Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Codename 47 — Tue, 03 Mar 2020 15:33:59 GMT

Das Problem ist, dass derartige vertragliche Risiken (aus Firmensicht) auch
irgendwie in der Bilanz zu berücksichtigen sind.

Vom 8 Jahre alten Auto? Diese Sorgen möchte ich haben

Deswegen wäre es gut, wenn
man das Risiko auch theoretisch ausschalten könnte.

Wie geschrieben - kann man das nicht.

Das Umgehungsgeschäft mit Erstverkauf an eine andere Privatperson, welche
gleich an mich weiterverkauft (und die Gewährleistung ausschließt), scheint
mir noch die tauglichste aller Möglichkeiten.

Ich glaub das liegt ein Verständnisproblem vor. Das wäre somit ein Umgehungsgeschäft und darum - im Fall der Fälle - nicht von Relevanz!
Man KANN das Risiko eben nicht ausschließen.
Wenn es nicht ausreicht, dass du die Gewährleistung nicht in Anspruch nimmst - weil du zu deinem Wort stehst oder deinen Job behalten willst - vergiss es.
Das würde ja bedeuten, dass du dein Wort brichst und deine Firma darum ein Problem hat. Das ist aber beim Umgehungsgeschäft NIX anders.
Falls das ein Jurist bei euch nicht überzuckert hat er seinen MAG im Lotto gewonnen

Re(11): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Tue, 03 Mar 2020 13:03:24 GMT

Ich darf Häuser versteigern. Aber ich finde nichts über Mobilien. Komisch.

Re(10): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Tue, 03 Mar 2020 12:52:42 GMT

Dazu hab ich auch nichts genaues...

Re(10): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Tue, 03 Mar 2020 08:51:22 GMT

dass mit dem Weiterverkauf die Gewährleistung gegenüber dem ersten Käufer
nicht erlischt

das ist richtig. Aber GW geltend machen kann nur der Übernehmer. Wenn der die Sache nicht mehr hat, ist die Rechtsgrundlage schlichtweg weggefallen.

dieser eben noch immer einfordern kann (wenn der zweitkunde ankommt und der
erstkunde gewillt ist)

das geht bei Unternehmern: A ist Importeur, B Händler, C der Endkunde. Dann kann B bei A vorstellig werden, wenn C beim B etwas reklamiert. Aber bei Privatkäufen wäre mir das völlig neu.

Was natürlich geht: B geht mit der hinichen Sache zu A und pocht auf GW, ohne dem A zu sagen, daß er inzwischen an C weiterverkauft hat. Aber das schjeint mir eher Grauzone zu sein.

Re(10): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

raiuno — Tue, 03 Mar 2020 07:26:20 GMT

Nennen wir sie A, B und C.

B kauft etwas von A. Danach verkauft B dieses Ding (oder die Dienstleistung) an C.
Du meinst also, dass C dann gegenüber A zwar keine Ansprüche hat, dass aber durch diesen zweiten Verkauf, die Ansprüche von B gegenüber A bestehen bleiben und sich eine mögliche "Forderungskette" von C auf B und von diesem weiter auf A ergibt?
Nur, wie soll das rechtlich gehen? A kann doch immer sagen: das Teil gehört jetzt C. Den kenn ich nicht, mit dem bin ich keinen Vertrag eingegangen, der ist mir wurscht.

Für mich ist das sehr spannend. Vor allem weil's mich auch beruflich oft betrifft.

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sowinetz — Tue, 03 Mar 2020 05:26:17 GMT

auch irgendwie in der Bilanz zu berücksichtigen sind

Peanuts

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Weissbier — Mon, 02 Mar 2020 22:34:31 GMT

Aber ich verstehe grundsätzlich nicht was dein Problem ist.
Hast du vor dir selber Angst? Wenn es für dich OK ist, reicht ja ein Handshake von dir, dass du von dem Recht nicht Gebrauch machst.
Hast das Auto im nächsten Jahr nix, gut. Hat das Auto im nächsten Jahr was lässt du es aus deiner Tasche richten.

Das Problem ist, dass derartige vertragliche Risiken (aus Firmensicht) auch irgendwie in der Bilanz zu berücksichtigen sind. Deswegen wäre es gut, wenn man das Risiko auch theoretisch ausschalten könnte.

Das Umgehungsgeschäft mit Erstverkauf an eine andere Privatperson, welche gleich an mich weiterverkauft (und die Gewährleistung ausschließt), scheint mir noch die tauglichste aller Möglichkeiten.

Ich hätte aber auch Verständnis, wenn die Firma sagt: Nein, keine Spielereien, Wagen wird nicht verkauft bzw so wie bisher nur an Exporteure.

Re(9): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Mon, 02 Mar 2020 21:11:50 GMT

Aber das Dorotheum ist nicht gerichtlich angeordnet. Daher muss es da irgendeine Möglichkeit geben.

Re(8): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Mon, 02 Mar 2020 19:50:07 GMT

Bei gerichtlich angeordneten Versteigerungen gibt es keine Gewährleistung

Re(9): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Mon, 02 Mar 2020 19:43:06 GMT

Meine Interpretation ist ja, dass mit dem Weiterverkauf die Gewährleistung gegenüber dem ersten Käufer nicht erlischt
Und dieser eben noch immer einfordern kann (wenn der zweitkunde ankommt und der erstkunde gewillt ist)

Re(5): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

mostviertler — Mon, 02 Mar 2020 17:32:54 GMT

Die Kausel wird fürn *popo* sein, aber irgendwas schreibens hin, proforma halt.
LG MV

Re(4): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Mon, 02 Mar 2020 14:41:43 GMT

seh ich eh wie du.
Nur die Klausel is für'd Fisch Das ist alles.

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

mostviertler — Mon, 02 Mar 2020 13:40:31 GMT

mag sein, daher habe ich auch geschrieben das der MA (=alleinige DKFZ Nutzer) einschätzen kann, ob es ein halbwegs risikofreier Deal ist oder nicht. Um den Preis kriegst sonst bei keinem Händler/Privaten ein Fahrzeug.

Bei einem Händler kriegst auf ein 5-6 Jahre Altes auch nicht jahrelange Garantie/Gewährleistung und da weißt du nicht was mit dem Fahrzeug alles passiert ist.

Eine Überprüfung beim Öamtc oder Co, kann man auch relativ locker (auch ohne Wissen des AG) machen.

Meiner Meinung nach ist so ein Deal recht risikofrei.

LG MV

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Mon, 02 Mar 2020 13:29:16 GMT

aber ich denke das es einfach eine Klausel sein wird.

die ungültig ist

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Codename 47 — Mon, 02 Mar 2020 13:19:07 GMT

Mein Ansatzpunkt ist, dass Gewährleistung nur für bestehende Mängel gilt und
ich besser als jeder andere weiß, dass der Wagen - seinem Alter und 180 Tkm
entsprechend - tadellos funktioniert. Also alle allfälligen Mängel erst nach
dem Kauf entstehen.

Das musst du jetzt erklären. Wieso weißt du, dass das Auto stand heute keine Mängel hat, die erst in den nächsten Monaten sich äußern? Sehr abenteuerlich

Fällt euch hierzu eine rechtssichere Vertragsklausel ein, um die Firma von
jedem Haftungsrisiko zu entbinden?

Nein. Weil das zu deinem Schutz nicht rechtswirksam ist.

Aber ich verstehe grundsätzlich nicht was dein Problem ist.
Hast du vor dir selber Angst? Wenn es für dich OK ist, reicht ja ein Handshake von dir, dass du von dem Recht nicht Gebrauch machst.
Hast das Auto im nächsten Jahr nix, gut. Hat das Auto im nächsten Jahr was lässt du es aus deiner Tasche richten.
Keine Werkstatt der Welt fragt dich nach einem Kaufnachweis, stellt fest, dass die Karre Gewährleistung hat und zwingt dich die gegenüber dem Verkäufer gelten zu machen.

Wenn du glaubst, dass die Firma damit ein Problem hast, sprich das Thema an. Wenn du dich blöd spielst können sie dich eh rausschmeißen

Wenn es aber die Firma nur dir geben will es es wasserdicht ist, vergiss es! Das geht nicht wasserdicht, dann musst du dich woanders nach einem Auto umschauen.

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

mostviertler — Mon, 02 Mar 2020 13:07:27 GMT

Hallo,

Ich könnte dir nachfragen wie es bei uns in der Firma gehandhabt wird, aber ich denke das es einfach eine Klausel sein wird.
Bei uns gehen ständig und regelmäßig Dienstwagen vom AG an den MA (=alleiniger Nutzer). Da hat es noch nie Probleme gegeben, da ich ja weiß was ich kaufe und das Risiko einschätzen kann.

Früher war es bei uns wahnsinnig Attraktiv ein DKFZ abzukaufen (Händlereinkauf abzugülich nicht reparierte Schäden), nun ist das ein Mix zwischen Händlereinkauf und Marktwert.

Ich kann gerne nachfragen, wenn du möchtest.

LG MV

Re(10): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Mon, 02 Mar 2020 12:47:52 GMT

das "ich glaube" steht auch nicht umsonst dort

Re(9): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

raiuno — Mon, 02 Mar 2020 12:29:45 GMT

Danke für deine Erklärung.
Klingt schlüssig, überzeugt mich aber noch nicht zu 100%.

Re(8): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Mon, 02 Mar 2020 12:08:34 GMT

Was meiner Meinung nach falsch ist. Und daher würde mich die Wahrheit
interessieren.

ich GLAUBE(!!!), daß das richtig ist.

Der NAchkäufer hat einen Gewährleistungsanspruch an seinen Verkäufer, aber nicht den Verkäufer davor, da mit ihm ja auch kein Rechtsgeschäft besteht.
Außerdem steht im Gesetz (§8 KSchG und §§ 922 bis 933 ABGB) immer DER Übergeber und DER Übernehmer. Das ist immer nur EINER. Ein NAchkäufer wird nirgendwo erwähnt, also gibt es ihn (im Gesetz) auch nicht.

Re(7): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

raiuno — Mon, 02 Mar 2020 10:11:56 GMT

Die Frage, wie es sich mit den Gewährleistungsansprüchen eines Zweitkäufers tatsächlich verhält, konnte mir leider noch nie jemand schlüssig beantworten.

Edit1: Meine Firma zB steht auf dem Standpunkt, dass alle Gewährleistungs- und Garantieansprüche eines allfälligen Zweitkunden verfallen.

Edit2: grade noch mal in unseren AGB nachgelesen. Wir erwähnen nur, dass die Garantie bei Weiterverkauf verfällt.
Da die beiden Dinge aber sehr gern vermischt oder verwechselt werden, wird gegenüber Kunden oft damit auch im Gewährleistungsfall argumentiert. Was meiner Meinung nach falsch ist. Und daher würde mich die Wahrheit interessieren.

Re(7): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

raiuno — Mon, 02 Mar 2020 10:11:56 GMT

Die Frage, wie es sich mit den Gewährleistungsansprüchen eines Zweitkäufers tatsächlich verhält, konnte mir leider noch nie jemand schlüssig beantworten.

Meine Firma zB steht auf dem Standpunkt, dass alle Gewährleistungs- und Garantieansprüche eines allfälligen Zweitkunden verfallen.

Re(7): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

raiuno — Mon, 02 Mar 2020 10:11:56 GMT

Die Frage, wie es sich mit den Gewährleistungsansprüchen eines Zweitkäufers tatsächlich verhält, konnte mir leider noch nie jemand schlüssig beantworten.

Re(7): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Mon, 02 Mar 2020 09:38:56 GMT

Generell ist es problematisch. Weil ja sonst jeder Gebrauchtwagentandler so agieren würde. Aber in meinem Fall wurde es so alle 3 Jahre mit 70 Autos praktiziert.

Aber für das Problem hier frage ich mich, wie das Dorotheum das gelöst hat. Ich denk, dass man vielleicht mit einer Versteigerung um die Gewährleistung herumkommt.

Re(6): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Mon, 02 Mar 2020 09:31:24 GMT

auch wenn der erstkäufer die rechte nicht mitübergibt, kann er sie später noch immer geltend machen (wenn der zweitkäufer deswegen auf ihn zu kommt)
für die firma also kein vorteil

Re(5): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Sun, 01 Mar 2020 22:23:59 GMT

Dadurch, dass sie das Auto nicht mehr besitzt und daher keine Ansprüche stellen kann. Und der echte Besitzer kann wiederum ihr gegenüber keine stellen, da diese im Privatverkauf ausgeschlossen wurden.

Re(4): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Sun, 01 Mar 2020 21:48:42 GMT

Und was unterscheidet jetzt den Fragesteller von deiner Cousine?
Grins

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Sun, 01 Mar 2020 12:19:08 GMT

Überhaupt nicht. Bloß muss sie sich vorher überlegen, ob sie weiter in der Firma bleiben will oder nicht.

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Sun, 01 Mar 2020 11:21:49 GMT

eine rechtssichere Vertragsklausel ein, um die Firma von jedem Haftungsrisiko
zu entbinden?

unmöglich. selbst wenn du eine solche Klausel in den Vertrag schreibst, ist sie ungültig.
Beschränkung auf 1J ist aber zulässig (da gebraucht)

Aber welche panische Angst hat dein AG vor dir? Wenn du jetzt verzichtest (auch wenns rechtsungültig ist) und dann in 6M mit Gewährleistung kommst, bist den Job sowieso los. Und der ist dir wohl mehr wert als eine 6J alte Kraxn.

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Sun, 01 Mar 2020 11:17:51 GMT

klassisches Umgehungsgeschäft. Hält vor Gericht etwa 0,04s

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

AVS_reloaded — Sun, 01 Mar 2020 11:17:19 GMT

das verhindert die Gewährleistungsansprüche der Cousine jetzt genau wie?

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

mensafest — Sun, 01 Mar 2020 08:30:48 GMT

Klassisches Umgehungsgeschäft.

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Nomade1 — Sun, 01 Mar 2020 06:37:03 GMT

für wen? der GF verkaufst dann ohne gewährleistung sofort weiter und der käufer hat das was er anscheinend will; ein auto von privat ohne gewährleistung oder hab ich wo einen denkfehler?

Re(4): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Nomade1 — Sun, 01 Mar 2020 06:34:46 GMT

das ist noch blöder.

Re(4): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sonic The Hedgehog — Sat, 29 Feb 2020 22:53:26 GMT

Firmiert aber schon klar, das die Gewährleistung gegenüber dem ersten Privatkunden erhalten bleibt.

Re(4): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

ein Kritiker — Sat, 29 Feb 2020 20:24:49 GMT

Wie willst du für den Arbeitgeber sicherstellen, dass der Weiterverkauf tatsächlich stattfindet, und er damit aus der Gewährleistungspflicht raus ist?

Re(3): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Weissbier — Sat, 29 Feb 2020 18:52:30 GMT

Und dazu ungut, weil man einen anderen Dienstnehmer (GF) noch mit involviert. Da gefällt mir die andere Idee besser, dass jemand aus meiner Verwandtschaft kauft und ich dann von dieser Person.

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Paulas_Papa — Sat, 29 Feb 2020 16:57:55 GMT

In meiner Verwandtschaft über Kettenvertrag gelöst. Cousine kauft, ich kaufe von Cousine.

Re(2): Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Lazy Jones — Sat, 29 Feb 2020 14:50:24 GMT

Nette Idee, aber riskant.

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Sowinetz — Sat, 29 Feb 2020 12:57:11 GMT

eine rechtssichere Vertragsklausel

Die gibt es nicht.

Re: Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Nomade1 — Sat, 29 Feb 2020 12:05:45 GMT

geschäftsführer kauft das auto und er verkaufts dir privat weiter.

Firmenwagen durch Mitarbeiter kaufen

Weissbier — Sat, 29 Feb 2020 12:00:53 GMT

Wenn ein Unternehmen einen PKW verkauft, dann kann sie im Gegensatz zu Privaten keinen Gewährleistungsausschluss vereinbaren. Was für die Firma den Nachteil eines unwägbaren Risikos beinhaltet. Deswegen werden in unserer Firma die PKW entweder zum Export verkauft oder an Händler, was vom Erlös her weniger attraktiv ist.

Nun könnte es bei mir der Fall sein, dass ich als Mitarbeiter dein Firmenwagen gerne kaufen würde. Der ist 6 Jahre alt und seit 4 Jahren bin ich der einzige Nutzer.

Fällt euch hierzu eine rechtssichere Vertragsklausel ein, um die Firma von jedem Haftungsrisiko zu entbinden? Mein Ansatzpunkt ist, dass Gewährleistung nur für bestehende Mängel gilt und ich besser als jeder andere weiß, dass der Wagen - seinem Alter und 180 Tkm entsprechend - tadellos funktioniert. Also alle allfälligen Mängel erst nach dem Kauf entstehen.

WB.