THP Motoren des PSA Konzerns

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 17 May 2020 17:19:48 GMT

So, kleines Update mal von meiner Seite: einer der beiden Händler, die jetzt noch im Rennen sind meinte, dass es mittlerweile auch punkto Puretech zwei Autos gäbe, wo beide in der Werkstätte mit einem Motorschaden diagnostiziert wurden und einen Tauschmotor bekommen sollten... Bin nochmal jenen DS3 mit THP probegefahren, welcher bereits eine neue Steuerkette verpaßt bekommen hat und wo mir vom Verkäufer auch das Vorleben erklärt wurde inkl. was auch sonst alles gemacht wurde.

Bremsen vorne und hinten komplett neu, neue Sommerreifen wurden aufgezogen. Der Verkäufer hat mir auch zusätzlich von sich aus einen Ankaufstest bei ÖAMTC oder ARBOE angeboten. Hinweise zur Fahrweise (nicht kalt treten, Motor warm fahren, etc.) und auch Aufrüstoptionen (beispielsweise wenn ich ein neues Lenkrad oder einen neuen Schaltknauf bzw. Spiegelkappen wünsche) wurden genannt. Die Preise dafür sind in meinen Augen moderat.

Den Ankaufstest werde ich machen und wenn nix dagegenspricht, wirds der DS3 mit dem THP 156.
Mich hat dann das jähe Ende dieser Puretechmotoren schon stutzig gemacht, am revisionierten Zahnriemen dürfte es nicht gescheitert sein. Auch eine Car Garantie bzw. kommt es auf die Finanzierung an, eine Deckung der längerfristigen Servicekosten wären ebenso machbar. Sollte der THP solide sein (und den Eindruck habe ich, dass das Fahrzeug zuerst ein Vorführwagen war und dieser dann von einem Kunden gefahren wurde und dieser das Service immer beim selben Händler gemacht hat), dann schlage ich zu. Hier hat man Langzeiterfahrungen, die Werkstätte kennt auch den Wagen und es wurde in meinen Augen alles ehrlich kommuniziert. Selbst ein Serviceberater hat sich eingeschalten und argumentiert. Jetzt heißts halt hoffen, das alles so eintritt, wie ich mir das wünschen würde. Es wurde mir auch von jenem Händler mitgeteilt, dass die Puretech's in gewisser Weise hier in Ö noch keine Langzeiterfahrungen vorweisen. Kommende Woche ca. werde ich dann in ernsthafte Verhandlungen eintreten.

Re(12): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Wed, 15 Apr 2020 20:24:54 GMT

Das Einsatzgebiet sollte quasi eine Mischung aus allen Strecken sein, wobei halt "zur" und "von" der Arbeit viel Stadtgebiet dabei ist - und da leidet der THP. Mit Elektroautos kann ich mich derzeit noch nicht anfreunden, und es gibt in meinem Wohngebiet null Infrastruktur. Es sind zwar drei große Autohändler in meiner Nähe, nur die werden mir was husten, wenn ich da täglich nach der Arbeit den Kübel hinstelle und dann kann ich zu Fuß die Reststrecke heimgehen. Das wären bei allen drei jetzt ca. 5-10 Minuten. Vernachlässigbar, aber macht auch keinen Sinn.

Mir haben immer schon die kleineren Autos mehr getaugt - alleine schon "in der Stadt". In den Parkhäusern bist mit den langen oder klotzigen Autos a armer Teufel. "Hot hatch" - ja, a Bubentraum, aber bei den Geschossen über 200 PS frisst dir die Versicherung wieder viel Geld aus der Börse und da kehrt dann schon Vernunft ein. Der DS3 in der Racing, Loeb oder Performance Edition macht schon was her, aber da mußt dir bei jeder Bodenschupfen Sorgen machen, dass dir gleich die Frontschürze abgeht... Und der THP 208 ist ein Schluckspecht, wennst den zügig fährst und auch mal aufziehst, dann geht die Tanknadel runter. Wobei: der DS3 in der Version ist noch komfortabel, die Sitze fast schon ein Sofa. Hatte mal einen Renault Clio in der Cup-Version zum Test und nach einer halben Stunde hatte ich gefühlt einen doppelten Bandscheibenvorfall - ich wär' fast nimma aus dem Wagen gekräult. Go-Kart Feeling pur, aber das ist was für die jungen Hupfer, ich bin jetzt Mitte 40 und da hast schon deine Wehwehchen.

Wie gesagt, ich habe auch schon den DS3 mit dem 131 PS PureTech Benziner getestet und der geht ab wie Schmidts Katze. PureTech und der THP 155 schenken sich nicht viel, der THP hat für meine Begriffe einen besseren Klang, wobei der Dreizylinder PT jetzt auch nicht übel klingt. Momentan bin ich am Überlegen, ob ich mir einen solide gewarteten Gebrauchten nehme, nur da sind die Kilometer bei einigen Modellen schon dezent höher. Der PT, den ich getestet habe, hatte ca. 7.800 km auf dem Tacho, die THP's gehen ab 54.000km los, der in Linz stehende hat fast 68.000 km vorzuweisen und da gehört kosmetisch auch noch das eine oder andere erledigt (zb Alufelgen ausbessern). Preislich auch noch verhandelbar. Händler sind bis auf einen ausschließlich Citroen-Händler.

Der Freundlichste unter den Freundlichen meinte, wenn ich einen Gebrauchten für Sie besorge, dann gibts zwei Ausgangsszenarien:

1) wir prüfen (und servicieren) den auf Herz und Nieren und sie haben im besten Falle ein Auto, welches zu einem guten Preis herging und auch "hält". Dann können's sagen, ein günstiger und guter Gebrauchter, der gut geht.

2) Der THP floppt, hohe Wartungskosten (dann kam die Sache mit der erw. Garantie) und im schlimmsten Fall einen vergrämten Kunden...

Besorgen kann er alles und er setzt sich auch ein, neue Kunden (die dann zu Stammkunden werden) hat man gerne und man geht offen und ehrlich auf einen zu. Was mir zu denken gab: wenn der Wagen auf gut deutsch oasch ist, dann wirds zach mit dem Wiederverkauf. Denn damit haben alle Händler dann ein Problem. Womit wir wieder beim russischen Roulette wären, mit 4-5 Kugeln in der Kammer, wie es hier ein User schon treffend beschrieben hat.

Er meinte auch, die Relation der angefressenen Kunden zwischen Ö und D ist halt nicht gegeben, da D halt ein ganz anderer Markt ist. Und Leute in den Foren meist antanzen, wenn etwas nicht paßt, die zufriedenen Kunden gehen da unter bzw. melden sich kaum. Wie auch immer, ich grüble weiter...

Re(11): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Wed, 15 Apr 2020 17:21:45 GMT

Ich dachte wir reden ganz allgemein über den Mii Electric, sorry. Ja, für den Threadersteller ist der nix, zudem wissen wir ja nicht mal ob er ihn hauptsächlich in der Stadt nutzen würde. Er ist sicher mit einem kleinen Hot-Hatch, oder der Vorstufe dazu besser bedient.

Re(10): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Wed, 15 Apr 2020 16:51:18 GMT

wenn es um ein typisches Stadtauto geht, also zB im direkten Vergleich zu
einem Verbrenner-Up, Renault Twingo, Hyundai i10, etc.

Der Zweck lt. OP ist eher "kleines Spaß-Zweitauto neben dem großen Kombi".

Da fehlt mir einfach der Spaß. Bzw. Spaß/Preis zu niedrig.

Re(9): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Wed, 15 Apr 2020 16:48:06 GMT

Was denn genau?
Ich meine ernsthaft, wenn es um ein typisches Stadtauto geht, also zB im direkten Vergleich zu einem Verbrenner-Up, Renault Twingo, Hyundai i10, etc.

Re(8): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Wed, 15 Apr 2020 14:37:14 GMT

Sicher, aber sogar ich (jemand der nicht-EV nur mehr ab Supercar-Niveau kaufen würde) würde in diesem Fall davon abraten, weil einfach zu wenig dafür spricht.

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Wed, 15 Apr 2020 14:27:26 GMT

Jo, knapp 3 Sekunden beim DS3 Racing, welcher auch nur mit Handschaltung verfügbar war. Aber wer gerne den Rallyfahrer raushängen lassen will...

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Wed, 15 Apr 2020 14:06:53 GMT

Es gibt sicher genug Leute für die ein Mii Electric eine interessante Alternative darstellt.

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Tue, 14 Apr 2020 23:57:28 GMT

Naja, ist vorstellbar, dass ca. 4 Sekunden von 0-50 flott wirken, wenn man sonst Benziner fährt. Das hast du bei einem THP 208 dann aber besser, wozu mehr für einen Mii zahlen?

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Tue, 14 Apr 2020 17:32:00 GMT

0-100 interessiert bei einem Stadtauto die wenigsten. Bei 0-50 ist der Mii aber erstaunlich flott.

Re(8): THP Motoren des PSA Konzerns

hhetl — Tue, 14 Apr 2020 15:50:52 GMT

Ich glaube, Schlomo ist nur zu faul, die Blauverschiebung rauszurechnen...

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Tue, 14 Apr 2020 12:44:32 GMT

Man kann nicht der nächste an der roten Ampel sein, wenn man die rote Ampel
gar nicht wahrnimmt.

Blind, Farbenblind und 2 ATÜ zählen nich!

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Mon, 13 Apr 2020 18:04:27 GMT

Man kann nicht der nächste an der roten Ampel sein, wenn man die rote Ampel gar nicht wahrnimmt.

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Mon, 13 Apr 2020 17:59:22 GMT

Schließlich will man ja der erste bei der nächsten roten Ampel sein!

Oder der erste im Klimahimmel, je nachdem. Ich weiß, was mir mehr Spaß macht bzw. genug um Geld dafür auszugeben.

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Paulas_Papa — Mon, 13 Apr 2020 12:43:17 GMT

Stimmt!

Schließlich will man ja der erste bei der nächsten roten Ampel sein!

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Mon, 13 Apr 2020 10:12:24 GMT

Ja, vielleicht geeignet, aber der ist so winzig und lahm, dass man lieber einen schönen Benziner um das Geld kauft. 0-100 in 12,3 Sek, das ist so langweilig wie mit den E-Autos vor 25 Jahren.

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Mon, 13 Apr 2020 01:10:14 GMT

Kann man eine Conti-Entwicklung, die von PSA in Trémery unter Lizenz gefertigt
wird, als Deutsch durchgehen lassen?

Deswegen “stammt“

Und sollte PSA zuwenige Einheiten schaffen (fahren erstmals nur im.Einschichtbetrieb) könnte Conti Einheiten einfliegen lassen - die in China unter anderem Namen produziert werden

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Mon, 13 Apr 2020 01:10:14 GMT

Kann man eine Conti-Entwicklung, die von PSA in Trémery unter Lizenz gefertigt
wird, als Deutsch durchgehen lassen?

Deswegen “stammt“

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Mon, 13 Apr 2020 01:10:14 GMT

Kann man eine Conti-Entwicklung, die von PSA in Trémery unter Lizenz gefertigt
wird, als Deutsch durchgehen lassen?

Deswegen “stammt“

Und sollte PSA zuwenig Einheiten schafft (fahren erstmals nur im.Einschichtbetrieb) könnte Conti Einheiten einfliegen lassen - die in China unter anderem Namen produziert werden

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Mon, 13 Apr 2020 01:10:14 GMT

Kann man eine Conti-Entwicklung, die von PSA in Trémery unter Lizenz gefertigt
wird, als Deutsch durchgehen lassen?

Deswegen “stammt“

Und sollte PSA zuwenig Einheiten schaffen (fahren erstmals nur im.Einschichtbetrieb) könnte Conti Einheiten einfliegen lassen - die in China unter anderem Namen produziert werden

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Mon, 13 Apr 2020 00:00:40 GMT

Kann man eine Conti-Entwicklung, die von PSA in Trémery unter Lizenz gefertigt wird, als Deutsch durchgehen lassen?

Re(9): THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 19:05:46 GMT

staub siehst immer aber dass es bledet wär mir nicht aufgefallen

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 19:04:17 GMT

oh, wusst icht nicht! dachte die sauger sind eine andere serie....

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Sun, 12 Apr 2020 19:04:06 GMT

Ja, gebe ich Dir absolut Recht, wobei ich vielleicht präzisieren sollte:

die "Kurzstrecke" (an die 7 km) beträgt die Fahrt von und zur Arbeit. Der
Wagen wird aber dann auch noch im Monat einige Male im "Außendienst" bewegt,
wo die Strecke dann an die 30km - ca. 100 km ausmachen würde. Beim DS3 wäre
derzeit auch das "Cabrio" im leichten Vorteil. Erstens, weil ich sowas immer
schon wollte (obwohl dieser Citroen halt auch kein klassisches Cabrio ist,
aber mei), und zweitens, weil ich damit wenn mal die Kids bei den Großeltern
wären, mit meiner Frau eine kleine Ausfahrt ins Grüne machen könnte. Klar,
kann ich mit anderen Autos auch und ich kanns auch mit meinem Focus Kombi.

Es ist halt bei das Problem: dann und wann im Leben habe ich auf was an
richtigen Guster. Da denke ich mir, das würde mir jetzt taugen. Meistens ist
es oft nur ein kurzer Spuk und ich werd' eh vernünftig. Der schöne DS3 ist
aber schon seit einiger Zeit in meinen Gehirnwindungen. Und vor allem
gebraucht, zu einem guten Preis erhältlich. Aber was wären wir ohne Träume,
Visionen und Ideale...

https://www.dsautomobiles.at/modelle/ds-3-crossback/design/ds-3-crossback-e-tense.html
ist zwar kein Cabrio und in der Anschaffung! um etliches teurer wie ein gebrauchter DS3, aber falls er den Focus auch ersetzen kann wär es zum Durchrechnen wie die TCO im Vergleich liegen.
Ist nebenbei ein multinationales Fahrzeug: Karosse stammt aus Frankreich, Antrieb aus Deutschland, Zellen aus China

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 19:03:23 GMT

geht tadellos, sehr zufrieden!

Re(10): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 18:13:21 GMT

ja, weiß ich. Du hast einen DS4 mit THP-165 Motor. Ich meinte, dass auch der DS3 diese Klavierlackplastik hat. Und da es mir in dem Thread generell um die THP Motoren geht, wollte ich eben anfragen, wie Du mit deinem Modell motorbedingt zufrieden bist.

Edith: sorry, war der Nomade. Hab' dich jetzt verwechselt.

Re(10): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 18:13:21 GMT

Re(9): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 17:34:04 GMT

Ich hab keinen DS3 - da hast du mich jetzt wohl verwechselt. Ich bin hier halt auch mittig rein

Re(8): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 17:22:01 GMT

Ja, eh. Ich meinte eigentlich, wie Du mit dem Motor zufrieden bist. Ist ja auch ein THP. Die Klavierlackapplikation im Cockpit des DS3 sind zwar optisch nett, aber haglich. Erstens die Sache mit der Sonnenreflexion und dann die Sache mit der Staubansammlung.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Sun, 12 Apr 2020 17:12:13 GMT

warum nimmst nicht den 120ps mitn vti motor?

Weil's der gleiche Grundmotor ist wie der THP.

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 17:05:48 GMT

Na, im Innenraum

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 16:59:00 GMT

Motor?

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 16:41:49 GMT

Das ganze Hochglanzplastik blendet bei Sonneneinstrahlung

Re(8): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 16:34:31 GMT

OK, ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen. Wenn THP, dann nur mit einer erweiterten Garantie. Wenn der Händler verkaufen will, dann muss er mir da entgegenkommen. Das Paket muss ich sowieso selbst zahlen. Wobei mir der Freundlichste unter den Händlern, die ich kontaktiert habe mitteilte, dass so ziemlich alle in Ö vorfindbaren PureTech-Motoren ein Update mittels komplett neuen Zahnriemen bekommen haben. Wenn man Citroen hernimmt, dann werkelt der Motor ja auch im C3, C4 Cactus, C5 Aircross, etc.

Ich werde alle Parameter ins Auge fassen und dann entscheiden. Wie ich mich Dolm kenne, werde ich wohl wieder viel Zeit verstreichen lassen und es hinauszögern. Wobei mich wie gesagt zumindest ein Händler schon ziemlich auf seine Seite gezogen hat. War ein Top-Beratungsgespräch und eine eher lange Probefahrt bei ihm mit dem DS3 PureTech 130. Dann kam Corona und die Läden schließten. Hat mir natürlich auch wieder mehr Zeit zum Nachdenken gebracht. Ich wollte damals schon fast den PureTech nehmen.

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Sun, 12 Apr 2020 16:28:24 GMT

Wenn du den DS3 als Fahrzeug für unverzichtbar hältst (ist ja auch ein hübscher Kompaktwagen), dann den THP.

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 16:25:12 GMT

Wie bist mit dem THP DS4 zufrieden?

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 16:14:38 GMT

@Nomade1: wie warst Du mit dem Verbrauch zufrieden?

hab im schnitt so um die 7l gebraucht; stadt/autobahn gemischt.
(hatte den wagen neu gekauft und bin ca. 120000km gefahren) - war nie irgendwas ausser service.

hab jetzt einen DS4 mitn 165ps thp/automatik; der braucht ein bisserl weniger (fahrprofil unverändert)

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 16:00:43 GMT

https://www.autoscout24.at/angebote/citroen-ds3-cabrio-vti-120-sochic-klima-pdc-benzin-braun-674a9345-6f81-4ea9-9666-5710fc59f3be?cldtidx=18&cldtsrc=listPage

Da hätte ich einen in Deutschland gefunden - einer meiner Händler in der engeren Auswahl meinte, er könne auch Vehikel in Deutschland besorgen. Bei dem ist die Kilometerlaufleistung für die Erstzulassung eigentlich ein Wahnsinn. Habe ich so noch nirgendwo gesehen. Die Farbe muss einem auch gefallen, keine Frage. Hatte noch nie ein braunes Auto. Ist auch eher spartanisch ausgestattet, manuelle Klima (was mir ehrlich gesagt wurscht wäre und es auch kein Problem darstellen würde), kein internes Navi. Kann man auch nachrüsten mit einem Teil von Garmin - habe ich in meinem Ford auch so gehandhabt und paßt perfekt. Vielleicht noch aus dem Zubehörshop die silberne Pedalerie nachrüsten und die verbauten 16" für den Winter nehmen - Sommer mit den 17" Bellone Felgen... Mir gefällt auch die alte "Citroen DS3" Front mehr, als die beim Facelift, als man sich dann als DS Automobiles bezeichnet hat...

@Nomade1: wie warst Du mit dem Verbrauch zufrieden?

https://www.autoscout24.at/angebote/citroen-ds3-cabrio-thp-155-sportchic-usb-klima-pdc-benzin-grau-53e88cd0-c6c8-4943-ac0f-16863fe9666f?cldtidx=17&cldtsrc=listPage

Wäre vom selben deutschen Anbieter jetzt das Modell mit dem THP 155. Hat alles drin, bis eben auf das interne Navi. Auch hier: ist mir im Endeffekt mit der Garmin-Lösung und der Updatepolitik noch lieber. Ebenso: für die Erstzulassung extrem wenige Kilometer... Gibt es so nicht mehr in den Börsen. Die anderen Modelle in Deutschland und die THP-DS3, die hierzulande angeboten werden, haben alle viel mehr Kilometer drauf.

Da tut sich eine weitere Frage auf: um wieviel teurer würden da jetzt beide Modelle kommen, wenn man sie nach Ö importiert? Mit was muß ich da ungefähr rechnen?

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Paulas_Papa — Sun, 12 Apr 2020 15:37:23 GMT

https://www.autogott.at/seat/mii/neuwagen/

MII Electric Plus - 17.690 vor Abzug eventueller Förderungen. Problem: 2020 bereits ausverkauft.

Re(11): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 15:36:41 GMT

Kann ich verstehen.

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 15:30:02 GMT

dafür musst im stadtverhehr ned dauernt schalten. dreht ned extrem hoch in der 5. und hat ein breites drehmomentband.

vill. kannst den mal wo probefahren.

Re(10): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 14:48:14 GMT

Durchaus ein flotter Flitzer, aber: von der Konzerngruppe kommt mir nichts mehr ins Haus. Grauenhaft unsympathisch und in meinen Augen katastrophales Handling des Dieselgate-Fiaskos. Mein letztes Auto von denen war vor Jahren ein 90PS Golf IV TDI. Auto war zwar OK und ich hatte keine gröberen Probleme, aber ich war mit den Händlern im Umfeld überhaupt nicht warm geworden. So was derart abgehobenes und vor allem Berater mit einer derartigen Arroganz und Ignoranz habe ich so nirgendwo noch erleben dürfen.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

Lazy Jones — Sun, 12 Apr 2020 13:31:41 GMT

Klassischer Anwendungsbereich für einen elektrischen. Ohne Schmäh.

Ja, ab ca. 25.000 (i3 94Ah) bist du dabei.

Re(9): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 13:31:32 GMT

Preislich andere Liga: Audi S1
Bin ich auch schon gefahren. Sehr nett. Gebraucht, vor allem durch den Modellwechsel aber interessant.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 13:21:23 GMT

Den hätte ich auch schon angedacht - was mir bei dem nicht so taugt, ist das Fünfganggetriebe. Wie sieht es da auf der Autobahn aus? Wird der recht laut?

Ansonsten ein klassischer Saugbenziner und er sollte auch ziemlich solide sein.

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

Nomade1 — Sun, 12 Apr 2020 13:03:35 GMT

wennst vor dem thp motor flatten hast, warum nimmst nicht den 120ps mitn vti motor? hatte soeinen - geht tadellos.

Re(8): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 12:51:07 GMT

Übrigens, ich finde mich immer wieder in einer ähnlichen Situation. Allerdings
mit einer anderen Ausgangssituation, und daher auch in eine andere Richtung.
Aber eben deswegen kommt man dann auch schneller wieder weg den Schnapsideen

Ist bei mir im "Normalfall" auch so. Bin eher der Typ, der viele Dinge mal als typische Hirn*PIEP*eien abtut und dann von seinen Vorhaben kehrt macht. Aber dann gibts wieder die eine Seite in mir, die dann quasi das "Kind im Manne" bestätigt. Kann mir ja von meiner Frau immer wieder anhören lassen, dass ich in gewissen Bereichen wohl nie erwachsen werde (und das wenn ich ehrlich bin vielleicht auch selbst gar nicht will ). Und im Endeffekt grüble ich dann so dahin, zerlege alles mental und werde dann (wenn schon eine gewisse Euphorie drin ist), eher unsicherer.

Ist beim DS3 jetzt auch schon der mittlerweile vierte Händler, wo ich anfrage. Ich muss aber sagen, dass zumindest die Informations- und Vorabgespräche schon in meiner Gegend relativ angenehm waren. So kenne ich das größtenteils nicht - vor allem in den Glaspalästen. Einer war dabei, wo quasi sofort ein Wohlfühlfeeling aufgekommen ist - liegt vor allem daran, dass es sich um einen gut geführten Familienbetrieb handelt (was ich generell eher bevorzuge) und die halt um jeden Kunden froh sind. Und es war halt nur ein Händler dabei, wo ich eher das Gefühl hatte, der verbirgt etwas bzw. will über das Thema gar nicht reden.

Mein Problem per se: mittlerweile ist es schon so, dass ich an den Kübel dauernd denken bzw. nachdenken muss. Die Probefahrten mit beiden Motorgattungen waren in meinen Augen schwer ok, beide mit Punch für einen Kleinwagen. Womit wir wieder beim Kind im Manne wären...

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 12:37:51 GMT

Ich bin hier immer von einem Gebrauchtwagen ausgegangen. Und ja, da nehme ich einen Mini immer bevor ich mir einen Peugeot/Citroen ins Haus hole.
Vor allem wenn ich weiter eine mittlere Haltedauer annehme. Minis haben einen besseren Wiederverkaufswert.

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 12:33:56 GMT

Übrigens, ich finde mich immer wieder in einer ähnlichen Situation. Allerdings mit einer anderen Ausgangssituation, und daher auch in eine andere Richtung. Aber eben deswegen kommt man dann auch schneller wieder weg den Schnapsideen

Re(7): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 12:30:40 GMT

Du hast wenigstens eine sehr realistische Einstellung zum Thema, bravo!

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 12:27:21 GMT

Geschätzter Schlomo, impliziert das jetzt in deinem Fall eher, dass Du mir zum THP raten würdest!?

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 12:26:12 GMT

Bin ich ebenso bei Dir - mitan ein Grund, warum ich mich vor etlichen Jahren vom VAG-Konzern abgewandt habe und punkto "Dieselgate" der Konzern ich meinen Augen sämtlichen Kredit verspielt hat. Aber ja: es gibt zig Leute, die bei VAG/Audi nicht nur eine Marke sehen, sondern vielmehr eine Religion.

Man soll zwar niemals nie sagen, aber in meinem Fall würde mir nie mehr ein Volkswagen, Audi, Seat oder Skoda ins Haus kommen.

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Paulas_Papa — Sun, 12 Apr 2020 12:24:40 GMT

Das Gefühl hatte ich genau einmal - MB Vito. Das hat sich dann verdammt rasch gelegt.

Und da ich Autos fahre, bis sie zerfallen, verbringe ich die meiste Zeit mit ihnen sehr rational und vollkommen gefühlsbefreit.

Daher wäre es bei mir ganz einfach. Wenn ich ein Zweitauto wirklich benötigen würde und das Laden zu Hause möglich wäre - elektrisch. Auch, weil ich denke, dass die elektrischen einfach auch Spaß beim Fahren machen.

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Sun, 12 Apr 2020 12:03:03 GMT

Da bist dann als Kunde wieder der gefoppte Betatester... Wenn man das der Kundschaft in der
Form schon zumuten möchte, dann aber auch mit der Konsequenz, dass der Kunde
nicht vergrämt wird. Man will die Leute ja nach Möglichkeit auch bei der Marke
halten. Gerade in Zeiten wie diesen kann man sich das als Hersteller de facto
nicht mehr leisten, da die Leute dann zu anderen Marken abwandern...

Am Beispiel des Volkswagenkonzerns ist gut zu sehen dass diese These überhaupt nicht zutrifft.
Betrug zum Nachteil des Kunden, zig verschiedene problembehaftete Motoren, Rost, Getriebeprobleme, gebrochene öffentlich gemachter Zusagen usw

Ergebnis: Rekordzahlen bei den Verkäufen

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Sun, 12 Apr 2020 11:38:22 GMT

Nur hat man nach Angaben eines Händlers hier noch keine Erfahrungen mit
Motoren, die über 100.000 km gelaufen sind.

Das ist das Hauptproblem: Beim EP6 weiß man, mit welchen Schwachstellen man je nach Baureihe rechnen muss und Ersatzteile kriegt man nachgeschmissen, beim PureTech schaut man ins Ungewisse.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 11:34:28 GMT

Ja, auch Dir gebe ich da überall recht. Das Gefühl im ersten Absatz habe ich de facto von Anfang an. Ich hätte den Motor nicht testen sollen, dann wäre er sowieso out. Den, den ich damals zur Verfügung hatte, war aber ein Genuß.

Warum man den Kunden dann im Regen stehen lassen möchte, ist schon heftig. Schließlich wollte Citroen damals ja auch, dass die Wägen mit den Motoren Absatz finden, wohlwissend, dass sie problemanfällig sind... Da bist dann als Kunde wieder der gefoppte Betatester... Wenn man das der Kundschaft in der Form schon zumuten möchte, dann aber auch mit der Konsequenz, dass der Kunde nicht vergrämt wird. Man will die Leute ja nach Möglichkeit auch bei der Marke halten. Gerade in Zeiten wie diesen kann man sich das als Hersteller de facto nicht mehr leisten, da die Leute dann zu anderen Marken abwandern...

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Sun, 12 Apr 2020 11:29:55 GMT

Den Mini als Ersatz vorschlagen? Damit verbessert er es sich nicht, im Gegenteil. Die Teile werden teurer.

Der MX-5 läuft, außer Rost nach zig Jahren(wenn Ganzjahreswagen) kennt er kaum Probleme; dafür auch keinen günstigen Gebrauchtpreis.
Fiat 500 - neu ja (außer Zweizylinder), 5 Jahre fahren - dann weg.
Mal sehen wie der neue als BEV wird.

Re(6): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 11:29:21 GMT

Der Focus ist ein 150-PS Ecoboost in der Kombi- (Traveller)version. Warum das Zweitauto? Weil ich was kleines will, da ich dann dort, wo ich mich beruflich aufhalte, die Platzverhältnisse eher bescheiden sind. Und da nervt es mich einfach mit einem langen Kübel wie dem Focus. Gutes Auto ansonsten, keine Frage.

Ich will im Endeffekt was kleineres, wendiges und was, das Spaß macht. Und mir auch gefällt. Abarth 500, nope. In dem Fall zu teuer und gefällt mir auch nicht. Da hätte mir eher noch der MITO von Alfa gefallen, nur den kriegst hierzulande fast nur mehr mit dem lahmen 78PS Saugbenziner. Veloce bzw. Quadrifoglio verde sind hierzulande kaum mehr erhältlich und wenn, dann mit über 100.000 km. Und da sage ich alleine schon von der Anzahl der KM klar nein.

Wenn es der THP werden sollte, dann nur mit dementsprechender erweiterter Garantie. Und ich habe nicht den Eindruck, dass sich die THP am Gebrauchtwagenmarkt so toll verkaufen. Eher im Gegenteil - die stehen in den meisten Fällen schon einige Zeit rum. Wird wohl seinen Grund haben... Und ich habe momentan in der Phase einfach einen Klescher, soviel Ehrlichkeit muss sein. Hinterfragen tu ich das alles eh massivst.

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Sun, 12 Apr 2020 11:15:36 GMT

Als Händler würde ich auch zum Kauf raten um eine Gurke vom Hof zu bekommen die wahrscheinlich doch noch die Gewährleistung überlebt (oder gleich eine externe Garantie dazu verkaufen, dann ist der Händler aus dem Schneider).
Ja, die Motore sind Gurken - je nach Version mehr bis extrem.
Im Vergleich zu BMW/Mini sind die teilweise identen Ersatzteile kostenmässig normalerweise um einiges geringer, die Arbeit fällt dennoch sehr häufig an.

Und ja, es schimpft auch der Citroenausseindienst auf diese Motore.
Und falls es noch um werksmässige Garantieleistungen ginge - Citroen geht hier seit einigen Jahren extrem rigide vor, die Abwicklung dauert lange falls sie überhaupt bewilligt wird. Die Partnerwerkstätten sind darüber nicht erfreut. Aber mittlerweile geht selbst Mercedes bereits in diese Richtung.

Russisches Roulette spielt man mit jedem Wagen, aber warum mit 4-5 Kugeln in der Kammer?

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

Srgb — Sun, 12 Apr 2020 11:15:36 GMT

Re(5): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 11:15:22 GMT

Es geht um einen Zweitwagen zu einem 3-Zylinder Focus? Und der Haupteinsatzzweck ist der Weg zur Arbeit?
Macht das überhaupt Sinn? Der Focus wird ja ohnehin günstig sein (Verbrauch, Unterhalt).

Klingt fast schon so, dass du zusätzliches Geld ausgeben willst, um ein wenig zu sparen. Die Rechnung geht nicht auf.
Oder ist es vielmehr so, dass du ein kleines, halbwegs günstiges Auto suchst, das aber auch ein wenig Spaß macht um den Weg zur Arbeit zu versüßen?

In keinem dieser Szenarien sehe ich mich ein Risiko in Bezug auf eine teure, nicht durch eine Garantie o.ä gedeckte Reparatur eingehen. Niemals.

Schau doch gleich was ein gebrauchter Mini kostet, da hast weniger Risiko wie du schon selber ausgeführt hast, aber auf jeden Fall mehr Spaß. Gut, Mini muss man mögen.
Alternativen: Abarth 500, MX-5.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 11:10:49 GMT

Ja, gebe ich Dir absolut Recht, wobei ich vielleicht präzisieren sollte:

die "Kurzstrecke" (an die 7 km) beträgt die Fahrt von und zur Arbeit. Der Wagen wird aber dann auch noch im Monat einige Male im "Außendienst" bewegt, wo die Strecke dann an die 30km - ca. 100 km ausmachen würde. Beim DS3 wäre derzeit auch das "Cabrio" im leichten Vorteil. Erstens, weil ich sowas immer schon wollte (obwohl dieser Citroen halt auch kein klassisches Cabrio ist, aber mei), und zweitens, weil ich damit wenn mal die Kids bei den Großeltern wären, mit meiner Frau eine kleine Ausfahrt ins Grüne machen könnte. Klar, kann ich mit anderen Autos auch und ich kanns auch mit meinem Focus Kombi.

Es ist halt bei das Problem: dann und wann im Leben habe ich auf was an richtigen Guster. Da denke ich mir, das würde mir jetzt taugen. Meistens ist es oft nur ein kurzer Spuk und ich werd' eh vernünftig. Der schöne DS3 ist aber schon seit einiger Zeit in meinen Gehirnwindungen. Und vor allem gebraucht, zu einem guten Preis erhältlich. Aber was wären wir ohne Träume, Visionen und Ideale...

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

Paulas_Papa — Sun, 12 Apr 2020 11:02:56 GMT

Klassischer Anwendungsbereich für einen elektrischen. Ohne Schmäh.

Bevor ich mir den Krampf antu, den du gerade zu verhindern suchst (ständige Kurzstrecke, Teillastbereich...).

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 11:00:57 GMT

Bei den Puretech's gab es aber eine Rückrufaktion von PSA. Die Zahnriemen der ersten Generation waren der Aufgabe nicht gewachsen. Der Riemen verläuft ja in einem Ölbad und die Teile des ersten Zulieferers haben sich sprichwörtlich darin aufgelöst, wurden porös und haben somit den Motor de facto verstopft. Die jetzigen "sollen" halten. Nur hat man nach Angaben eines Händlers hier noch keine Erfahrungen mit Motoren, die über 100.000 km gelaufen sind.

Also: sicher ist nur, dass ich mir mal die Radieschen von unten ansehen werde - eine "Garantie" habe ich bei beiden Motorengattungen nicht. Schöne Shice - würde mir der DS3 nicht so gut gefallen. Er fährt sich auch geil und die Verarbeitung und das Styling sowohl innen, als auch außen, treffen absolut meinen Geschmack...

Re(4): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 10:55:22 GMT

Da gebe ich dir Recht - bei mir ist es halt auch die Frage, wieviele Kilometer ich damit im Jahr noch abspule. Wird natürlich auch mit meiner eventuellen künftigen Wohnsituation abhängen. Und die ist derzeit so angelegt, dass ich in die Arbeit max. 20 Minuten brauche bei fließendem Verkehr.

Der Preisvorteil ist jetzt die große Frage: wenn alles "paßt" hat man einen Wagen, der geradezu billig war. Mit dem Servicepaket dazu, und man ist de facto auf der sicheren Seite. Jedoch: wennst mit der Hütte ständig beim Freundlichen auftauchst, ist es auch nicht lustig. Und die Garantie kann man mir aus sehr verständlichen Gründen nicht geben. Warum ich dann überhaupt noch vom THP rede? Wie ich eingangs schon geschrieben habe: rennt der, ist er ein Freudenspender. Kraftvoll schon von unten rauß, kerniger Klang. So, wie ich mir einen klassischen Turbobenziner immer vorgestellt habe. Und vielleicht auch deshalb, weil ich da irgendwie a bisserl deppat retro klingen mag, die drei Häferl habe ich eh in meinem Ford Focus.

Es ist natürlich alles ein Tanz auf des Messers Schneide. Ich kann a Masn haben, oder aber auch gewaltig einfahren.

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Sun, 12 Apr 2020 10:53:20 GMT

90.000 km sind für ein Bauteil, welches eigentlich einen Motor überdauern sollte (najo, schon lange nicht mehr, aber 200.000 km sollten schon ohne gröbere Längung möglich sein...) ziemlich lächerlich. Die EP6 sind jetzt keine sonderlich zerbrechlichen Motoren, aber brauchen halt Aufmerksamkeit und Wartung. Die PureTech sind übrigens auch keine wirklich mängelfreien Motoren, denn denen zerlegt's mittlerweile die Zahnriemen im mittleren fünfstelligen km-Bereich.

Re(3): THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 10:43:55 GMT

Und in weiterer Folge auch im Mini (wie auch in kleineren BMWs wo die PSA-Mototren zum Einsatz kamen) ausschließlich BMW Motoren zu verbauen

Ich würde an deiner Stelle was anderes in Erwägung ziehen - wozu bewusst das Risiko eingehen. Da müsste der Preisvorteil schon gewaltig sein.
Nein, nein, dann lieber was anderes was günstig ist.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 10:39:12 GMT

Die Puretech Motoren sind meiner Meinung nach top, haben auch keine Steuerkette. Was die THP Motoren anbelangt: diese entstanden ja in Kooperation zwischen BMW/Mini und PSA. BMW/Mini halte ich zugute, dass dort ja die Revision des Motors wirklich eine Revision war - zuvor hatten auch dort die Kunden massive Probleme. Man hat sich halt in Bayern dazu bewogen, eine zweite Steuerkette zu implementieren, was man bei PSA aus welchen Gründen auch immer, verabsäumt hat. War es aus Kostengründen oder was auch immer - ich weiß es nicht.

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 10:34:51 GMT

... und diese Erfahrungen habe ich im Netz mehrfach gelesen. Und genau das macht mir ja Sorgen. Einen Neukauf hinterfrage ich derzeit noch, jetzt mit Puretech-Motor. Ich war halt immer der Meinung, dass der Kübel an sich halt nur als "Kleinwagen" mittels Zweitwagen (in meinem Fall geht es um den DS3) herhalten soll. Wo ich aber auch mal mit einer Freude im Gesicht über die Autobahn gleiten möchte.

Nur ist es halt nicht lustig, wenn man dann mit der Angst rumkurvt, dass einem der Wagen unterm Allerwertesten eingeht und vor allem dann und dort, wo man es nicht braucht. Die Gebrauchtwagen, die es in Ö noch gibt mit den THP's haben auch teilweise schon eine stattliche Anzahl an Kilometern runtergespult. Da stellt sich dann auch die Frage, was da noch vertretbar ist. Bei einem Modell, welches ich derzeit ins Auge gefaßt habe, wurde die Steuerkette schon unlängst gewechselt. Dieser Händler war dahingehend auch am ehrlichsten.

Bei anderen OÖ-Händlern gehen halt die Meinungen von "so ein Modell würden wir nur mit größter Zurückhaltung zurücknehmen" oder "ich kann ihnen so ein Modell besorgen, habe aber Bedenken dabei", bis zu "wos woins, wir hatten damit keine Probleme bis dato und sooo viele zufriedene Kunden". Die besagten Händler haben (bis auf einen) einen guten Eindruck auf mich gemacht - bei einem war die Beratung generell absolut top und der wäre bei einem eventuellen Kauf auch momentan jener an der Spitze... Natürlich kann jeder Händler auch nur die Erfahrungen wiedergeben, die er selbst mit den THP's gemacht hat bzw. vielmehr die hiesige Kundschaft. Ein Händler hätte mir in dem Fall auch zu einem erweiterten Garantie/Servicepaket geraten, was ich im Fall des Falles auch in Anspruch bzw. dafür bezahlen würde...

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

ein Kritiker — Sun, 12 Apr 2020 10:24:39 GMT

Hab erst kürzlich von einem BMW/Mini Serviceleiter nix gutes über die PSA Motoren gehört...

Re(2): THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 10:20:21 GMT

Das hat mir der größte Citroen-Händler in Linz bzw. ein Serviceberater auch gesagt - bei Citroen sollte die Steuerkette bereits die dritte Revision erhalten haben. Die "neue" sollte jetzt an die 90.000 km halten - mit dem Vermerk, dass die THP-Motoren keineswegs für Kurzstrecken im weiteren Sinne geeignet wären und eher was für die Langstrecke wären (der Motor will bewegt werden). 90.000 km sind zwar gut gemeint - nur mir fehlt der finale Glaube daran und vor allem sieht es jeder Händler auch anders.

Bei Mini wurde die Motorengattung meines Wissens nach generell einer Revision unterzogen, denen wurde gleich eine zweite Steuerkette verpaßt, was man bei PSA verschlafen hat - wohl auch deshalb, weil die Puretech Dreizylinder in der Planung und dann in der Finalisierung waren.

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

nesty — Sun, 12 Apr 2020 10:07:03 GMT

War froh, dass ich meinen 156er Peugeot RCZ relativ rasch wieder an einen Händler verkaufen konnte.
Das Auto hat mir zwar sehr gefallen - war echt ein Hingucker.

Aber...
Hab ihn September 2014 neu vom Händler gekauft.
Ostern 2015 fing das stottern / Kettenrasseln nach dem Start an.
Das Ding klang beim Kaltstart am Morgen schlimmer als jeder Traktor.
Bei der Werkstatt hieß es immer nur - alles in den Toleranzen bzw. Kette / Kettenspanner normal.

Schafft halt kein Vertrauen, wenn ein quasi neues Auto bei unter 10k KM Öl frisst wie zuletzt der E39 BMW Bj 1997...

Hab den dann mit unter 30k Km wieder weiterverkauft an nen Händler und hab bis zuletzt gezittert obs der Motor noch bis zum Hof schafft.

Garantie / Gewährleistung / Service war da seitens Peugeot Vertragswerkstatt unter aller S...

Re: THP Motoren des PSA Konzerns

User587913 — Sun, 12 Apr 2020 09:38:04 GMT

Die Steuerkette dürfte ab BJ 2010 nur noch ein untergeordnetes Problem sein, da die EP6DT ab 2010 einen überarbeiteten Kettentrieb samt Spanner verpasst bekommen haben. Das Verkokungsproblem wirst du bei jedem aktuellen Direkteinspritzer ohne zusätzliche Saugrohreinspritzung im Teillastbereich (also alles außerhalb der VAG-Baukastenmotoren) bekommen, wobei Peugeot dem Motor ab 2013 (mit Einführung der Euro 6 Prince-Motoren) einen modifizierten Zyklonabscheider verpasst und das Strahlprofil der Einspritzdüsen - gemeinsam mit einer Steigerung des Raildrucks auf 200 bar - angepasst haben, um den Aufbau von Ranz im Ansaugtrakt zu vermeiden.

Wenn du dich an die Ölwechselintervalle hältst und die Kiste auch ab und an über weitere Strecken bewegst, dann dürftest du eher selten in das Vergnügen kommen, dass dir der Motor große Probleme bereitet. In Internetforen werden sich meistens Leute herumtreiben, die mit ihren Motörchen gröbere Probleme bekommen.

THP Motoren des PSA Konzerns

aficionado — Sun, 12 Apr 2020 08:59:01 GMT

Frage an die Experten: hat jemand von euch Erfahrung mit dieser Motorengattung, welche in Kooperation mit BMW entstanden ist? Sie wurden früher in den Minis eingebaut und fanden auch oft die Verwendung in diversen Peugeots und Citroens. Die gab es seitens des PSA Konzerns mit 150/156/165/208 PS.

Diese Motoren wurden vor einiger Zeit von den Puretech-Motoren abgelöst (seitens PSA). Nun liest man im Internet auf diversen deutschen Seiten ja teilweise wahre Horrorgeschichten, wonach die Motoren massive Probleme mit der Steuerkette, Kettenspanner, Verkokung, Superklopfen, "Rasseln", Leistungsabfall, Umschaltung in den Notbetrieb, massiver Ölverlust hätten. Es ging dabei zum Teil angeblich so weit, dass kapitale Motorschäden eingetreten sind bei so manchen (deutschen) Kunden. Hat jemand von der österreichischen Kundschaft ähnliches zu berichten? Was war bei euch los? Oder doch zufrienden damit gewesen?

Ich möchte mir gerne ein kleineres Zweitauto zulegen für die Fahrten von und zur Arbeit und hätte Modelle mit den THP-Motoren ins Auge gefaßt. Auch die Händler sind sich teilweise uneins und wissen unterschiedliches zu berichten. Es gibt welche, die dezidiert davon abraten, andere meinen widerum, dass der Motor (wenn er keine Probleme verursacht), eine Ode an die Freude ist - ein klassischer 1.6l Vierzylinder Turbobenziner mit mächtig Dampf. Aber launisch wie eine Diva.

Über jegliche Hinweise und Mitteilungen wäre ich äußerst dankbar.