Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Re(8): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Sat, 12 Mar 2022 13:36:49 GMT

>Mit dem Afterburner kann man sich allerdings anfreunden, das ist eine nützliche Software wenn man das GUI mal gewohnt ist.

Das hab ich jetzt geschafft, es war etwas gewöhnungsbedürftig - die Karte läuft undervoltet mit Lüftern sehr leise (ca 60%) unter Volllast bei 70-74 Grad, 1935MHz bei 925mV ist als Limit eingestellt und das hält die Karte auch mehrere Stunden.

Vorher waren es um die 80-82 Grad, da ist die Karte ins Temperaturlimit gelaufen beim gleichen Takt mit leise eingestellter Lüfterkurve. Ohne Undervolting hätt ich die Lüfter auf 70+% stellen müssen, das ist mir zu laut gewesen.

Ich bin wirklich hellauf begeistert von der Karte, in Doom Eternal mit Raytracing und allen Settings auf Maximum und DLSS auf quality bekomm ich 80-100fps auf 4K (ohne DLSS 50-70, etwas träge).

Auch Red Dead Redemption läuft mit DLSS auf 4k in Maximaleinstellung mit 55-70fps.

>Ich verstehe schon, dass die GPU damit kühler bleibt, aber der Preis dafür ist entweder eine heisse CPU oder laute, bzw. teure Gehäusebelüftung.

Ja die CPU wird ca. 15 Grad heißer, wobei der Noctua-Kühler immer noch mit Minimaleinstellung lüftet (900rpm) und unhörbar bleibt. Ist mir also eigentlich egal...

tl;dr: Ein Hoch auf Undervolting...

Re(7): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Thu, 10 Mar 2022 08:56:12 GMT

Gratuliere zum Upgrade und v.a. dazu, dass du noch 450 Euro aus der 5700 XT geholt hast!

Wirklich nervig sind aber die Nvidia-Treiber, die können dem tollen Wattman
von AMD nichts entgegensetzen.

Das ist wahr. Mit dem Afterburner kann man sich allerdings anfreunden, das ist eine nützliche Software wenn man das GUI mal gewohnt ist. Die in-game fps lasse ich mir meistens von Steam oder dem Spiel selbst anzeigen. Gibt nur wenige Spiele, bei denen man dann noch einen Umweg über ein weiteres Programm braucht.

die Karte verteilt die Hitze schön im Gehäuse, nach nur ein paar Minuten in-game ist der 5800X schon auf 75 Grad anstatt 60 Grad

Lange Zeit waren die Kühllamellen horizontal bei 2 Lüftern angeordnet. Die Hälfte der Abwärme wurde über die Rückseite des Gehäuses rausgeblasen und nur die andere Hälfte im Gehäuse verteilt.

Bei fast allen Karten der aktuellen Generation (egal ob AMD oder NVIDIA) mit 3 Lüftern (auch bei Vielen mit 2) sind die Kühllamellen vertikal angeordnet. Die Hälfte der Abluft wird gegen das Mainboard (damit hauptsächlich gegen PCIe SSD und den CPU-Sockel) gedrückt und die andere Hälfte immer noch im Gehäuse verteilt.

Ich verstehe schon, dass die GPU damit kühler bleibt, aber der Preis dafür ist entweder eine heisse CPU oder laute, bzw. teure Gehäusebelüftung. Imho machen es sich die Grafikkartenhersteller da schon verdammt einfach. Bei den RTX 4000 Karten mit TDP bis zu 600W wird das erst richtig lustig.

Das Einzige was man dagegen machen kann ist am Gehäuse umzurüsten. Entweder man geht den teuren Weg über vertikale Montage und Riser Kabel oder schafft sich ein Gehäuse an, das die Abluft zielgerichtet abführen kann. Da kenne ich nicht viele Modell, die das ohne große Kompromisse (zB nur ITX Board) schaffen.

Re(6): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Wed, 09 Mar 2022 18:40:54 GMT

Also ich bin jetzt die 5700XT los, das Upgrade auf die 3070 Ti hat damit ca. 500 Euro gekostet. Die Karte ist recht leise, kann aber noch deutlich gehört werden. Leise genug allemal, kein Spulenfiepen. Hab nochmal Benchmarks verglichen und in 4K ist die Karte gar nicht wirklich langsamer als eine 6800 und in vielen Spielen ist sogar eine 6800XT nicht großartig besser.

Sollte ich die Karte in den nächsten zwei Wochen noch umtauschen wollen, käme daher eigentlich nur eine 6900XT in Frage. Um den kleinen VRAM allein ich mir sonst keine Sorgen, in drei Jahren rüste ich sowieso wieder auf.

Wirklich nervig sind aber die Nvidia-Treiber, die können dem tollen Wattman von AMD nichts entgegensetzen. Bei AMD kann ich schon im Spiel im Overlay die Lüfterkurve anpassen, undervolten... stattdessen muss ich mich jetzt mit MSI Afterburner auseinandersetzen. Nicht einmal eine FPS-Anzeige hab ich, die fehlt auch beim Afterburner anscheinend. Und das Afterburner-Overlay funktioniert nicht gut.

Hatte bisher noch keine Zeit genau was zu testen weil mir auch der fps-Counter fehlt, eins merk ich aber, die Karte verteilt die Hitze schön im Gehäuse, nach nur ein paar Minuten in-game ist der 5800X schon auf 75 Grad anstatt 60 Grad. Mal schauen wie sich das verhält wenn ich mehrere Stunden zocke...

Die Performance ist deutlich besser, überall mind. 20 fps mehr, geschätzt, und das trotz hoher Settings anstatt medium/low. Nicht ganz übel für das Geld, quasi statt 30fps Minimum hab ich jetzt mindestens 50fps.

Re(6): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Wed, 09 Mar 2022 18:40:54 GMT

Also ich bin jetzt die 5700XT los, das Upgrade auf die 3070 Ti hat damit ca. 500 Euro gekostet. Die Karte ist recht leise, kann aber noch deutlich gehört werden. Leise genug allemal, kein Spulenfiepen. Hab nochmal Benchmarks verglichen und in 4K ist die Karte gar nicht wirklich langsamer als eine 6800 und in vielen Spielen ist sogar eine 6800XT nicht großartig besser (-> nur wenns um 4K geht).

Sollte ich die Karte in den nächsten zwei Wochen noch umtauschen wollen, käme daher eigentlich nur eine 6900XT in Frage. Um den kleinen VRAM allein ich mir sonst keine Sorgen, in drei Jahren rüste ich sowieso wieder auf.

Wirklich nervig sind aber die Nvidia-Treiber, die können dem tollen Wattman von AMD nichts entgegensetzen. Bei AMD kann ich schon im Spiel im Overlay die Lüfterkurve anpassen, undervolten... stattdessen muss ich mich jetzt mit MSI Afterburner auseinandersetzen. Nicht einmal eine FPS-Anzeige hab ich, die fehlt auch beim Afterburner anscheinend. Und das Afterburner-Overlay funktioniert nicht gut.

Hatte bisher noch keine Zeit genau was zu testen weil mir auch der fps-Counter fehlt, eins merk ich aber, die Karte verteilt die Hitze schön im Gehäuse, nach nur ein paar Minuten in-game ist der 5800X schon auf 75 Grad anstatt 60 Grad. Mal schauen wie sich das verhält wenn ich mehrere Stunden zocke...

Die Performance ist deutlich besser, überall mind. 20 fps mehr, geschätzt, und das trotz hoher Settings anstatt medium/low. Nicht ganz übel für das Geld, quasi statt 30fps Minimum hab ich jetzt mindestens 50fps.

Re(5): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Alkestis — Wed, 09 Mar 2022 16:59:05 GMT

d.h. wenn der Hersteller die Abwicklung ablehnt ist das nicht rechtens

In der Garantiezeit? Na sicher ist das rechtens.

Garantie ist eine freiwillige Leistung des Erzeugers. Und der kann für eine freiwillige Leistung angeben was er will. Ob dir das dann gefällt ist ne andere Sache.

Der Hersteller könnte auch sagen, es gibt ÜBERHAUPTKEINE Garantie. Ist auch rechtens. Dann zählt halt nur die Gewährleistung und die hat mit dem Hersteller nix zu tun.

Re(4): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Wed, 09 Mar 2022 08:46:04 GMT

Die 110 waren laut AMD bei der 5700xt "normal" - vollkommen absurd natürlich, da throttelt der Chip dann auch schon ziemlich. Gibt nur einen schlechteren Kühler von AMD/ATI, den der 290X :D

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Barney — Wed, 09 Mar 2022 07:18:44 GMT

Herzlichen Glückwunsch - hätte ich nicht gedacht, dass der Gebrauchtmarkt so viel hergibt (kaufe aber auch nur sehr selten neue Hardware und dann aber ausschließlich neu).

Out of the box war die junction nämlich direkt bei 110 Grad.

Re(6): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 18:48:33 GMT

>Ich nehme daraus mit weiter bei Händlern zu kaufen, denen ich bzgl. Garantieabwicklung vertraue und die mir auch schon mal sehr kulant entgegen gekommen sind (hauptsächlich e-tec, haym.infotec, mylemon).

haym.infotec ist meine erste Wahl wenn ich Computerhardware aus Österreich geliefert haben will, die sind super. E-Tec hab ich auch öfters benutzt, sind ganz gut. Wobei sie mir bei einer Rücksendung partout nur einen Gutschein geben wollten und nicht wie es die Verbraucherrechte vorsehen Geld (trotz Warenwert von nur 20 Euro...). Mylemon wollte ich nutzen, aber bereits meine erste Bestellung mit Abholung und Barzahlung wurde abgelehnt mit dem Hinweis, sie wollen eine Vorabüberweisung. Da ich nix überweise, wars damit erledigt.

>Der Performance Boost zahlt sich bestimmt aus. Wenn du dann doch eine RTX 4000 im Herbst willst, musst du die Karte halt wieder verkaufen

Also meistens behalt ich meine Karten so 2-3 Jahre Also es kann durchaus sein dass ich in zwei Jahren dann eine Karte aus der 4000er-Serie nehme... wobei ich eigentlich AMD-Fan bin, die GTX 1080 war bisher die einzige Nvidia-Karte.

Re(5): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 16:15:03 GMT

Wieder was gelernt, danke für die umfangreiche Info!
Ich nehme daraus mit weiter bei Händlern zu kaufen, denen ich bzgl. Garantieabwicklung vertraue und die mir auch schon mal sehr kulant entgegen gekommen sind (hauptsächlich e-tec, haym.infotec, mylemon).
Dass der EVGA Support sehr gut sein soll, habe ich schon von mehreren Seiten gehört.

Ich probiers jetzt mit der Asus TUF 3070 Ti, die ist in 4K fast doppelt so schnell wie die 5700XT

Der Performance Boost zahlt sich bestimmt aus. Wenn du dann doch eine RTX 4000 im Herbst willst, musst du die Karte halt wieder verkaufen

Re(2): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 16:11:13 GMT

Die 5700XT ist bereits verkauft worden für 450 Euro Mehr als ich dafür ausgegeben hab immerhin. Hab auch angegeben dass die Karte entsprechend umgerüstet wurde und dadurch kühler läuft. Nämlich 80 Grad GPU und 90 Grad junction, was für ein Referenzmodell gut ist. Out of the box war die junction nämlich direkt bei 110 Grad.

Ich verkauf übrigens ab und zu alte Festplatten und bekomm da auch abartig Geld noch raus, 50% vom Kaufpreis ca. Frag mich nicht warum das irgendwer kauft...

Aber ich verkaufe auch nur einwandfrei funktionierende Hardware. Meine GTX 1080 hatte ich auch "gemoddet" und bin sie trotzdem gebraucht sofort losgeworden. Die ist dank zusätzlicher Wärmeleitpads auch nachher besser gelaufen als direkt beim Kauf.

Re: Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Barney — Tue, 08 Mar 2022 15:50:16 GMT

500 für eine 5700xt an der herumgeschraubt wurde bekommst sowieso nicht (ja ich weiß, jeden Tag steht ein Blöder auf) - eine vergleichbare RTX 3060 bekommst ja neu schon um 600...

Re(12): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 15:24:18 GMT

>Ich habe Bioshock Infinite, Doom, Fallout 4 und Descenders in 4K gespielt.

Vor allem Doom ist super optimiert, id tech ist fantastisch. Was die da seit den 90ern abliefern ist ja wirklich so ziemlich das beste am Markt. Leider geben sie die Engine nicht frei, sodass das kaum sonst wer nutzt, ich glaub irgendwer hat noch die Erlaubnis, Zenimax war das denk ich. Hilft sicher auch dass die auf Vulkan setzen.

>Der 4K Monitor wird ja nicht schlecht. Du kannst ihn aufbewahren, verkaufen oder nur für ältere Spiele verwenden.

Der hat neu 800 Euro gekostet damals, ist jetzt vielleicht noch 150-200 wert. Wer will jetzt noch ein altes VA-Panel mit 60Hz ohne Adaptive Sync.. eben schon so 8 Jahre alt. Hab keinen Platz um den Monitor groß aufzubewahren, nur in den feuchten Keller könnte er. Ich verwend den bis er entweder kaputt wird oder ich ihn komplett ersetze.

>nur für ältere Spiele verwenden.

Kein Platz für 2 massive Monitore am Tisch, mit 2 Metern Breite passen nur 1 Screen + Aktivmonitore drauf.

Es gibt gar keinen Monitor der meine Ansprüche wirklich erfüllt. Sowas ist mein Ziel:

https://geizhals.at/lg-oled-42c29lb-a2684809.html

Also 36"-40", Adaptive Sync, 120Hz+, aber rein als Monitor ohne eigenes Betriebssystem.

Selbst als Fernseher wird das mehr als einen Tausender kosten, und wenn das mal als reiner Gaming-Monitor erscheint...

Ich sehe keinen einzigen Ultrawidescreen oder sonstwas, das mir wirklich gefällt. IPS oder OLED ist ein absolutes Muss, sowie Adaptive Sync und mindestens 100Hz. Auflösung reicht 3440x1440px. Gibt's aber nicht wirklich was am Markt.

Der soll dann auch wieder 10+ Jahre halten, daher wird der nächste Monitor auch wieder teuer und sicher vierstellig.

Re(4): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 13:51:41 GMT

>Darf ich fragen warum?

Ja klar. Ich möchte ein Karte haben, wo der Hersteller mir, dem Endkunden, eine Garantie von mindestens 3 Jahren bietet.

>Garantieabwicklung geht bei Sapphire nur über den Händler und das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert.

Sapphire, und übrigens auch Gigabyte, geben dir als Kunden GAR KEINE Garantie. Die Garantie gibt der Hersteller dem Händler - aber auch nicht jeden, sondern nur ausgewählten. Als Beispiel: Amazon hat bei Sapphire diese Garantievereinbarung nicht. Du hast bei einer Sapphirekarte via Amazon also pauschal keine Garantie.

Darauf weist dich aber niemand hin, bis du vielleicht im Problemfall im dritten Jahr mit einem Briefbeschwerer dastehst.

>das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert.

E-Tec ist da ganz ok, mit denen hatte ich schon Erfahrung mit Garantieabwicklung. Allerdings: Der Händler ist dir ggü. nicht verpflichtet, eine Garantieabwicklung durchzuführen. Bei anderen Händlern wird das durchaus abgelehnt, und der Hersteller wiederrum lehnt die Abwicklung ohne Händler ab.

Du hast dann keinen rechtlichen Anspruch drauf. Hätte der E-Tec bei dir damals abgelehnt, hättest du weder ggü. Händler einen Anspruch gehabt (der hat rechtlich nur den Gewährleistungspflichten nachzukommen) noch ggü. dem Hersteller (weil er dir nie eine Garantie gab).

>Die Karte wurde geprüft und der Kaufpreis eine Woche später erstattet, da Reparatur oder Austausch nicht möglich waren

Da hat das System funktioniert wie es soll, Sapphire zahlt dem Händler Geld, und der Händler kann dir mit dem Geld eine neue Karte schicken. Das hat aber nur funktioniert weil du schlicht zufällig den richtigen Händler gewählt hattest.

>Laut GH wird auch bei ASUS Karten die Garantie über den Händler abgewickelt

Die Infos von GH stimmen nicht immer, bei Asus kannst du Grafikkarten immer direkt einschicken. Auch der Artikel hier ist nicht ganz korrekt: https://www.computerbase.de/2016-09/grafikkarten-garantie-vergleich/ Der wird oft als Referenz genommen, da fehlt aber auch komplett der Hinweis, dass du als Endkunde bei Gigabyte und Sapphire keine Garantie bekommst.

Was aber glaub ich stimmt ist die Auflistung, wo du den Kühler wechseln darfst. Und auch da sieht man, kaum ein Hersteller hält sich an die Rechtslage - ich darf nämlich an meiner eigenen Grafikkarte den Kühler runter- und raufmontieren und Garantiesiegel entfernen wie ich lustig bin, solang ich nichts beschädige. Auf den ersten Blick siehst du da, dass sich nur Asus, EVGA, MSI und KFA2 an geltendes Recht halten und das mehr oder weniger offen zugeben

Daher sind solche Hersteller für mich unten durch, ich nehm nämlich durchaus mindestens mal die Backplate aus Metall runter und kontrolliere ob darunter auch wirklich Wärmeleitpads angebracht sind oder ob das eingespart wurde, und bringe dann welche an (hab ich bei meiner 5700XT auch gleich gemacht - bringt laut Gamersnexus schon ein paar Grad).

Bisher hatte ich nur Karten von MSI, Asus und EVGA, und bei EVGA hatte ich einmal Probleme und die waren erstklassig beim Support, am gleichen Tag direkt ein Paket rausgeschickt, das war verrückt gut.

Momentan könnte ich eine Gigabyte 6800 um den gleichen Preis bekommen wie eine 3070 Ti, machs aber trotzdem nicht, weil ich diesem Hersteller keinen Cent geben werde...

Ich probiers jetzt mit der Asus TUF 3070 Ti, die ist in 4K fast doppelt so schnell wie die 5700XT. Je höher die Auflösung, desto schlechter schneidet meine 5700XT ab. Mindestens 40-60% Verbesserung sollte auf 4K eigentlich drin sein. Sollten sich die Preise in den nächsten zwei Wochen innerhalb der Rückgabefrist nochmal drastisch verbessern, kann ich ja nochmal tauschen. Normal sende ich ungern zurück, aber wenn die Händler mit ihren Wucherpreisen versuchen jeden Cent aus mir rauszuquetschen, dann hab ich kein Problem damit auch wegen einem Hunderter Ersparnis nochmal retourzuschicken und neu zu kaufen. (Wie du mir so ich dir...)

Re(4): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 13:09:26 GMT

> (ganz besonders nicht Siegel auf den Kühlkörpern )

Auf den meisten Grafikkarten klebt so ein Siegel drauf. Der einzige Hersteller, den ich kenne, der darauf verzichtet, ist EVGA. Der hat die Siegel generell nicht. Sie sind auch rechtlich gar nicht relevant, d.h. wenn der Hersteller die Abwicklung ablehnt ist das nicht rechtens - bringt aber ohne Anwalt nix, weil die Hersteller da einfach blocken können und wissen, die Kosten für Anwalt/Verfahren tut sich kaum jemand an.

Ich bin da wirklich ganz speziell, weil ich genug Horrorstories in div. Foren gelesen hab um zu Wissen, in vielen Fällen ist die Garantie nach 2 Jahren einfach wertlos.

Sonst wärs schön, Gigabyte hat gerade eine günstige Karte. Auch Gigabyte bietet keine Garantie für den Kunden, nur für den Händler Also nein danke..

Re(11): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 13:00:49 GMT

War bei mir auch so, dass ich den 4K Monitor gemeinsam mit der 5700 XT gekauft habe. Ich habe schnell gemerkt, dass das wirklich gut nur mit älteren Titeln funktioniert. Ich habe Bioshock Infinite, Doom, Fallout 4 und Descenders in 4K gespielt. Seit 2 Jahren steht der 4K Monitor im Home-Office und ich spiele auf einem 1440p 144Hz Monitor. Beide Monitore haben neu 300 Euro gekostet.

Das bedeutet für mich: Ein 1440p Monitor + passender Grafikkarte kostet weniger als eine 4k-taugliche GPU alleine. Der 4K Monitor wird ja nicht schlecht. Du kannst ihn aufbewahren, verkaufen oder nur für ältere Spiele verwenden.

Edit: Am meisten ärgert mich fast, dass ich tatsächlich geglaubt habe mit 4k glücklicher zu werden als mit 144 Hz. Vorher habe ich auf einem 1080p 144Hz Monitor gespielt und die Bildwiederholrate würde ich für nichts mehr eintauschen wollen. 4k 144 Hz sind leistbar noch in weiter Ferne..

Re(11): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 13:00:49 GMT

Re(10): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Tue, 08 Mar 2022 12:45:29 GMT

>4K für PC Gaming nutze ich erst wenn das in der (preislichen) Mittelklasse möglich ist. Solange bleibe ich bei 1440p.

Hab leider den irreversiblen Fehler damals gemacht auf 4K umzusteigen :D Jetzt bleibt mir nix Anderes übrig als die "günstigsten" Highendkarten zu nehmen, einen neuen 1440p-Monitor zu kaufen wäre auch wieder teuer genug (der alte ist kaum mehr was wert). Hätte aber fast lieber 1440p mit 144Hz, das soll ja der Sweetspot sein.

Re(9): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 12:19:49 GMT

ein Auflösungs-Downgrade will ich jetzt aber nicht mehr haben

So meinte ich das nicht. Wenn du bei modernen Spielen High-End Auflösung nutzen willst, musst du eben auch eine High-End Grafikkarte kaufen. 4K für PC Gaming nutze ich erst wenn das in der (preislichen) Mittelklasse möglich ist. Solange bleibe ich bei 1440p.

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 12:08:19 GMT

ich brauche eine Karte mit 3 Jahren Garantie die ohne Händler abgewickelt werden kann

Darf ich fragen warum? Ich hatte erst einmal ein Problem mit einer Grafikkarte in der Garantiezeit. Das war 2011, 1 Jahr nach Kauf wurde eine Sapphire Radeon HD 5770 einfach so defekt.

Garantieabwicklung geht bei Sapphire nur über den Händler und das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert. Die Karte wurde geprüft und der Kaufpreis eine Woche später erstattet, da Reparatur oder Austausch nicht möglich waren (die wenigsten Karten werden längere Zeit produziert und auf Lager gelegt). Für die Gutschrift habe ich den Nachfolger (HD 6770) bekommen. Ich glaube da waren so 10-20 Euro drauf zu zahlen.

Ich habe (zum Glück) kaum Erfahrung mit Garantieabwicklung. Funktioniert das über den Hersteller besser, einfacher oder schneller? Was stört dich an der Abwicklung über den Händler, außer das Gewirks mit Amazon (da kaufe ich schon seit Jahren nichts mehr).

Edit: Laut GH wird auch bei ASUS Karten die Garantie über den Händler abgewickelt, zB: https://geizhals.at/a2433313.html
Dafür ist bei PNY die Garantie anscheinend über Hersteller oder Händler einzufordern: https://geizhals.at/a2542954.html

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 12:08:19 GMT

ich brauche eine Karte mit 3 Jahren Garantie die ohne Händler abgewickelt werden kann

Darf ich fragen warum? Ich hatte erst einmal ein Problem mit einer Grafikkarte in der Garantiezeit. Das war 2011, 1 Jahr nach Kauf wurde eine Sapphire Radeon HD 5770 einfach so defekt.

Garantieabwicklung geht bei Sapphire nur über den Händler und das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert. Die Karte wurde geprüft und der Kaufpreis eine Woche später erstattet, da Reparatur oder Austausch nicht möglich waren (die wenigsten Karten werden längere Zeit produziert und auf Lager gelegt). Für die Gutschrift habe ich den Nachfolger (HD 6770) bekommen. Ich glaube da waren so 10-20 Euro drauf zu zahlen.

Ich habe (zum Glück) kaum Erfahrung mit Garantieabwicklung. Funktioniert über das über den Hersteller besser, einfacher oder schneller? Was stört dich an der Abwicklung über den Händler, außer das Gewirks mit Amazon (da kaufe ich schon seit Jahren nichts mehr).

Edit: Laut GH wird auch bei ASUS Karten die Garantie über den Händler abgewickelt, zB: https://geizhals.at/a2433313.html
Dafür ist bei PNY die Garantie anscheinend über Hersteller oder Händler einzufordern: https://geizhals.at/a2542954.html

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 12:08:19 GMT

ich brauche eine Karte mit 3 Jahren Garantie die ohne Händler abgewickelt werden kann

Darf ich fragen warum? Ich hatte erst einmal ein Problem mit einer Grafikkarte in der Garantiezeit. Das war 2011, 1 Jahr nach Kauf wurde eine Sapphire Radeon HD 5770 einfach so defekt.

Garantieabwicklung geht bei Sapphire nur über den Händler und das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert. Die Karte wurde geprüft und der Kaufpreis eine Woche später erstattet, da Reparatur oder Austausch nicht möglich waren (die wenigsten Karten werden längere Zeit produziert und auf Lager gelegt). Für die Gutschrift habe ich den Nachfolger (HD 6770) bekommen. Ich glaube da waren so 10-20 Euro drauf zu zahlen.

Ich habe (zum Glück) kaum Erfahrung mit Garantieabwicklung. Funktioniert über das über den Hersteller besser, einfacher oder schneller? Was stört dich an der Abwicklung über den Händler, außer das Gewirks mit Amazon (da kaufe ich schon seit Jahren nichts mehr).

Edit: Laut GH wird auch bei ASUS Karten die Garantie über den Händler abgewickelt, zB: https://geizhals.at/a2433313.html

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Tue, 08 Mar 2022 12:08:19 GMT

ich brauche eine Karte mit 3 Jahren Garantie die ohne Händler abgewickelt werden kann

Darf ich fragen warum? Ich hatte erst einmal ein Problem mit einer Grafikkarte in der Garantiezeit. Das war 2011, 1 Jahr nach Kauf wurde eine Sapphire Radeon HD 5770 einfach so defekt.

Garantieabwicklung geht bei Sapphire nur über den Händler und das hat damals mit e-tec anstandslos funktioniert. Die Karte wurde geprüft und der Kaufpreis eine Woche später erstattet, da Reparatur oder Austausch nicht möglich waren (die wenigsten Karten werden längere Zeit produziert und auf Lager gelegt). Für die Gutschrift habe ich den Nachfolger (HD 6770) bekommen. Ich glaube da waren so 10-20 Euro drauf zu zahlen.

Ich habe (zum Glück) kaum Erfahrung mit Garantieabwicklung. Funktioniert über das über den Hersteller besser, einfacher oder schneller? Was stört dich an der Abwicklung über den Händler, außer das Gewirks mit Amazon (da kaufe ich schon seit Jahren nichts mehr).

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Coolie — Tue, 08 Mar 2022 11:46:17 GMT

alles klar, das macht Sinn. Wusste auch nicht, dass es hier speziell Hersteller gibt, die das so handhaben (ganz besonders nicht Siegel auf den Kühlkörpern )

Re(8): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 17:00:13 GMT

>Ein 144 Hz 4K Display mit Top-Grafikkarte kosten das 3-fache einer Mittelklasse Karte in Kombi mit einem 144 Hz 1440p Monitor.

Hm, ein Auflösungs-Downgrade will ich jetzt aber nicht mehr haben, höchstens ein Ultrawide wär vielleicht eine Option. Momentan warte ich noch auf einen relativ großen OLED ohne Tuner (will keine GIS zahlen extra dafür). Momentan gibt's nur die überdimensionierten Fernseher von LG.

Re(2): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 16:29:14 GMT

>6800: 999,- beim Proshop, wenn das psychologisch hilft

Das Modell kommt leider nicht in Frage, ich brauche eine Karte mit 3 Jahren Garantie die ohne Händler abgewickelt werden kann, und keine Warranty-void-if-removed-Sticker hat falls ich den Kühler abmontieren möchte. Da bleiben nur mehr Asus, EVGA bei Nvidia und noch irgendwer übrig, daher such ich speziell nach Karten von Asus wenns um AMD geht. Manche Hersteller scheiden auch aus weil sie gar keine Herstellergarantie bieten wie zB Sapphire. Hab jetzt nicht alle Marken im Kopf, aber die meisten scheiden für mich aus weil ich nicht bereit bin potentiell nach 1-3 Jahren einen Briefbeschwerer um einen Tausender zu haben, nur weil ich die Wärmeleitpaste erneuert hab, eine Wasserkühlung montiert hab oder der Händler keine Lust hat die Abwicklung zu übernehmen (wie es zB bei Amazon der Fall ist, die wickeln keine Herstellergarantien ab, im dritten Jahr Garantie ist man dann aufgeschmissen..).

Re(7): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Mon, 07 Mar 2022 16:05:10 GMT

vielleicht fängt da mal ein Händler an als erster deutlich runterzugehen und
cashed dann gut ab

Unwahrscheinlich. Da müsste das Lager schon echt voll und die Nachfrage zu einem guten Teil gedeckt sein. In diese Situation werden wir so schnell nicht kommen.

Rückblickend wärs besser ich hätt damals 1k+ für die hingelegt anstatt eine
5700 XT zu nehmen.

Damit hättest du dich genau so geärgert, bzw. wäre die Karte in 4K jetzt auch am Anschlag. Die RTX 2000 Reihe hat im Vergleich zu den Vorgängerkarten keinen so großen Sprung hingelegt wie die aktuellen Karten.

Wegen deiner Anforderung an Auflösung und fps bist du halt gezwungen ein Top-Modell zu kaufen. Das war aus finanzieller Sicht noch nie eine gute Entscheidung, da die Top-Modelle im Vergleich zur Mittelklasse immer nur 20-30% schneller, jedoch 70-80% teurer waren. Mit 4K musst du da wohl in den sauren Apfel beissen.
Ein 144 Hz 4K Display mit Top-Grafikkarte kosten das 3-fache einer Mittelklasse Karte in Kombi mit einem 144 Hz 1440p Monitor.

Re: Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Coolie — Mon, 07 Mar 2022 16:05:05 GMT

Überleg dir das mit der 3070 TI nochmal...

* hat nominell nur zwei Compute Units mehr (46 vs. 48)
* profitiert kaum vom schnelleren, aber deutlich stromhungrigeren Speicher

Die 5% Aufpreis entsprechen im Mittel wohl ca. der Mehrleistung die du bekommst, aber für echte (siehe Tests) >25% Mehrverbrauch, sprich deutlich höherer Kühlbedarf bzw. Lautstärke.

Das Paket ist nicht annähernd so schlüssig wie die 3070 oder 3080, wohl mit ein Grund warum die Karte überproportional günstiger im Vergleich zur UVP ist.

6800: 999,- beim Proshop, wenn das psychologisch hilft
https://geizhals.at/gigabyte-radeon-rx-6800-gaming-oc-16g-gv-r68gaming-oc-16gd-a2433551.html?hloc=at

Re(6): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 15:33:38 GMT

>Was soll ich sagen: Ich habe Ende Februar 2020 meine 5700 XT für 280 Euro verkauft

Und mich meine GTX 1080! Wobei das war glaub ich etwas mehr.

>Denke ich auch. Andererseits gibts eine ASUS RX 6600 XT schon seit 2 Wochen bei Cyberport für 519 Euro und heute wurde der Preis auf 499 gesenkt. Kaufen anscheinend nicht genug Leute. Da wird der Preis noch etwas nachgeben müssen.

Die Karte ist ja auch wirklich Müll, und die 6700 XT. Vor allem die 6800 XT wurden auch immer bei den AMD-Drops heiß begehrt und alles in der Richtung ab 3060 Ti ist sowieso äußerst beliebt. Aber vielleicht fängt da mal ein Händler an als erster deutlich runterzugehen und cashed dann gut ab - sofern er überhaupt genug Karten im Lager hat...

Naja, dann lass ich mir das noch durch den Kopf gehen. 30% mehr Leistung oder so würden mir auch reichen, Hauptsache eine moderne leise Karte mit 3 Lüftern. Dann kann ich die Wasserkühlung auch erstmal einstampfen, die ist immer noch aus 290XT-Zeiten, wo es einfach nicht anders ging. Ich will mir auch die Loop-Wartung ersparen.

Seitdem ich mein 4K-Display besitze, hinke ich bei der Grafikkarten-Performance immer hinten nach. Die 290X war komplett überfordert, die 1080 war immer noch zu langsam aber damals die allerschnellste Grafikkarte der Welt, beim Kauf der 5700XT gabs noch keine 3000er-Serie und eine 2080 Ti fand ich damals absurd teuer. Rückblickend wärs besser ich hätt damals 1k+ für die hingelegt anstatt eine 5700 XT zu nehmen.

Bald möchte ich endlich auf ein 4K-Panel mit Adaptive Sync und 144Hz umsteigen, dann fängt der Ärger wieder von vorn an, und wahrscheinlich wünsch ich mir dann ich hätt heute eine 3090er gekauft.

Re(6): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 15:33:38 GMT

>Was soll ich sagen: Ich habe Ende Februar 2020 meine 5700 XT für 280 Euro verkauft

Und ich meine GTX 1080! Wobei das war glaub ich etwas mehr.

>Denke ich auch. Andererseits gibts eine ASUS RX 6600 XT schon seit 2 Wochen bei Cyberport für 519 Euro und heute wurde der Preis auf 499 gesenkt. Kaufen anscheinend nicht genug Leute. Da wird der Preis noch etwas nachgeben müssen.

Die Karte ist ja auch wirklich Müll, und die 6700 XT. Vor allem die 6800 XT wurden auch immer bei den AMD-Drops heiß begehrt und alles in der Richtung ab 3060 Ti ist sowieso äußerst beliebt. Aber vielleicht fängt da mal ein Händler an als erster deutlich runterzugehen und cashed dann gut ab - sofern er überhaupt genug Karten im Lager hat...

Naja, dann lass ich mir das noch durch den Kopf gehen. 30% mehr Leistung oder so würden mir auch reichen, Hauptsache eine moderne leise Karte mit 3 Lüftern. Dann kann ich die Wasserkühlung auch erstmal einstampfen, die ist immer noch aus 290XT-Zeiten, wo es einfach nicht anders ging. Ich will mir auch die Loop-Wartung ersparen.

Seitdem ich mein 4K-Display besitze, hinke ich bei der Grafikkarten-Performance immer hinten nach. Die 290X war komplett überfordert, die 1080 war immer noch zu langsam aber damals die allerschnellste Grafikkarte der Welt, beim Kauf der 5700XT gabs noch keine 3000er-Serie und eine 2080 Ti fand ich damals absurd teuer. Rückblickend wärs besser ich hätt damals 1k+ für die hingelegt anstatt eine 5700 XT zu nehmen.

Bald möchte ich endlich auf ein 4K-Panel mit Adaptive Sync und 144Hz umsteigen, dann fängt der Ärger wieder von vorn an, und wahrscheinlich wünsch ich mir dann ich hätt heute eine 3090er gekauft.

Re(5): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Mon, 07 Mar 2022 15:09:19 GMT

D.h. ich muss jetzt sofort verkaufen, und mich mit einer 3070 Ti zufriedengeben.

Entweder das oder die 5700 XT weiter verwenden und mit den Einschränkungen leben. Alternativ die Auflösung auf 1440p runter fahren, wobei das eine reine Notlösung wäre.

Ich würd auch vermuten, dass sich die erhöhten Energiekosten auf die
Produktionskosten auswirken

Ist schon einmal passiert, vor ca. 2 Monaten. Würde mich nicht wundern wenn die Hersteller die Preise nochmal anpassen. Aktuell liegt es wohl mehr am Handel, bzw. der nach wie vor hohen Nachfrage.

das wird auch daran liegen, dass die Händler mit dem Preis spielen und schauen
wie hoch sie aktuell noch gehen können.

Denke ich auch. Andererseits gibts eine ASUS RX 6600 XT schon seit 2 Wochen bei Cyberport für 519 Euro und heute wurde der Preis auf 499 gesenkt. Kaufen anscheinend nicht genug Leute. Da wird der Preis noch etwas nachgeben müssen.

Ich denke, dass jeder Tag, den du wartest, beim Sparen hilft. Das gilt leider nicht für den Wert deiner gebrauchten Karte. Schwere Entscheidung..

Ich hab auch überlegt noch die Veröffentlichung neuer Generationen abzuwarten

Die neuen Karten werden sauteuer, da bin ich mir sicher. Die Hersteller haben gesehen was der Markt her gibt und wie viele Leute sogar bereit waren Scalper Preise zu bezahlen. Dazu kommt der bereits vermutete, sehr hohe Verbrauch der kommenden Generation: https://www.gamestar.de/artikel/rtx-4000-geruechte-stromverbrauch-release,3378199.html

Wird bei AMD nicht anders sein wenn man bei der Leistung mithalten will. Die neuen Karten werden sehr durstig, schnell und dementsprechend eingepreist sein. Du müsstest wahrscheinlich noch ein neues Netzteil einplanen

Schade dass ich nicht vorigen Sommer getauscht hab, aber da hab ich nicht dran gedacht.

Was soll ich sagen: Ich habe Ende Februar 2020 meine 5700 XT für 280 Euro verkauft

Re(5): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Mon, 07 Mar 2022 15:09:19 GMT

D.h. ich muss jetzt sofort verkaufen, und mich mit einer 3070 Ti zufriedengeben.

Entweder das oder die 5700 XT weiter verwenden und mit den Einschränkungen leben. Alternativ die Auflösung auf 1440p runter fahren, wobei das eine reine Notlösung wäre.

Ich würd auch vermuten, dass sich die erhöhten Energiekosten auf die
Produktionskosten auswirken

Ist schon einmal passiert, vor ca. 2 Monaten. Würde mich nicht wundern wenn die Hersteller die Preise nochmal anpassen. Aktuell liegt es wohl mehr am Handel, bzw. der nach wie vor hohen Nachfrage.

das wird auch daran liegen, dass die Händler mit dem Preis spielen und schauen
wie hoch sie aktuell noch gehen können.

Ich hab auch überlegt noch die Veröffentlichung neuer Generationen abzuwarten

Die neuen Karten werden sauter, da bin ich mir sicher. Die Hersteller haben gesehen was der Markt her gibt und wie viele Leute sogar bereit waren Scalper Preise zu bezahlen. Dazu kommt der bereits vermutete, sehr hohe Verbrauch der kommenden Generation: https://www.gamestar.de/artikel/rtx-4000-geruechte-stromverbrauch-release,3378199.html

Wird bei AMD nicht anders sein wenn man bei der Leistung mithalten will. Die neuen Karten werden sehr durstig, schnell und dementsprechend eingepreist sein. Du müsstest wahrscheinlich noch ein neues Netzteil einplanen

Schade dass ich nicht vorigen Sommer getauscht hab, aber da hab ich nicht dran gedacht.

Was soll ich sagen: Ich habe Ende Februar 2020 meine 5700 XT für 280 Euro verkauft

Re(4): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 14:30:38 GMT

Hm, das ist dann echt blöd. Wenn ich die Karte sofort verkaufe, kann ich nicht wochenlang warten, weil ich regelmäßige Übungsrunden/Turniere hab usw. D.h. ich muss jetzt sofort verkaufen, und mich mit einer 3070 Ti zufriedengeben.

>Sofern nicht etwas komplett Unerwartetes passiert

Haha darauf will ich mich jetzt wirklich nicht verlassen. Ich würd auch vermuten, dass sich die erhöhten Energiekosten auf die Produktionskosten auswirken, vor allem wenn die jetzt aufgrund des Kriegs nochmal saftig ansteigen werden.

Die 6800 XT war auch schon bei 1150 Euro fürs absolute tolle flüsterleise Highendmodell und jetzt wieder bei 1250-1300 Euro. Aber das wird auch daran liegen, dass die Händler mit dem Preis spielen und schauen wie hoch sie aktuell noch gehen können.

Ich hab auch überlegt noch die Veröffentlichung neuer Generationen abzuwarten, aber dann wird die UVP wahrscheinlich angehoben und die Preise werden wieder ordentlich steigen.

Schade dass ich nicht vorigen Sommer getauscht hab, aber da hab ich nicht dran gedacht.

Re(3): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Mon, 07 Mar 2022 13:54:11 GMT

Ich verstehe deine Annahme, würde jedoch etwas anders mutmaßen. Ich bin mir nicht sicher, ob dir jemand jetzt mehr als 400 - max. 450 für deine 5700 XT geben würde. Die Gebrauchtpreise haben mit den Neupreisen massiv nachgegeben - eine 6700 XT gibts bereits unter 600 Euro. Schwer vorstellbar, dass der Vorgänger mehr als 450 einbringt. Eher 400, da die Referenz-Karte mit Blower-Kühler nicht gerade beliebt ist, wenn nicht noch weniger...
Die zwischenzeitlich sehr hohen Gebrauchtpreise (fast 1.000 Euro) für die 5700 XT waren der höheren Mining-Leistung (im Vergleich zur 6700 XT) geschuldet. Den Zug hast du bereits verpasst und die Preise werden weiterhin fallen. Später (in 1-3 Monaten) die 5700 XT für 450 verkaufen wird aus heutiger Sicht keinesfalls möglich sein.

Deinen Vergleich verstehe ich außerdem nicht ganz. Einmal nimmst du die 3070 Ti und dann die 6800 XT, die doch einiges schneller als die RTX Karte rechnet. Natürlich kostet diese Variante mehr, egal ob heute oder in 3 Monaten.

Ich würde so vergleichen:
Heute 6800 XT = 1.150 Euro minus 450 Euro für die alte Karte = 700 Euro Kosten
Später 6800 XT = 900(?) Euro minus 300 für die alte Karte = 600 Euro Kosten

Sofern nicht etwas komplett Unerwartetes passiert (weiß man heutzutage leider nie, siehe Corona, Ukraine, ...) sollte sich Warten auszahlen, auch wenn mein Blick in die Glaskugel sehr gewagt ist.

Wenn du max. 300 Euro draufzahlen willst, solltest du die Karte tatsächlich so schnell wie möglich verkaufen. Mehr als eine 3060 Ti / 6700 Xt wird sich dann allerdings auch nicht ausgehen.

Re(2): Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 13:31:25 GMT

Hm... dagegen spricht dann nur, dass ich dann meine 5700XT kaum mehr loswerde, und dann zahl ich unterm Strich dennoch drauf.

Vergleich:

Jetzt 3070 Ti minus Verkauf der alten = 930 Euro minus 600 Euro = 330 Euro

Später 6800 XT minus Verkauf der alten = 900 (?) Euro minus 450 Euro = 450 Euro

Also je länger ich warte, desto teurer wird es... mehr als die 300 Euro Aufpreis mag ich eigentlich nicht hinlegen.

Ist alles gemutmaßt, aber für die lauteste Referenzkühlung werd ich nicht soviel rausbekommen.

Re: Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

Johnny_N — Mon, 07 Mar 2022 11:40:08 GMT

Wenn möglich unbedingt warten! Die Preise fallen seit Wochen und das dürfte noch so weiter gehen:
Die Nachfrage von Minern hat aufgrund schwankender/schwacher Kurse und regionalen Beschränkungen (zB Mining-Verbot in China) stark nachgelassen. Auch die Nachfrage von Gamern schwindet, da einige lieber auf die neuen Modelle warten, die bereits für 2022 angekündigt wurden.

Ich bin selber auf der Suche und hätte gern eine 6700 XT zur UVP (oder vielleicht sogar darunter). Mit ein bisschen Geduld passt eine 6800 XT schon recht bald in dein Budget.

Upgrade von 5700XT zu 3070/3070Ti/6800/6800XT?

PeterShaw — Mon, 07 Mar 2022 11:18:38 GMT

Hallo zusammen,

die Performance meiner wassergekühlten 5700XT reicht für 4K leider nicht mehr aus, selbst bei gut optimierten Games und reduzierten Details fällt die Framerate von 60+ auf 40-45 zurück und es ruckelt spürbar. Neue noch sehr schlecht optimierte Games wie Elex 2 und Martha Is Dead erreichen selbst mit minimalen Einstellungen keine 60fps und sind beinahe unspielbar.

DLSS und Raytracing bringen mir nichts, kein einziges meiner Games unterstützt das.

Ca. 1000 Euro sind meine Schmerzgrenze.

Zur Wahl stehen:

3070 für ca. 880 Euro - sinnlos
3070 Ti für ca. 930 Euro - gerade schnell genug für 4K
3080 oder 6900XT - 1150-1300 Euro, deutlich zu teuer
6800 für ca. 1050 Euro - schlechte Verfügbarkeit, die Karte meiner Wahl gibt es momentan für den Preis einer 6800 XT.
6800 XT - günstigstes Angebot einer soliden Karte waren 1150 Euro, und das war ein kurzer Sonderpreis.

Die 5700XT hab ich bereits auf den lauten Referenzkühler zurückmontiert, leider ist der trotz Untervolting und Kühl-Mod und auf 30% limitierte Lüfterspeed im schallgedämmten Gehäuse immer noch ziemlich laut. Daher würd ich am liebsten sofort die neue Karte kaufen, und erwarte nachher noch 500 Euro oder so beim Verkauf zu erhalten.

Irgendeine Empfehlung? Einfach die 3070 Ti nehmen und freuen dass der Betrag dreistellig bleibt?

Würd auch vor Ort in ein Geschäft gehen, wenn ihr da was kennts. Ich war zuletzt mal im Mediamarkt - gleiche überhöhte Preise wie online.

Die Mediamarkt-Rabattaktion hatte ich kurz angeschaut vorige Woche, aber da war keine interessante Grafikkarte lieferbar.

Danke!