Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Re(4): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 16:50:54 GMT

Steuerrecht ist immer national. In DE anders als in FR und auch in AT. Nicht vergleichbar.

Re(3): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

someonelikeme — Mon, 28 Nov 2022 13:31:00 GMT

Ich habe keine Ahnung vom österreichischen Steuerrecht und meine Überlegungen beziehen sich im Zweifelsfall auf Deutschland. Bei uns würden die tatsächlichen Anschaffungskosten der verkauften Papiere berücksichtigt, bei einem Teilverkauf also die der ältesten Stücke. Diese Regelung mit dem gleitenden Durchschnitt erscheint mir bei der Realiisierung von Gewinnen sogar fairer als unsere. Will man Verluste realisieren, wäre es umgekehrt, aber da will man ja eh eher aus der ganzen Position raus.

Re(2): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 13:15:06 GMT

Die Einkommensteuerrichtlinien besagen je DEPOT - das Problem der Trickser ist nur, dass sie es schon im Depot haben und nach gleitenden Durchschnitt bewertet haben. Dann erst wollen sie einen Übertrag machen und wollen es anders bewertet haben. Zu spät aber.

Das muss man schon beim Kauf mitdenken.

"mit derselben Wertpapierkennnummer bzw. ISIN in zeitlicher Aufeinanderfolge erworben und im selben Depot verwahrt, sind diese gemäß § 27a Abs. 4 Z 3 EStG 1988 mit dem gleitenden Durchschnittspreis (und - den allgemeinen steuerlichen Grundsätzen entsprechend - stets in Euro) zu bewerten:"

https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e100000s1&segmentId=9d1d2ab9-1686-4889-b87f-dd4ab9a69be5

Re(3): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 13:13:20 GMT

Ad 2: Ich weiß nicht, was du hier meinst. Technisch ist immer alles kein Problem und aus der Buchhaltung kennen wir verschiedene Bewertungsverfahren. Wie auch immer, das BMF sagt "gleitender Durchschnittspreis" für Neubestand. Das ist also keine Sache der Technik oder was auch immer, sondern des Rechts.

https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e100000s1&segmentId=9d1d2ab9-1686-4889-b87f-dd4ab9a69be5

Lies dir 6145 durch.

Re: Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

someonelikeme — Mon, 28 Nov 2022 13:12:45 GMT

Bei Neubestand gilt FiFo beim Verkauf - hab ich irgendwo gelesen. Kann ich da
auch LiFo von der Easybank fordern,

Steuerliche Vorgabe. Da kann der Broker nichts machen. _Du_ könntest es evtl. schon, denn auch beim Übertrag von Papieren in ein anderes Depot gilt Fifo. Allerdings dürfte die Finanz das Fifo-Prinzip ohnehn auf Deinen Gesamtbestand und nicht nur auf das jeweilige Depot angewendet haben wollen, so dass dieser Trick vermutlich nur den Steuerabzug beim Broker spart und nicht die Steuer an sich, die für Dich dann auch noch komplizierter zu berechnen wird. Von den Kosten mal ganz abgesehen.

Re(3): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

ein Kritiker — Mon, 28 Nov 2022 13:02:48 GMT

Meine Broker machen leider auch nur FiFo, keine Wahlmöglichkeit.

Re(2): Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 12:43:44 GMT

Danke, ich hab's befürchtet.

Wobei - 2 "verstehe" ich nicht. Denn alle WP Systeme, die ich kenne, verwalten für jede Position die einzelnen Abschnitte (Kauf/Verkauf) komplett getrennt. Technisch wäre es ein Unproblem. Da wird sich die Bankenlobby wohl gegen eine Verkomplizierung gewehrt haben.

Bei gemischten Alt/Neubestand MUSS man sogar angeben, aus welchem Körbchen man verkauft.

Re: Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 12:35:37 GMT

Bin ein Laie wie du mit ein paar (harten) Learnings

Ad 1) Ja, korrekt. Altbestand darfst nicht in den Verlustausgleich reinnehmen
Ad 2) Nein, für Neubestand gilt das gleitende Durchschnittspreisverfahren.

Themenwechsel - Altbestand oder Teilverkauf

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 12:33:22 GMT

Nachdem du da sehr sattelfest bist.

Ich habe Probleme dieses Jahr, den Verlustausgleich zu bewerkstelligen. Ich weiß, first world issues...

1) Die Papiere, die mies stehen, sind Altbestand. Aus deren Verkauf entsteht meines Erachtens KEIN steuerlich verwertbarer Verlust. Korrekt?

2) Bei Neubestand gilt FiFo beim Verkauf - hab ich irgendwo gelesen. Kann ich da auch LiFo von der Easybank fordern, sollte bis Weihnachten einer meiner diesjährigen Zukäufe "unter die Linie" gehen? Denn die Gesamtposition und die Käufe vor 10 Jahren sind ja weiterhin hoch im Plus - also auch kein Verkaufsverlust.

Re(12): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 11:19:35 GMT

An verschiedenen Börsen wirds schwer, an einer Börse und einem elektronischen Handelsplatz mit Market-Maker imho möglich.

Re(11): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 11:02:47 GMT

Das ist COOL! Wieder was gelernt! Danke!

Aber nochmal - kann ein Crossing vorliegen, wenn ich auf verschiedenen Börsen ver- und einkaufe?

Der Junge sagt klar NEIN!
https://at.schindhelm.com/news-jusful/news/crossings-marktmanipulation-die-risiken-des-in-sich-geschaeftes

Re(11): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 11:02:47 GMT

Das ist COOL! Wieder was gelernt! Danke!

Aber nochmal - kann ein Crossing vorliegen, wenn ich auf verschiedenen Börsen ver- und einkaufe?

Re(10): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 10:46:33 GMT

Das Börsegesetz ist mir als Kleinanleger herzlich Wurscht.

Ist wie: Ich bin Audi-Fahrer, was interessieren mich Geschwindigkeitsbegrenzungen?

Das haben sich andere auch schon gedacht. Ist das smart?

https://www.fma.gv.at/bekanntmachung-fma-verhaengt-sanktion-gegen-privatanleger-wegen-verstoss-gegen-das-verbot-der-marktmanipulation-12/

und diese Meldungen gibt es mehrmals pro Jahr.

Re(9): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 10:41:45 GMT

Ich bin mir dessen bewusst. Das Börsegesetz ist mir als Kleinanleger herzlich Wurscht.

Und das Steuergesetzt hab ich mit Kauf&Verkauf auf verschiedenen Börsen erledigt - da werden beide Risiken "schlagend". Das ist eine Arbitrage Transaktion, die jedem jederzeit steuerlich "erlaubt" ist. Oder bist du da anderer Meinung?

Re(8): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 10:36:26 GMT

Du hast immer nur das Börsengesetz am Schirm. Das Finanzamt winkt dir dabei zu

"Für Zwecke des Verlustausgleichs sind Veräußerungs- und Wiederbeschaffungsgeschäfte nicht als selbständige Rechtsgeschäfte anzuerkennen, wenn sie unter Einbindung der depotführenden Stelle zeitnah, miteinander verknüpft und ohne Kurs- bzw. Wiederbeschaffungsrisiko vorgenommen werden."

https://findok.bmf.gv.at/findok?execution=e100000s1&segmentId=93d3d9cb-cb9a-47bd-87ea-49146bb72cf7

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Mon, 28 Nov 2022 10:33:00 GMT

das ist eine deutsche Seite

Wie in der von mir verlinkten Seite gibt es 2 Aspekte. Börsengesetz UND Einkommensteuergesetz.

Re(7): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

buzi13 — Mon, 28 Nov 2022 09:57:27 GMT

Heute zum Beispiel wäre dafür so ein Tag

Da muss gar keine Zeit dazwischen liegen (schon gar keine Tage oder so), sobald es verbucht wurde bedeutet es, es wurde verkauft, dann kann man schon wieder unbeschwert einkaufen

Re(9): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 08:41:31 GMT

Sehe ich auch so.

Die früheren Texte im Internet waren dazu noch deutlich nervöser.

Re(8): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Mon, 28 Nov 2022 08:38:10 GMT

Es muss nur sichergestellt sein, dass es kein "in sich" Geschäft ist. Zb auf
Börse A verkaufen und auf B kaufen stellt das bereits sicher

Das lässt sich ja leicht bewerkstelligen.

Re(7): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Mon, 28 Nov 2022 08:33:23 GMT

Es muss nur sichergestellt sein, dass es kein "in sich" Geschäft ist. Zb auf Börse A verkaufen und auf B kaufen stellt das bereits sicher - da dadurch das Papier garantiert von jemand anderem besessen wurde.

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Mon, 28 Nov 2022 08:15:13 GMT

Man sollte sich aber zumindest einen ruhigen Börsentag aussuchen.

Guter Plan
Aber in Zeiten wie diesen ein nicht immer so ein leicht ausgeführter Plan.

Wobei man da die Kirche im Dorf lassen sollte.

Sofern die Aufträge nicht gleichzeitig ausgeführt werden können, also zuerst
Verkauf des Titels, Abrechnung abwarten und dann wieder Kauf, sehe ich keinen
Rechtstext der da Probleme macht.

Und ich gehe davon aus dass das Volumen unter 1 Mio ist, somit ist man da auch
sicher.

Das wäre auch interessant, wieviel Zeit muss dazwischen liegen?

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

buzi13 — Mon, 28 Nov 2022 06:52:49 GMT

Wobei man da die Kirche im Dorf lassen sollte.

Sofern die Aufträge nicht gleichzeitig ausgeführt werden können, also zuerst Verkauf des Titels, Abrechnung abwarten und dann wieder Kauf, sehe ich keinen Rechtstext der da Probleme macht.

Und ich gehe davon aus dass das Volumen unter 1 Mio ist, somit ist man da auch sicher.

Zu welchem Kurs man den Titel wieder kaufen kann, ist natürlich nicht sicher aber das kann ja in beide Richtungen gehen. Man sollte sich aber zumindest einen ruhigen Börsentag aussuchen.

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sun, 27 Nov 2022 17:14:15 GMT

Wow!
Dachte nicht, dass sie das tatsächlich am Schirm haben.

Das heißt für mich aber, dass das ursprünglich(!!!) beschriebene Vorhaben erst recht für die Katz ist. Alleine weil man nicht weiß man dann womöglich passiert. Womöglich legt die Aktie dann eine kleine Rallye hin, und der vermeintliche Vorteil wäre schon geringer als der Wertzuwachs.

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sun, 27 Nov 2022 12:17:57 GMT

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sun, 27 Nov 2022 12:17:57 GMT

Anderswo habe ich gelesen, dass das mit eine Tag Versatz bereits „gegessen“ wäre.

Keinesfalls darf man beide Orders quasi zeitgleich aufzugeben, um das Kursrisiko auszuschließen und damit quasi die eigenen Papiere wieder zu kaufen.

Ich hab’s daher immer rund um den Jahreswechsel gemacht. Wo ich auch Zeit habe, die ganzen Sachen korrekt auszurechnen. Wobei ich aber gestehe, dass ich immer etwas zittrige Finger dabei habe.

Edith: https://www.testsieger-konto.de/depotkonto/steuern/wash-trades/

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sun, 27 Nov 2022 12:17:57 GMT

Re(3): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Sun, 27 Nov 2022 12:00:07 GMT

Das ist so nicht korrekt. Wash-Trade ist hier das Stichwort.

https://www.broker-test.at/steuern/verlustausgleich/#elementor-toc__heading-anchor-10

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sun, 27 Nov 2022 06:12:48 GMT

Passt! Alles erklärt, sehe ich genauso.

Re(15): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sat, 26 Nov 2022 20:23:44 GMT

Es genauso hinzubekommen wird einem nicht immer gelingen. Erst recht wenn man keinen lowcost Broker hat.

Re(14): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Sat, 26 Nov 2022 20:20:35 GMT

der Verlust realisiert werden, das muss nicht immer die beste Entscheidung
sein!

wenns folgenlos ist: DOCH, eben genau doch!

Re(13): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sat, 26 Nov 2022 19:51:41 GMT

Ich hab auch nicht gesagt, dass du das gesagt hättest, aber an anderer Stelle steht das.
Es muss halt dazu auch der Verlust realisiert werden, das muss nicht immer die beste Entscheidung sein!

Re(14): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Sat, 26 Nov 2022 19:15:06 GMT

genau das ist der Punkt

Re(13): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sat, 26 Nov 2022 12:56:05 GMT

Liquidität gleich statt später macht IMMER Sinn.

Re(3): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sat, 26 Nov 2022 12:19:28 GMT

Richtig!

Re(9): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sat, 26 Nov 2022 12:19:11 GMT

Richtig und Falsch. Vollkommen abhängig von der Entwicklung des ver- und wieder gekauften Papiers. Wenn er das in 5 Jahren aufgrund Erfolglosigkeit zB verkauft…

Und die Liquidität durch die nicht gezahlte Kest hat er SOFORT!

Re(12): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Sat, 26 Nov 2022 12:05:02 GMT

es es definitiv kein geschenktes Geld (wie hier immer wieder behauptet wird).

natürlich nicht! Hab ich auch nie gesagt. Nur verschoben. Aber das kann trotzdem Sinn machen. Sehr viel Sinn sogar.

Re(7): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sat, 26 Nov 2022 10:27:45 GMT

Dann kann es schon Sinn machen, da du einen Teil des Verlustes abfederst. Eingangs hast du davon aber nichts geschrieben.
Wichtig ist nur:
- Es bleibt bei einem Realverlust. Denn der Verlust wird negativ versteuert, es wird nicht der gesamte Verlust gegenverrechnet
- Es handelt sich nicht um geschenktes Geld
- Je nach Broker hast du 2x Transaktionskosten, ggf. zusätzlich Handelsplatz- und/oder Clearinggebühren o.ä.

Re(11): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sat, 26 Nov 2022 10:23:45 GMT

In meinen Augen eine eher sinnlose Optimierung, wenn ich an der ursprünglichen Position festhalten möchte.
Will ich die Position eh nicht mehr, kann es Sinn machen einen Teil des Verlusts auf diese Weise abzufedern. Es bleibt aber bei einem Realverlust, und es es definitiv kein geschenktes Geld (wie hier immer wieder behauptet wird).

Re(2): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Sat, 26 Nov 2022 10:21:14 GMT

und am 2.1.2023 kaufst du es wieder.

Der Zeitpunkt eines allfälligen Neukaufs spielt keine Rolle. Das ist ein komplett neues Ereignis.

Re(8): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

someonelikeme — Sat, 26 Nov 2022 09:38:05 GMT

Das ist ein Denkfehler, die Steuer ist damit trotzdem nur für dieses Jahr erstmal "weg" (also auf einen späteren Zeitpunkt verschoben). Schau Dir die Beispielrechnung weiter oben noch mal an - ob der verrechnete Gewinn aus einem Verkauf kommt oder aus Dividenden, ist dafür nicht relevant.

"Weg" ist sie nur, wenn auch Dein Gewinn "weg" ist, im zitierten Beispiel also der Kurs nicht mehr über die 9000 Euro ansteigt.

Re(7): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sat, 26 Nov 2022 08:54:16 GMT

Vorsicht! Im Verlusttopf sind auch die Dividenden. Und dort ist es KEINE Verschiebung. Dort ist die Steuer wirklich „weg“.

Re: Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Sat, 26 Nov 2022 08:40:06 GMT

https://finanzenverstehen.at/steuern/wertpapiere/verlustverrechnung/

Ganz normales Verfahren und auch komplett steuerehrlich.

Du hast zb aus Dividenden von irgendwelchen Papieren 10.000 Gewinn im Jahr erlöst. Damit werden 2700 Steuer fällig.

Gleichzeitig ist ein Papier, das du strategisch behalten willst, leider im Minus.

Dann verkaufst du davon so viel, dass du 2700 Verlust hast. Und schon ist die Steuerschuld getilgt und am 2.1.2023 kaufst du es wieder.

Re(10): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Sat, 26 Nov 2022 07:53:42 GMT

So ein Gewinn nennt sich Pyrrhussieg

nein, das ist steueroptimierung durch Zeitverschiebung

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Sat, 26 Nov 2022 07:51:17 GMT

Ich kann dir die Seite und den Youtube Kanal von dem allgemein empfehlen. Immer wieder interessante Geschichten dabei.

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Sat, 26 Nov 2022 07:50:05 GMT

Das ist nichts anderes. Es geht nicht um Produkt X oder Y, es geht um die Vorteilhaftigkeit den Verlustausgleich zu nutzen oder nicht.

Re(9): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Fri, 25 Nov 2022 19:59:32 GMT

für die er jetzt KEST zahlen müßte

Schon bezahlt hat.

Wenn er jetzt Aktien mit Verlust verkauft, zahlt er HEUER nix.

Die Höhe ist unbekannt, spielt aber auch keine Rolle. Natürlich würde eine Gegenverrechnung zu einer Gutschrift führen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Verlust auch realisiert wird.

Er kauft die gleich nach Silvester wieder

Oder auch gleich nach dem Verkauf. Aufs neue Jahr müsste nicht gewartet werden.

Und ja, das ist ein Gewinn.

So ein Gewinn nennt sich Pyrrhussieg

Re(3): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

hhetl — Fri, 25 Nov 2022 17:34:58 GMT

Beide Varianten können Sinn machen

Ja, aber eine Variante ist zwingend nötig, wenn man nicht quasi bares Geld herschenken will. Die andere Variante bringt unter Umständen nicht viel mehr als einen kleinen Zinsvorteil.

Re(8): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Fri, 25 Nov 2022 17:13:07 GMT

Äpfel, Birnen - you know the story...

nö. Du hoffst auf zukünftige, für dich positive Entwicklungen

darum geht's doch im konkreten Fall nicht einmal. Lies einfach
nach.

einer von uns 2 liegt jetzt tatsächlich falsch: ich habs so verstanden: er hat Aktien mit Gewinn verkauft, für die er jetzt KEST zahlen müßte. Wenn er jetzt Aktien mit Verlust verkauft, zahlt er HEUER nix.
Er kauft die gleich nach Silvester wieder und irgendwann später zahlt er dann (exakt nach deiner Rechnung) eben mehr.

Und ja, das ist ein Gewinn.

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

someonelikeme — Fri, 25 Nov 2022 15:40:06 GMT

Also doch nicht ganz sinnlos bei Langfrist-Invest.

Was dort berechnet wurde, ist im wesentlichen die Rendite aus dem Liquiditätsvorteil, den Du aus der Steuerstundung ziehst. Denn mehr als das ist es ja nicht. Du schiebst ansonsten steuerpflichtige Gewinne aus einer anderen Position, die Du reduziert oder aufgelöst hast, in eine, die bisher Verluste eingefahren hat und senkst damit deren Einstandswert. Diese Steuerstundung besteht aber nur, solange Du _diese_ Position noch hältst.

Und wie der Artikel weiter richtig ausführt, musst Du die Transaktionskosten gegenrechnen sowie eigentlich auch die Zeit, die Du für diese Geschichte investierst. Wieviel Steuer gedenkst Du denn zu schieben? Wenn Du da nicht mindestens im vierstelligen Bereich liegst, dann lass es. Oder mach Dir alternativ Gedanken darüber, ob Du die Position wirklich noch behalten willst. Wenn Du dann die Verluste realisieren möchtest, hattest Du wenigstens einen vernünftigen Grund dafür und kannst das Geld in etwas anderes investieren.

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Gewürzwiesel — Fri, 25 Nov 2022 14:56:26 GMT

Grundsätzlich richtig aber ich bin flexibel
Will eigentlich eh schon lange auf weniger betreuungsintensive Veranlagung umsteigen (also primär die genannten breit gestreuten ETFs) habe mir aber bis jetzt immer vermeintlich aussichtsreicher Einzelaktien ins Depot geholt. Manchmal erfolgreich, und manchmal halt nicht..

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Gewürzwiesel — Fri, 25 Nov 2022 14:53:01 GMT

Danke - nach so einer Analyse hatte ich gesucht aber nicht gefunden.
Also doch nicht ganz sinnlos bei Langfrist-Invest.

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Fri, 25 Nov 2022 14:47:53 GMT

Das ist aber etwas anderes, als der TE vorhat. Er will ja seine Position die im Minus ist verkaufen, um sie danach gleich wieder zu kaufen. Also kein alternatives Investment.

Der realisierte Verlust darf doch nicht einfach vergessen werden.

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

groti67 — Fri, 25 Nov 2022 14:35:44 GMT

Es ist ein Nullsummenspiel, WENN man nicht langfristig investiert und nicht an den Zinseszinseffekt glaubt.

Wenn man langfristig investiert und an den Zinseszins glaubt, dann ist das eine gute Sache, wie das Beispiel hier aufzeigt:

https://www.broker-test.at/news/kest-verlustausgleich-lohnt-sich-das/#Lohnt_es_sich_den_KESt-Verlustausgleich_aktiv_zu_gestalten

Re(7): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Fri, 25 Nov 2022 13:10:27 GMT

sagt einer, der Aktien kauft und darauf hofft, daß in der Zukunft was kommen
könnte?

Äpfel, Birnen - you know the story...

JETZT SICHER KEINE Steuer ist IMMER besser als irgendwann VIELLEICHT weniger.

Aber darum geht's doch im konkreten Fall nicht einmal. Lies einfach nach.

Re(6): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Fri, 25 Nov 2022 12:39:18 GMT

Ich geh doch bei solchen Überlegungen nicht davon aus, was vielleicht,
eventuell mal irgendwann kommen KÖNNTE...

sagt einer, der Aktien kauft und darauf hofft, daß in der Zukunft was kommen könnte?

JETZT SICHER KEINE Steuer ist IMMER besser als irgendwann VIELLEICHT weniger.

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Fri, 25 Nov 2022 11:19:19 GMT

Ich geh doch bei solchen Überlegungen nicht davon aus, was vielleicht, eventuell mal irgendwann kommen KÖNNTE...

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

AVS_reloaded — Fri, 25 Nov 2022 10:49:05 GMT

Richtig, niemand. Denn es war ein Nullsummenspiel.

JEIN

Jetzt KEINE Steuer zu zahlen und dafür in der Zukunft das Doppelte, ist besser als 2x zu zahlen. Außerdem: wer sagt, daß die KEST auf WP-Erträge dauerhaft bleibt?

Re(2): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Paulas_Papa — Fri, 25 Nov 2022 10:36:36 GMT

Beide Varianten können Sinn machen.

Re: Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

originalaustrian — Fri, 25 Nov 2022 10:17:34 GMT

es ist umgekehrt.

bei bereits vorhandenen verlusten ist es sinnvoll, noch (damit steuerfreie) gewinne zu realisieren.

EDIT: wobei man natürlich beides machen kann. bei den verlusten ist es aber wichtig, da diese sonst verloren gehen da nicht vortragsfähig.

Re: Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

originalaustrian — Fri, 25 Nov 2022 10:17:34 GMT

es ist umgekehrt.

bei bereits vorhandenen verlusten ist es sinnvoll, noch (damit steuerfreie) gewinne zu realisieren.

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

zeddicus — Fri, 25 Nov 2022 08:30:45 GMT

a) entweder stößt du Positionen dauerhaft ab die du nicht mehr haben willst, oder
b) du machst es umgekehrt, sprich du hast noch was im Verlusttopf für heuer, und verkaufst deswegen Aktien auf die du momentan Gewinn hast (da da dann der Verlust gegengerechnet wird)
und kaufst sie wieder
c) du kannst die Aktien sofort wieder kaufen, warum willst du bis 2.1. warten? Ab dem Neukauf ist es wieder ein getrenntes Geschäft.

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

zeddicus — Fri, 25 Nov 2022 08:30:45 GMT

a) entweder stößt du Positionen dauerhaft ab die du nicht mehr haben willst, oder
b) du machst es umgekehrt, sprich du hast noch was im Verlusttopf für heuer, und verkaufst deswegen Aktien auf die du momentan Gewinn hast (da da dann der Verlust gegengerechnet wird)
und
c) du kannst die Aktien sofort wieder kaufen, warum willst du bis 2.1. warten? Ab dem Neukauf ist es wieder ein getrenntes Geschäft.

Re(5): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Thu, 24 Nov 2022 16:39:49 GMT

Worin liegt dann jetzt aber genau der SInn des Verlustverrechnungstopfes? OK,
wenn ich die Aktien nciht wieder kaufe hab eich mir etwas vom verlust erspart
aber warum hat man das instrument überhaupt eingeführt?

Sicher nicht, dass du dieses Spielchen spielst.
Gewinne werden zu 27,5% versteuert, ebenso die Verluste. Logisch bzw. gerecht, oder?
Es lohnt sich also nur wegen der Gegenverrechnung zu verkaufen, wenn du diese Position wirklich nicht mehr haben willst. Und natürlich, dass überhaupt Gewinne im selben Jahr eingefahren wurden.

Re(4): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Gewürzwiesel — Thu, 24 Nov 2022 16:35:06 GMT

Wer hat jetzt was geschenkt bekommen?
Richtig, niemand. Denn es war ein Nullsummenspiel.

mhm - ich grüble (siehe "oder hab ich irgendwo einen Gedankenfehler?")

Worin liegt dann jetzt aber genau der SInn des Verlustverrechnungstopfes? OK, wenn ich die Aktien nciht wieder kaufe hab eich mir etwas vom verlust erspart aber warum hat man das instrument überhaupt eingeführt?

Ach wie schön wäre es die alte Regelung mit der Behaltefrist wieder einzuführen....

Re(3): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Thu, 24 Nov 2022 16:25:02 GMT

warunm soll ich dem Staat was schenken?

Was schenkst du ihm denn?

Wenn du Aktie A um 10.000€ kaufst, und um 9.000€ verkaufst hast du 1.000€ Verlust. Du kannst also 275€ Verlust gegenverrechnen, bzw. macht das dein Broker eh für dich.

Nehmen wir in einer idealen Welt an, dass der Kurs gleich bleibt.

Jetzt gehst du her und kaufst dann wieder um 9.000€. Der Kurs steigt wieder, du bist glücklich, und bei 11.000€ willst wieder verkaufen.
Du hast also nun 2.000€ Gewinn.

Davon musst du nun 550€ Steuern zahlen.

Hättest du die Aktien einfach gehalten, und dann um 11.000€ verkauft, hättest du nur 1.000€ Gewinn gehabt und hättest 275€ KeSt bezahlt.

Wer hat jetzt was geschenkt bekommen?
Richtig, niemand. Denn es war ein Nullsummenspiel.

Re(3): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

someonelikeme — Thu, 24 Nov 2022 16:23:33 GMT

Die Kursdifferenz zum Neukauf am 2.1. um 9:00 sollte sich in Grenzen halten.

Jein. Gerade wegen solcher Jahresendspielereien (und der generell geringen Handelsaktivität am letzten Handelstag des Jahres) kann es da schon unerwartete Differenzen geben. Du bist sicher nicht der einzige, der steuerlich schieben will oder andere Gründe hat, zum Jahresende Positionen aufzulösen.

Aber was Du auf jeden Fall dabei verlierst, sind halt die Transaktionskosten. Und wenn ich mich recht erinnere, finden die bei Euch in Österreich nicht mal steuerliche Berücksichtigung, richtig?

Re(2): Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Gewürzwiesel — Thu, 24 Nov 2022 16:15:36 GMT

Es wird ja nicht der gesamte Verlust gegengerechnet.

Das ist mir schon klar
Aber 27,5% sind auch nicht so wenig bzw. warunm soll ich dem Staat was schenken?

In deinem Szenario, jetzt verkaufen, und am 02.01.2023 wieder kaufen verlierst du real Geld. Erst recht, da du nicht weißt wie der Kurs am 02.01. stehen wird.

Na ja, ich will ja nicht jetzt verkaufen sondern am 30.12. um vlt. 16:00 Die Kursdifferenz zum Neukauf am 2.1. um 9:00 sollte sich in Grenzen halten.

Re: Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

ein Kritiker — Thu, 24 Nov 2022 16:09:54 GMT

Passt oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?

Kommt drauf an!
Es wird ja nicht der gesamte Verlust gegengerechnet. Der Verlust dient als Steuerbemessungsrundlage, und dieser wird gegengerechnet. In anderen Worten: der Verlust wird negativ-versteuert.
Gratisverluste gibt's also nicht!

In deinem Szenario, jetzt verkaufen, und am 02.01.2023 wieder kaufen verlierst du real Geld. Erst recht, da du nicht weißt wie der Kurs am 02.01. stehen wird.

Re: Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

someonelikeme — Thu, 24 Nov 2022 15:43:30 GMT

Wenn Du Gewinne hast, die Du verrechnen kannst, kannst Du die Steuern darauf so in die Zukunft verschieben, ja.
(Die wieder erworbenen Aktien stehen dann ja mit niedrigerem Einstandswert im Depot als vorher, so dass Du auf _deren_ Verkauf am Ende entsprechend mehr Steuern zahlst.)

Kommt auf die Höhe der Transaktionskosten an, ob sich das auszahlt.

Verlustverrechnungstopf jedenfalls glattstellen?

Gewürzwiesel — Thu, 24 Nov 2022 15:32:33 GMT

Sehe ich es eh richtig, dass es jedenfalls Sinn macht, seinen Verlustverrechnungstopf am Ende des Jahres durch den Verkauf im Minus befindlicher Aktien glatt zu stellen? Besagte Aktien würde ich dann am 2.1. wieder kaufen (da ich mir beim Kauf ja was gedacht hatte und davon ausgehe, dass sie wieder zumindest das Ursprungsniveau erreichen werden)

Passt oder hab ich irgendwo einen Denkfehler?