei MM nutzen, dort bestellen und den Rest der Gutscheine verkaufen. Das macht mehr Sinn als irgendwas (überteuertes) zu nehmen, nur um die Gutscheine loszuwerden, auch wenn du sie mit 10% Rabatt verkaufst.

Einen guten Ansatz für eine neue Konfig hat Maemaex bereits gepostet. Ich würde ein paar Sachen anders machen, zB: https://geizhals.at/?cat=WL-1417382
Mainboard, CPU & RAM bekommst du beim Blödmarkt, die SSD und das Gehäuse könntest du versandkostenfrei bestellen.

Wenn du auf die Trennung von Windows- & Datenplatte verzichten kannst, macht es mehr Sinn gleich eine größere SSD zu verbauen. So hast du keine Geräusche einer mechanischen HDD, es kostet nicht viel mehr und ist praktischer zu installieren, da du nur die M.2 Karte ins Mainboard stecken musst.

Das Netzteil in dem Chieftec Gehäuse ist sehr leise. Ich habe es selbst in meinem HTPC verbaut und kann es beim Filme schauen nicht hören.
Auch der Boxed-Kühler der Ryzen APU ist mit einmal eingestellter Lüfterkurve silent-tauglich; der Chip ist zum Glück sehr energieeffizient und wird nicht besonders warm.

Edit: Von einem Ryzen 6-Kerner + Grafikkarte möchte ich dir aus Kosten-/Nutzen Gründen abraten. Günstige Grafikkarten (unter 120 Euro) haben ein sehr schlechtes P-/L Verhältnis und sind nicht schneller als die interne Grafik der APU in meiner Liste, die selbst unter 100 Euro kostet.
Ein Ryzen 5 3600 + GTX 1650 kosten zusammen 350 Euro, also fast so viel wie ein kompletter PC mit Ryzen 3 3200G (oder vergleichbarer AMD APU).
Lieber nächstes Jahr auf eine aktuellere APU wechseln, falls überhaupt nötig.

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Johnny_N — Mon, 23 Dec 2019 08:47:43 GMT

Hallo!

weil es "damals" halt noch irgendwie einfacher war, ein Gehäuse & ein paar
Teile zu kaufen und dann zu konfigurieren.

Das ist imho heute so einfach wie nie zuvor. Es gibt hinsichtlich Kompatibilität zwischen den Einzelteilen kaum mehr etwas, auf das man achten muss und sogar günstigere Komponenten haben eine erstaunlich hohe Basisqualität.

Bzgl. deiner Gutscheine würde ich so vorgehen: Brauchbare Angebote bei MM nutzen, dort bestellen und den Rest der Gutscheine verkaufen. Das macht mehr Sinn als irgendwas (überteuertes) zu nehmen, nur um die Gutscheine loszuwerden, auch wenn du sie mit 10% Rabatt verkaufst.

Einen guten Ansatz für eine neue Konfig hat Maemaex bereits gepostet. Ich würde ein paar Sachen anders machen, zB: https://geizhals.at/?cat=WL-1417382
Mainboard, CPU & RAM bekommst du beim Blödmarkt, die SSD und das Gehäuse könntest du versandkostenfrei bestellen.

Wenn du auf die Trennung von Windows- & Datenplatte verzichten kannst, macht es mehr Sinn gleich eine größere SSD zu verbauen. So hast du keine Geräusche einer mechanischen HDD, es kostet nicht viel mehr und ist praktischer zu installieren, da du nur die M.2 Karte ins Mainboard stecken musst.

Das Netzteil in dem Chieftec Gehäuse ist sehr leise. Ich habe es selbst in meinem HTPC verbaut und kann es beim Filme schauen nicht hören.
Auch der Boxed-Kühler der Ryzen APU ist mit einmal eingestellter Lüfterkurve silent-tauglich; der Chip ist zum Glück sehr energieeffizient und wird nicht besonders warm.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

DarkWing13 — Sun, 22 Dec 2019 11:02:04 GMT

Wenn DVD nur "gelegentlich" gebraucht wird, würde ich ein externes LW nehmen, mit dem Vorteil es auch anderswo anschließen zu können

mfg

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

DarkWing13 — Sun, 22 Dec 2019 11:02:04 GMT

Wenn DVD nur "gelegentlich" gebraucht wird, würde ich ein externes LW nehmen, mit dem Vorteil es auch anderswo anschließen zu können

Hier mal ein kleiner Vergleich A10-7800 zu Ryzen 2400G.
https://www.cpu-monkey.com/de/compare_cpu-amd_ryzen_5_2400g-858-vs-amd_a10_7800-120

mfg

Re(7): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Sat, 21 Dec 2019 12:46:31 GMT

Weil's Spaß macht.

Re(6): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

hhetl — Sat, 21 Dec 2019 12:17:55 GMT

Vermutlich reicht das. Wieso arbeitest du überhaupt noch?

Re(5): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Sat, 21 Dec 2019 12:09:10 GMT

AMD seit 2015, TSMC seit 2014, reicht das?

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

hhetl — Sat, 21 Dec 2019 12:04:12 GMT

damit ich auch etwas davon hab

Kauf halt AMD Aktien...

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

PeterShaw — Sat, 21 Dec 2019 10:32:08 GMT

Wo bist du zuhause in etwa?

>Optimal wäre, wenn es ein Fertiggerät von Electronic4you oder Mediamarkt wäre, weil ich anlässlich Weihnachten 550 Euro Gutscheine für die PlusCity Pasching bekommen habe und eh nicht weiß, wie ich die dort einlösen sollte.

Gutschein um 500 Euro auf Willhaben reinstellen - bei den Shops gibt's überteuertes Klump und sonst nix. Noch dazu sind die Gewährleistungs-seitig bzw. mit Service nicht gut. Im Problemfall darfst dich mit denen streiten, da zahlst du mit den Nerven noch drauf.

Irgendwas mit Ryzen Hexacore, 16GiB RAM, eine große 2TB-SSD für alles (die sind günstig genug geworden) und bzgl. Grafikkarte ist die Frage, welche Grafikperformance du brauchst. Eine 5500XT ist ganz nett, hier: https://geizhals.at/gigabyte-radeon-rx-5500-xt-oc-8g-gv-r55xtoc-8gd-a2196628.html?hloc=at aber damit kannst dann schon gut zocken auf FullHD-Auflösung. Könnte also schon Overkill sein.

Wenn du wirklich nicht rumschrauben magst -ist eigentlich inzwischen durch bessere Gehäusedesigns einfacher geworden als es früher war- kannst du dich hier umschauen: https://www.nre.at/index.php?cat=c5573_bis-Euro-800.html Habe selbst nie dort gekauft, aber noch nichts Schlechtes gehört und die Geizhals-Bewertungen sind super. Außerdem ein österr. Unternehmen, in Deutschland gibt es natürlich einige wie Alternate, aber wozu aus D liefern lassen, wenn es auch direkter geht.

Re(5): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Sat, 21 Dec 2019 10:24:32 GMT

Der vorhandene PC des TE hat nichtmal eine SSD drin. Das ist offensichtlich
das Hauptproblem.

Wenn dem so sein sollte, dann erklärt das natürlich einiges. Ging aufgrund von

Weiters habe ich eine 256 GB-SSD (samsunf 840 Evo) rumliegen, die ich als System-HD (Laufwerk C) einbauen würde.

davon aus, dass er im aktuellen Rechner bereits eine SSD verbaut hätte.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Sat, 21 Dec 2019 10:07:48 GMT

Und nur Onboard Grafik, was du ja glaub ich mal bemängelt hast, da du "moderne
Anschlüsse" willst.

An das mit "modernen Anschlüssen" kann ich mich nicht mehr erinnern, ev. weil keine 2 Monitoranschlüsse vorhanden waren. Mit der Onboardgrafik hatte ich tatsächlich einmal Probleme, wobei ich mir laienhaft denke, dass neue deutlich leistungsstärkere Komponenten nicht mehr vergleichbar sind mit einer alten Onboard-Grafik.

Dass Electronic4you keine Komplett-PC hat, ist mir auch schon aufgefallen. E-Tec hätte eine große Auswahl, allerdings gelten da meine Gutscheine nicht.

die teureren Komponenten bei den beiden Händlern kaufen, und das System dann
selbst zusammenbauen

Aufgrund der gegebenen Auswahl wird das vermutlich die bessere Lösung sein.

nachzurüsten

Wie schon erwähnt, habe ich eine nutzvolle Weitergabe meines aktuellen PC geplant, was auch ein Aspekt für eine Neuanschaffung ist.

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 09:37:05 GMT

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 09:37:05 GMT

Viele Bauteile gibts auch bei Mediamarkt und E4U ich hab mir nur nicht die Mühe gemacht, das im vorhinein exakt herauszusuchen, um dann verworfen zu werden.

Datenplatte=OS Platte=1TB ist von mir beschrieben worden. 250GB SSD +1TB SSD/HDD sind mach Wunsch auch möglich.

OS wurde ebenso beschrieben.

Wenn Pi mal Daumen 50% Leistungsgewinn - der nicht gefordert wurde - zu wenig sind, weiß ich auch nicht. Der spürbare Leistungsgewinn kommt sowieso von der SSD.

Und für Office hilft ein achso toller 12Kerner auch nix. Die Tastatur tippt nicht schneller
Für Photoshop kann man auch zu einem Ryzen 5 mit G am Schluss greifen.

Optimal bedeutet für mich es wäre schön, aber es ist nicht um alles in der Welt ausgeschlossen, dass Komponenten einzeln gekauft werden.

@BritishTar
Alles wurde in meinem obigen Posting bereits behandelt. Also lieber lesen, überlegen, nochmal lesen, handeln.

Lol, seh gerade, dass du ja selbst nur einen einzigen halbwegs passenden gefunden hast und einen Selbstbau empfiehlst.

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 09:37:05 GMT

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

BritishTar — Sat, 21 Dec 2019 08:58:48 GMT

- TE hat Gutschein für die SCS; irgendeine Selbstbau Konfig, deren Teile er dort nicht bekommt, bringt ihm wenig
- TE will nach Möglichkeit NICHT selbst bauen
- weder 2200G noch 3200G sind ein sinnvolles Upgrade zu seinem vorhandenen A10-7800
- Datenplatte und OS fehlen bei deiner Konfig

Thread lesen -> denken -> antworten. Das gilt auch für das Genie, das deinen unüberlegten Post grüngestrichelt hat.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Johnny_N — Sat, 21 Dec 2019 08:45:26 GMT

+1 für deinen Bauvorschlag! So ein System ist absolut ausreichend und so gut wie unhörbar. Ich würde evtl. die Ryzen 3 APU gegen den Ryzen 5 2400G tauschen (falls wieder zu einem guten Preis verfügbar). Damit hat man etwas mehr Reserven.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 08:37:12 GMT

Die 790€ MM Konfig ist rausgeschmissenes Geld. Da jemand mit Computerumbaukentnissen griffbereit zu sein scheint, sollte ein Selbstbau Rechner kein großes Problem darstellen und die optimale Lösung sein.

Hier eine sinnvolle Konfig um weniger als die Hälfte, aka ~350€
https://geizhals.at/?cat=WL-1355405

CPU kann auch noch gegen einen 3200g getauscht werden, sofern sie sich preislich nur wenig unterscheiden. Die SSD könnte man durch die BX500 1TB um 92€ ersetzen oder eine etwas bessere MX500 nehmen, die es sicher auch bei MM und E4U gibt.

Windows 20 Pro gibts z.B. bei Wiresoft um 30€ und vermutlich noch vergünstigt im Adventkalender.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 08:37:12 GMT

Die 790€ MM Konfig ist rausgeschmissenes Geld. Da jemand mit Computerumbaukentnissen griffbereit zu sein scheint, sollte ein Selbstbau Rechner kein großes Problem darstellen und die optimale Lösung sein.

Hier eine sinnvolle Konfig um weniger als die Hälfte, aka ~350€
https://geizhals.at/?cat=WL-1355405

CPU kann auch noch gegen einen 3200g getauscht werden, sofern sie sich preislich nur wenig unterscheiden. Die SSD könnte man durch die BX500 1TB um 92€ ersetzen oder eine etwas bessere MX500 nehmen, die es sicher auch bei MM und E4U gibt.

Windows gibts z.B. bei Wiresoft und vermutlich noch vergünstigt im Adventkalender.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 08:37:12 GMT

Die 790€ MM Konfig ist rausgeschmissenes Geld. Da jemand mit Computerumbaukentnissen griffbereit zu sein scheint, sollte ein Selbstbau Rechner kein großes Problem darstellen und die optimale Lösung sein.

Hier eine sinnvolle Konfig um weniger als die Hälfte, aka ~350€
https://geizhals.at/?cat=WL-1355405

CPU kann auch noch gegen einen 3200g getauscht werden, sofern sie sich preislich nur wenig unterscheiden. Die SSD könnte man durch die BX500 1TB um 92€ ersetzen oder eine etwas besser MX500 nehmen, die es sicher auch bei MM und E4U gibt.

Windows gibts z.B. bei Wiresoft und vermutlich noch vergünstigt im Adventkalender.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Maemaex — Sat, 21 Dec 2019 08:37:12 GMT

Die 790€ MM Konfig ist rausgeschmissenes Geld. Da jemand mit Computerumaukentnissen griffbereit zu sein scheint, sollte ein Selbstbau Rechner kein großes Problem darstellen und die optimale Lösung sein.

Hier eine sinnvolle Konfig um weniger als die Hälfte, aka ~350€
https://geizhals.at/?cat=WL-1355405

CPU kann auch noch gegen einen 3200g getauscht werden, sofern sie sich preislich nur wenig unterscheiden.

Windows gibts z.B. bei Wiresoft und vermutlich noch vergünstigt im Adventkalender.

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

BritishTar — Sat, 21 Dec 2019 05:00:44 GMT

Bei Electronic4You find ich bei den Komplettsystemen leider nur Ramsch. Beim Media Markt ist das das einzige Gerät, das moderne Hardware in vernünftiger Konfiguration hat, das halbwegs deinen Ansprüchen gerecht wird, dieses hier. Trotzdem noch überteuert. Und nur Onboard Grafik, was du ja glaub ich mal bemängelt hast, da du "moderne Anschlüsse" willst. Dedizierte Grafikkarte liesse sich natürlich nachrüsten.

-> https://www.mediamarkt.at/de/product/_proworx-desktop-pc-enthusiast-6133-i5-9400-16gb-240gssd-2thdd-win10p-1748483.html

Ansonsten, wie bereits empfohlen, die teureren Komponenten bei den beiden Händlern kaufen, und das System dann selbst zusammenbauen, oder zusammenbauen lassen.

Noch alternativer, und vermutlich ehrlichgesagt derzeit die beste Lösung: den Gutschein verwenden um beim vorhandenen PC SSD und ggfalls dedizierte Grafikkarte nachzurüsten. Dann noch Lüfterkurve anpassen (der Lüfter ist definitiv nicht vorteilhaft eingestellt, wenn das Ding beim Betrieb merklich aufheult), und du bist ziemlich sicher weitere x Jahre zufrieden.

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

BritishTar — Sat, 21 Dec 2019 04:06:37 GMT

Oida, wennst von deinem jetzigen Kübel auf einen 3600 umsteigst, rennst bis'd in die Kistn hupfst mit am Dauerhoarten herum.

Würde man sich denken. Ich hab vor kurzem meinen alten Server (Phenom 945, 16GB DDR3-1333, SSD) an ein Familienmitglied vererbt, da dessen noch älterer PC den Geist aufgegeben hatte. Beim booten is der nun mit W10 gefühlt 1/3 langsamer als mein Ryzen, aber Edge, Office etc. lädt schnell und ist responsive. Beim Ryzen ist alles noch a bisl blitzschneller da, aber die Welt ist nicht um.

Der vorhandene PC des TE hat nichtmal eine SSD drin. Das ist offensichtlich das Hauptproblem.

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Sat, 21 Dec 2019 00:06:28 GMT

be quiet!-Gehäusen

Ich habe keine Ahnung, was das ist, aber Google Bildersuche wird mir weiterhelfen.

Ich mag ein ganz klassisches Gehäuse, also keine futuristisch sein wollenden Gamergehäuse mit lacuhtdioden in verschiedenen Farben, die eher wie Staubfänger wirken. Nein, die Gehäuseauswahl ist das geringste aller technischen Probleme.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Fri, 20 Dec 2019 23:43:00 GMT

Beim Gehäuse würde ich dir empfehlen, einfach mal die GH-Liste durchzugehen und anhand optischer Überlegungen ein paar rauszusuchen und diese vorzulegen. Meine Abneigung ggü. be quiet!-Gehäusen dürfte man mittlerweile sogar in Vladivostok riechen, dementsprechend würde ich diese nur mit ganz viel Zähneknirschen empfehlen, als optisches Laufwerk kannst du einfach irgendeines nehmen oder gleich ganz darauf verzichten, wenn das Case deiner Wahl keinen 5,25" Schacht hat.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Fri, 20 Dec 2019 23:38:17 GMT

aber wenn es dann um Nuancen der softwaremäßigen Feinabstimmung geht, dann könnte ich scheitern bzw es zmindest nicht optimal machen

Sonderlich viel Optimierungsbedarf hat man heutzutage eh nicht mehr: Neueste Windows 10 ISO ziehen, installieren, Treiber drauf, fertig. In 99 % aller Fälle ruinierst du dir nur etwas, wenn du anfängst, an irgendwelchen Einstellungen herumzufummeln, in denen du als 0815-Hauns nix verloren hast.

Ich habe aber nicht mal das Grundwissen um beurteilen zu können, ob
vergleichebare Komponenten ein paar Euro plus/minus auch in Ordnung wären.

Wenn ich ein Oasch wäre dann hätte ich dir schon ein paar Intel-Trümmer angesagt, die möglichst teuer sind (also Serverderivate), damit ich auch etwas davon hab. Also soweit kann man nicht näher genannten und meiner Wenigkeit dann doch noch trauen.

Nur dass ich bei Einzelteilkauf das Win10 vergleichsweise teuer dazukaufen
müsste

15 Euro Key und gemma, scheiß da nix, Asterix. Das sind OEM-Volumenlizenzen, die in Massen abgesetzt werden und in den meisten Fällen niemals deaktiviert werden, weil MS sich nicht darum schert, denen auf die Finger zu klopfen.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:37:48 GMT

die restlichen Komponenten

Was wäre das noch (abseits von ev. Kabeln)?

Mir fällt ein: Ev. Silberscheiben-Laufwerk/Brenner (braucht man eigentlich nicht mehr, aber kostet nicht viel), Gehäuse - sonst noch was?

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:30:50 GMT

rennst bis'd in die Kistn hupfst mit am Dauerhoarten herum.

Diese letztere Aussicht klingt verlockend, aber mit knapp 50+ hat man andere Prioritäten

ktuell am häufigsten aus bzw. welche Anwendungen würde d. E. n. von einem
Upgrade am meisten profitieren

Photoshop anstarten (oder eine Datei damit öffnen) dauert gefühlt ewig und ich kann zuschauen, wie sich alle paar Sekunden der Screen weiter aufbaut. Die Anwendung selber passt dann eh.

Videos zuckeln manchmal und insbesondere (weil erst diese Woche erwähnt) das neu bestellte SkyX ist ein Graus - überall läuft es übers selbe WLAN perfekt (Handy, TV), aber am PC habe ich ständig Aussetzer und auch das Livevideo ruckelt optisch und läuft nicht flüssig.

Das sind jetzt nicht die Knaller und es gibt ein paar andere Kleinigkeiten. Ich würde den PC auch nicht auf den Mist schmeißen, sondern an andere weitergeben, für die er sehr nützlich ist. Angesichts der Gesamtsituation würde ich halt nach 5 Jahren wieder mal tauschen wollen - rein subjektiv.

Re(4): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:30:50 GMT

rennst bis'd in die Kistn hupfst mit am Dauerhoarten herum.

Diese letztere Aussicht klingt verlockend, aber mit knapp 50+ hat man andere Prioritäten

ktuell am häufigsten aus bzw. welche Anwendungen würde d. E. n. von einem
Upgrade am meisten profitieren

Photoshop anstarten (oder eine Datei damit öffnen) dauert gefühlt ewig und ich kann zuschauen, wie sich alle paar Sekunden der Screen weiter aufbaut. Die Anwendung selber passt dann eh.

Videos zuckeln manchmal und insbesondere (weil erst diese Woche erwähnt) das neu bestellte SkyX ist ein Graus - überall läuft es übers selbe WLAN perfekt (Handy, TV), aber am PC habe ich ständig Aussetzer und auch das Livevideo ruckelt optisch und läuft nicht flüssig. Alles andere läuft hingegen zufriedenstellen (auch wenn etwas an der Grenze): Youtube in 1080, Mediathekenstreams usw.

Das sind jetzt nicht die Knaller und es gibt ein paar andere Kleinigkeiten (wie dass mein PC kein WLAN eingebaut hat). Ich würde den PC auch nicht auf den Mist schmeißen, sondern an andere weitergeben, für die er sehr nützlich ist. Angesichts der Gesamtsituation würde ich halt nach 5 Jahren wieder mal tauschen wollen - rein subjektiv.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:24:28 GMT

Danke für deine dezenten Winke mit dem Zaunpfahl

Vorm Schrauben habe ich eh keine Angst, aber wenn es dann um Nuancen der softwaremäßigen Feinabstimmung geht, dann könnte ich scheitern bzw es zmindest nicht optimal machen (grad halt so, dass die Kiste läuft). Dass ich mich in eine für mich eher fremde Materie dann extra einlese, ist mühsam. Dass Fertiggeräte auch nicht in allen Belangen optimal sind, das ist mir klar und 100-150 Euro fürs Zusammenbauen für den Händler okay.

Ein Problem ist: Du sagst mir konkrete Komponenten. Ich habe aber nicht mal das Grundwissen um beurteilen zu können, ob vergleichebare Komponenten ein paar Euro plus/minus auch in Ordnung wären. Da bin ich wie ein kleines Kind, das man an der Hand nehmen und jeden Teil extra ansagen muss.

Naja, vielleicht traue ich mich eh drüber, sofern ich genügend meiner Gutscheine einlösen kann. Nur dass ich bei Einzelteilkauf das Win10 vergleichsweise teuer dazukaufen müsste. Der alte PC wird anderswo weiterverwendet, die vorhandene Lizenz kann ich also nicht einfach übertragen.

WB.

Re(3): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Fri, 20 Dec 2019 23:20:46 GMT

Oida, wennst von deinem jetzigen Kübel auf einen 3600 umsteigst, rennst bis'd in die Kistn hupfst mit am Dauerhoarten herum.

Und jetzt Spaß beiseite: Welche Anwendungen führst denn aktuell am häufigsten aus bzw. welche Anwendungen würde d. E. n. von einem Upgrade am meisten profitieren? Vielleicht könnte man den 3600 durch eine günstigere APU tauschen und die dezidierte GPU einfach rauswerfen, weil du sie ohnehin so selten benötigen wirst, dass sie vorher an Altersschwäche durch Langeweile einschaut.

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:13:26 GMT

Das Durchschnittsalter der Foristen dürfte ich erreicht haben, leider ohne die GHF-obligatorischen 5000 netto. Derrisch bin ich gottlob nicht und meine aktuelelr PC säuselt brav dahin, aber manchmal heult der CPU-Ventilator nervig auf, 40 cm von meinem rechten Ohr. Ja, Ventilator und Kühlrippen sind geputzt und entstaubt.

https://forum.geizhals.at/t868914,7509534.html#7509534

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:13:26 GMT

Das Durchschnittsalter der Foristen dürfte ich erreicht haben, leider ohne die GHF-obligatorischen 5000 netto. Derrisch bin ich gottlob nicht und meine aktueller PC säuselt brav dahin, aber manchmal heult der CPU-Ventilator nervig auf, 40 cm von meinem rechten Ohr. Ja, Ventilator und Kühlrippen sind geputzt und entstaubt.

https://forum.geizhals.at/t868914,7509534.html#7509534

Re(2): Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 23:08:15 GMT

Ich WILL einen neuen PC. Zumal ich den alten nicht wegwerfe, sondern weitergebe an Leute, die einen realtiv brustschwachen PC haben, der mich schon bei Office-Aufgabe mit ein paar offenen Anwendungen inkl. Photoshop ziemlich nervt (weil ich dort öfters mal was machen, erklären usw muss).

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

User587913 — Fri, 20 Dec 2019 23:07:20 GMT

Aber mein knapp 5 Jahre alter PC wäre wieder mal zu erneuern.

Wo fehlt es denn aktuell an Leistung bzw. wo kackt der alte Kübel spürbar ab?

sondern weil es "damals" halt noch irgendwie einfacher war, ein Gehäuse & ein paar Teile zu kaufen und dann zu konfigurieren.

Das ist es auch heute noch, man muss sich halt vorher (wie in der guten alten Zeit™ auch) etwas mehr über eventuelle Unverträglichkeiten belesen, aber dafür gibt's ja hobbylose Foristen, die einem mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Optimal wäre, wenn es ein Fertiggerät von Electronic4you oder Mediamarkt wäre

Du könntest auch einen Teil der Komponenten bei MM kaufen (Komponentenwahl erfolgte willkürlich und ohne Wink mit dem Zaunpfahl ) und die restlichen Komponenten dann bei einem Fachhändler deiner Wahl.

Als Grafikkarte dürfte bei deinen überragenden Anforderungen eigentlich etwas in Richtung GTX 1650 ausreichend sein, beim Netzteil die obligatorische Empfehlung in Form eines Seasonic Focus Gold.

Ad Kühler: Wenn du wie ich das Gras wachsen hören kannst, dann solltest du dich nach einem Pure Rock umschauen (kriegt man um einen Appel und ein Ei nachgeschmissen und bändigt dir auch einen 3700X ohne Probleme), ansonsten kannst du vorher den der CPU beigelegten Wraith Spire ausprobieren und diesen mit einer Lüfterkurve zu bändigen Versuchen (der wird zwar etwas lästig, aber beim Durchschnittsalter des GH-Foristen gehe ich ohnehin davon aus, dass er/sie/es derrisch ist).

Re: Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

soul — Fri, 20 Dec 2019 23:04:14 GMT

warum willst deinen alten dann erneuern? was macht er nicht oder nicht mehr?
meiner ist schon über 10 jahre und alles läuft - und das ist ein medionteil.
filme schauen, wäre auch der vorgänger nicht überfordert. schneide videos damit und bearbeite fotos.

64 bit

weniger wirst ja nicht haben?
vielleicht mal neu aufsetzen?

Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 22:35:17 GMT

Klar, die Frage ist nicht wahnsinnig originell. Aber mein knapp 5 Jahre alter PC wäre wieder mal zu erneuern. Bloß dass ich wie üblich 1. keinerlei Ahnung habe, was grad Stand der Technik ist und 2. ich nicht mehr so wie in jungen Jahren selber herumbasteln will. Nicht aus Faulheit, sondern weil es "damals" halt noch irgendwie einfacher war, ein Gehäuse & ein paar Teile zu kaufen und dann zu konfigurieren.

Der Anspruch ist nicht so hoch, irgendwelche actionreiche Spiele in Höchstauflösung habe ich nicht beabsichtigt.

Meine laienhafte Vorstellung: 8 oder 16 GB RAM, eine SSD mit 250 GB für C: reicht locker aus (aktuell habe ich knapp über 100 GB genutzt) und die Datenfestplatte sollte 1 oder 2 TB haben.

Dazu eine sehr flüssige Grafik für Videostreams auch bei 2 Monitoren. An den Sound stelle ich keine besonderen Ansprüche, krachen und knacksen soll es halt nicht (habe ein brauchbares 2.1-System vorhanden).

Optimal wäre, wenn es ein Fertiggerät von Electronic4you oder Mediamarkt wäre, weil ich anlässlich Weihnachten 550 Euro Gutscheine für die PlusCity Pasching bekommen habe und eh nicht weiß, wie ich die dort einlösen sollte. Das ist natürlich nicht das Hauptkriterium, wäre halt nett, wenn ich nicht zuviel aufzahlen muss. Kostenrahmen stelle ich mir bei max. 800 Euro vor.

BTW: Falls du mitliest @mensafest, dein Angebot habe ich nicht vergessen, den jetzigen Rechner würde ich nach SSD-Aufrüstung an Freunde weitergeben. Die Kiste gutes bayerisches Bier ist dir also sicher

EDIT: Jetzt habe ich Win 10 Home 64-bit drauf, beim neuen PC sollte zumindest was Gleichwertiges dabei sein. Pro habe ich vermutlich keinen Zusatznutzen.

WB.

Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 22:35:17 GMT

Es gibt so viele PC - welcher ist "meiner"?

Weissbier — Fri, 20 Dec 2019 22:35:17 GMT