Eisspeicher

Re(6): Eisspeicher

amas2 — Sat, 09 May 2020 16:15:14 GMT

Aha, deshalb wird in Wien nicht mehr mit Salz gestreut, dann da gab es Glatteis schon von 10 Grad abwärts.

Re: Eisspeicher

KritziKracksi — Sat, 09 May 2020 12:13:49 GMT

Eisspeicher hat mein Vater schon vor über 30 Jahren für die Industrie in Österreich verkauft. Ich kenne das bisher nur als Möglichkeit Lastspitzen bei einer Kältemaschine abzufangen. Rechnet sich im Industrie Fall durch kleinere Kältemaschine, niedrigere Energiekosten (kaufe Strom für Kühlung wenn billig) und niedrigere elektrische Anschlussleistung (Wenn über die Zuleitung der Strom für die Spitzen Kühlleistung nicht reicht).

Wie weit sich das in Kombi mit einer Wärmepumpe auszahlt muss man sich durchrechnen. Wenn ich mit einer Luft-Wärmepume bei 0° Außentemperatur ein Haus heizen kann, warum nicht mit 0° Wasser (Natürlich ist es Effizienter um so höher die Temperatur des Mediums ist). Im Sommer muss das via Kühlung oder einfach via Sonne abgetaut und aufgeheizt werden.

Ich habe gerade auf einer Viessmann Seite ein Diagramm entdeckt, der Übergang von 0° Wasser zu 100° (Gefrier zum Siedepunkt) erfordert 116 Wh/kg, der Übergang von flüssigen Wasser (0°) zu Eis erfordert 93 Wh/kg. Also ist es garnicht so in Effizient sich diese relative Hohe Umwandlungs-Energiebedarf zu nutze zu machen um ein Konstante Temperatur von 0° zu haben.
Wärmepumpe bekommen erst ab ca. -10° wirkliche Effizienz probleme.

Eisspeicher wird normalerweise verwendet für
Klimaanlagen
Fernkühlung
Notkühlung
Supermärkte
Molkereien
Brauereien
Fleischverarbeitung
nasse Vorkühlung für die Lagerung von Obst und Gemüse

https://www.baltimoreaircoil.eu/de/Produkte/Eisspeicher

Re(5): Eisspeicher

AVS_reloaded — Sat, 09 May 2020 08:36:42 GMT

Wenn ich das Wasser mit einer Chemikalie anreichere um es bei 10 Grad
gefrieren zu lassen,

das ist hochkomplex. Nennt sich Salzwasser

Re(8): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 13:32:40 GMT

Nur, wenn Fossil verboten und Luft (Lärm) oder Erdwärme (Stadt) nicht möglich,
bleibt wenig über.

Ganz normale Elektroheizung wird Standard bei modern gedämmten Gebäuden, wenn Luftwärmepumpe tatsächlich verboten wird (unwahrscheinlich, weil dann Klimaanlagen auch verschwinden müssten).

Re(7): Eisspeicher

Paulas_Papa — Fri, 08 May 2020 13:27:52 GMT

Nach dem Abtauen wird er wohl die Wärmepumpe für die Bauteilkühlung verwenden, und mit der Abwärme den Tank heizen.

Wie gesagt, den Business Case bezweifle ich genau wie du. Nur, wenn Fossil verboten und Luft (Lärm) oder Erdwärme (Stadt) nicht möglich, bleibt wenig über.

Re(6): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 13:20:44 GMT

Dass es eine Wärmepumpenheizung ist, hast du gut verstanden! Passt!

Im Sommer ist es angeblich eine Kühlung, ganz ohne Strom. Laut dem Video zumindest. Was nach dem Abtauen passiert, wenn das Wasserdepot die Erdtemperatur erreicht hat, erfährt man nicht.

Und durchgerechnet habe ich es nicht.

Hat anscheinend niemand. Außer dem Hersteller, der seine Marge berechnet hat.

Re(5): Eisspeicher

Paulas_Papa — Fri, 08 May 2020 13:12:17 GMT

Warmwasser wäre manchmal nicht schlecht!

Das kommt ja von der Solaranlage! Meine Heizung "steht" zwischen April und Oktober. 10m2 Kollektorfläche für 5 Personen.

Dass es eine Wärmepumpenheizung ist, hast du gut verstanden! Passt!

Und durchgerechnet habe ich es nicht. Das Problem stellt sich mir hoffentlich erst in 10 Jahren, wenn Gas verboten wird.

Re(4): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 12:57:12 GMT

Willst im Sommer heizen?

Warmwasser wäre manchmal nicht schlecht!

Wenn du bereits einen Keller aushebst, sind die Zusatzkosen nicht so
galaktisch.

Puh, lass dir mal einen KV geben. Alternativ auch nur für das Betonieren eines Pools. Dann kommen noch einige 100m PE-Rohr hinein usw. ...

Und Erdsonden sind mittlerweile selten erlaubt und dann nicht billig. Daher
hast du ja überall die Flugzeugmotoren im Garten stehen.

Die Wärmepumpe brauchst du in dem Fall ja zusätzlich.

Re(3): Eisspeicher

Paulas_Papa — Fri, 08 May 2020 12:54:22 GMT

Willst im Sommer heizen?

Wenn du bereits einen Keller aushebst, sind die Zusatzkosen nicht so galaktisch. Ich habe keinen Keller, bei mir wäre das ein Wahnsinn.

Und Erdsonden sind mittlerweile selten erlaubt und dann nicht billig. Daher hast du ja überall die Flugzeugmotoren im Garten stehen.

Re(2): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 12:30:40 GMT

Warum sollte es nicht gehen?

Bei Bohrsonden hast du ja schon lange das "Problem", dass der Boden rund um
die Bohrung oder die Erdschlangen friert - was für die Pflanzen und die Statik
oftmals wirklich ein Problem ist. Jetzt konzentrierst du es halt auf einen
Fleck und betreibst den Prozess kontrolliert - auch im Sommer.

Toll, statt einer billigen Erdsonde baue ich mir einen 100m3 Betonwassertank.

Aber wie bringe ich den im Sommer zum Gefrieren, sodass ich die Enthalpie nutzen kann?

Re(6): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 12:28:03 GMT

Könntest auch selbst nach Primärliteratur über Latentwärmespeicher suchen,
damit kommst schneller ans Ziel.

Ja, sehr aufschlussreich, weil im industriellen Bereich mit isolierten Speichern und Salzhydraten gearbeitet wird und ca. 2013 alles noch im Pilotstadium war.

Re: Eisspeicher

Paulas_Papa — Fri, 08 May 2020 12:22:26 GMT

Wo ist das Problem? Warum sollte es nicht gehen?

Bei Bohrsonden hast du ja schon lange das "Problem", dass der Boden rund um die Bohrung oder die Erdschlangen friert - was für die Pflanzen und die Statik oftmals wirklich ein Problem ist. Jetzt konzentrierst du es halt auf einen Fleck und betreibst den Prozess kontrolliert - auch im Sommer.

Und allzu neu ist es ja auch nicht, wenn es seit 2014 in Deutsch in geeigneten Foren rauf und runter diskutiert wird.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/167219/Eisheizung-

Re(5): Eisspeicher

User587913 — Fri, 08 May 2020 12:16:39 GMT

Also: nie.

Jo eh, außer im Winter halt. Wennst mehr Messdaten haben willst: https://www.tugraz.at/institute/iwt/home/

Noch einmal gegoogelt, brav!

Danke. Könntest auch selbst nach Primärliteratur über Latentwärmespeicher suchen, damit kommst schneller ans Ziel.

Re(4): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 12:05:33 GMT

die Temperatur des Speichers sollte sich immer um die
Phasenübergangstemperatur des darin befindlichen Mediums bewegen

Dann bin ich aber gespannt, mit welchem Energieeinsatz und mit welcher Energiequelle, wenn ich das ganze Jahr über irgendwo um die 10-20 Grad Bodentemperatur und keine Dämmung habe.

Klar, man kann mit einer Wärmepumpe laufend Wärme entziehen, aber gerade im Sommer stelle ich mir das sehr spannend vor, weil ich die Wärme gar nicht brauche.

Wenn ich das Wasser mit einer Chemikalie anreichere um es bei 10 Grad gefrieren zu lassen, geht das schon eher.

Dadurch dass das System so billig ist,

Ganz so billig dürfte die Aktion nicht sein.

Re(4): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 12:02:21 GMT

Siehe verlinktes Dokument.

Also: nie. Temperatur bewegt sich zw. 12 und 17 Grad ...

Hätte ich es mal vorher gegoogled: Allem Anschein nach gibt's solche Dinger
doch schon seit 2009 im Erprobungsbetrieb.

Noch einmal gegoogelt, brav!

Re(3): Eisspeicher

matchbox — Fri, 08 May 2020 11:59:33 GMT

Ah, klingt super. Bitte um eine Erklärung für mich Laien, wie der
Energieerhalt in einem ungedämmten Speicher so funktioniert. Also von Winter
auf Sommer... Und wann genau der Übergang von Eis auf Wasser stattfindet, wie
oft...

Von Laie zu Laie: Das ist imo ein Latentwärmespeicher, d.h. die Temperatur des Speichers sollte sich immer um die Phasenübergangstemperatur des darin befindlichen Mediums bewegen (bin mir nicht sicher, ob das reines Wasser ist). Der Energieerhalt funktioniert dabei durch den geringen Unterschied zur Aussentemperatur. Dadurch dass das System so billig ist, nimmt man einfach ein paar m³ mehr um den Energieverlust nach außen auszugleichen. Bei richtiger Dimensionierung ist vermutlich das ganze Jahr über ein Eis/Wassergemisch drinnen.

Im Grunde genommen halt noch immer eine Elektroheizung, weil der Temperaturbereich erst durch die Wärmepumpe sinnvoll genutzt werden kann.

Re(3): Eisspeicher

User587913 — Fri, 08 May 2020 11:58:01 GMT

Und, funktioniert es schon? Oder ist es nur als Greenwashing-Technologie in
Betrieb?

Im Rahmen des Projekts "Hot Ice Weiz" wurde ein System mit ähnlichem Aufbau in Weiz in Betrieb genommen, wobei man der Ordnung halber sagen muss, dass in den verlinkten Slides nur Simulationsergebnisse für die Winterperiode vorliegen, aber keine Messdaten.

Und wann genau der Übergang von Eis auf Wasser stattfindet, wie oft...

Siehe verlinktes Dokument.

Toll gegooglet.

Hätte ich es mal vorher gegoogled: Allem Anschein nach gibt's solche Dinger doch schon seit 2009 im Erprobungsbetrieb.

Re(4): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 10:53:23 GMT

Wenn dem tatsächlich so ist, versteh ich's nicht.

Es ist nur Beton. Gerade dick genug um den Druck auszuhalten.

Das hängt vermutlich von mehreren Faktoren ab:
. wie gut ist der Speicher isoliert?

Gar nicht. Also der mit dem Wasser im Garten. Der im Haus schon.

. wie viel bzw wie rasch wird dem Speicher die Kälte entzogen?

Da ist die Erwärmung durch die Umwelt deutlich schneller.

. wie groß ist er?

Einige 10 Kubikmeter.

Klang vernünftig.

Aber auch nur, wenn man gar nicht hinhört.

Was tut der nun, kühlt er im Sommer mit Eis? Oder speichert er Wärme von Sonnenkollektoren um Warmwasser zu erzeugen? Oder gar beides gleichzeitig?

Re(3): Eisspeicher

raiuno — Fri, 08 May 2020 10:49:01 GMT

Ja, das ist eine glorifizierte und teure Erdwärmesonde.

Hä?
Nein.

(nicht isolierten)

Wenn dem tatsächlich so ist, versteh ich's nicht.

wann befindet sich in dem (nicht isolierten) Wasserspeicher Wasser in Umgebungstemperatur und wann Eis?

Den erwartbaren Ablauf zeigt doch das Video ganz schön.

Dass das Eis aus dem Winter nicht ohne entsprechende Energiezufuhr bis in den Sommer hält, dürfte offensichtlich sein.

Das hängt vermutlich von mehreren Faktoren ab:
. wie gut ist der Speicher isoliert?
. wie viel bzw wie rasch wird dem Speicher die Kälte entzogen?
. wie groß ist er?
…

Ich hab im TV so ein Energiespeicher Dingens mal mit einem riesigen im Erdreich vergrabenen Behälter gesehen. Klang vernünftig.

Re(2): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 10:40:37 GMT

Was im neuen Ikea-Logistikzentrum funktioniert, wird auch im kleinen Maßstab
im Eigenheim funktionieren. E

Und, funktioniert es schon? Oder ist es nur als Greenwashing-Technologie in Betrieb?

Energieerhaltungssatz und Kristallisationsenthalpie sind jetzt keine
parakausalen Phänomene, sondern empirisch belegt und sehr gut nachvollziehbar.

Ah, klingt super. Bitte um eine Erklärung für mich Laien, wie der Energieerhalt in einem ungedämmten Speicher so funktioniert. Also von Winter auf Sommer... Und wann genau der Übergang von Eis auf Wasser stattfindet, wie oft...

Die ersten Systeme dieser Art tauchten übrigens bereits 2014 auf

Toll gegooglet.

Re(2): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 10:40:37 GMT

Was im neuen Ikea-Logistikzentrum funktioniert, wird auch im kleinen Maßstab
im Eigenheim funktionieren. E

Und, funktioniert es schon? Oder ist es nur als Greenwashing-Technologie in Betrieb?

Energieerhaltungssatz und Kristallisationsenthalpie sind jetzt keine
parakausalen Phänomene, sondern empirisch belegt und sehr gut nachvollziehbar.

Ah, klingt super. Bitte um eine Erklärung für mich Laien, wie der Energieerhalt in einem ungedämmten Speicher so funktioniert. Also von Winter auf Sommer...

Die ersten Systeme dieser Art tauchten übrigens bereits 2014 auf

Toll gegooglet.

Re(2): Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 10:36:56 GMT

2. Energie in Wasser zu speichern gibt's ja schon länger. Neu dürfte nur die
Sache mit dem Eis sein. Und das klingt für mich auch plausibel. Zumindest in
dem Video.

Ja, das ist eine glorifizierte und teure Erdwärmesonde. Die Frage ist nur: wann befindet sich in dem (nicht isolierten) Wasserspeicher Wasser in Umgebungstemperatur und wann Eis?

In allen Videos dazu wird das Wasser sowohl verwendet um Wärme vom Dach zu speichern/puffern als auch um Kälte im Sommer abzugeben.

Dass das Eis aus dem Winter nicht ohne entsprechende Energiezufuhr bis in den Sommer hält, dürfte offensichtlich sein.

Re: Eisspeicher

User587913 — Fri, 08 May 2020 10:33:17 GMT

Ich bin da sehr skeptisch.

Was im neuen Ikea-Logistikzentrum funktioniert, wird auch im kleinen Maßstab im Eigenheim funktionieren. Energieerhaltungssatz und Kristallisationsenthalpie sind jetzt keine parakausalen Phänomene, sondern empirisch belegt und sehr gut nachvollziehbar.

Die ersten Systeme dieser Art tauchten übrigens bereits 2014 auf, warum also gerade jetzt der Hype aufkommt, verstehe ich nicht ganz.

Re: Eisspeicher

raiuno — Fri, 08 May 2020 10:05:03 GMT

Warum skeptisch?

Ich bin's eher nicht, weil:
1. Viessmann ist ja nicht irgendwer.
2. Energie in Wasser zu speichern gibt's ja schon länger. Neu dürfte nur die Sache mit dem Eis sein. Und das klingt für mich auch plausibel. Zumindest in dem Video.

Eisspeicher

Lazy Jones — Fri, 08 May 2020 09:25:42 GMT

Das Konzept wird gerade gehypt, schaut euch das mal an (auch andere YT-Videos).

https://www.youtube.com/watch?v=76dyOrLfe1s

Wie findet ihr das? Ich bin da sehr skeptisch.