Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Re: Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

mko — Tue, 21 Mar 2023 20:20:25 GMT

Flatex verwahrt meine ETF-Anteile anscheinend auch mittels "Wertpapierrechnung" bei Clearstream Luxembourg. Laut AGB bedeutet das:

Gutschrift in Wertpapierrechnung
Die Bank wird sich nach pflichtgemäßem Ermessen unter Wahrung der Interessen des
Kunden das Eigentum oder Miteigentum an den Wertpapieren oder eine andere im
Lagerland übliche, gleichwertige Rechtsstellung verschaffen und diese Rechtsstellung
treuhänderisch für den Kunden halten. Hierüber erteilt sie dem Kunden Gutschrift in
Wertpapierrechnung (im Folgenden kurz „WR-Gutschrift“ genannt) unter Angabe des
ausländischen Staates, in dem sich die Wertpapiere befinden (Lagerland).

Ich hoffe das reicht bei Insolvenz...

Auch interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierdepot#Wertpapierrechnung
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierdepot#Insolvenz_des_Verwahrers

Für Bankkunden ist die Frage von Bedeutung, ob die bei ihrer Depotbank verwahrten Wertpapiere von einer Insolvenz der Depotbank betroffen sind. Ausgenommen das Aberdepot spielt dabei die Art der Verwahrung keine Rolle. Gleichgültig, ob Girosammelverwahrung, Streifbandverwahrung oder Wertpapierrechnung, sind die bei einer Depotbank verwahrten Wertpapiere nicht von der Insolvenz dieser Depotbank betroffen, sofern die Depotbank nicht selbst der Emittent dieser Wertpapiere ist, und sofern der Deckungsbestand ausreichend ist (d. h., keine Veruntreuung oder Verlust stattfand). Bei der Verwahrung ist der Bankkunde regelmäßig Eigentümer (Alleineigentümer beim Streifbanddepot, Miteigentümer bei Girosammelverwahrung) oder hat zumindest einen schuldrechtlichen Herausgabeanspruch (Wertpapierrechnung), während die Depotbank lediglich Besitzerin (Streifbanddepot), Mitbesitzerin (Girosammelverwahrung) oder Treuhänderin (Wertpapierrechnung) der Wertpapiere ist. Dem Eigentümer steht in der Insolvenz des Verwahrers ein Herausgabeanspruch nach den §§ 985 BGB, § 47 InsO zu, wobei er im Rahmen der Aussonderung seine Wertpapiere vom Verwahrer herausverlangen darf. In § 47 InsO wird dieser Aussonderungsanspruch ausdrücklich mit der Folge verbunden, dass der Eigentümer nicht Insolvenzgläubiger ist und somit am eigentlichen Insolvenzverfahren nicht teilnimmt. Auch die nach Insolvenzeröffnung bei der Depotbank anfallenden Zinsen und Dividenden aus aussonderungsfähigen Wertpapieren sind selbst aussonderungsfähig.

Re(4): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 19:29:06 GMT

Kaufst du evtl. alles über Lang & Schwarz?

Das sehe ich i.d.R. nicht, muss meinen Betreuer fragen...

Re(3): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Suremo — Tue, 21 Mar 2023 18:47:40 GMT

Alle meine ETF sind mit Verwahrungsart "WR"(!)

Kaufst du evtl. alles über Lang & Schwarz?
Ich hab auch ein Depot bei der dad.at die ja zur Schelhammer und Schattera gehört.
Und da kann man ja günstiger Ordern über L&S, evtl. verwahren die dann die Papiere.

Re: Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Barney — Tue, 21 Mar 2023 16:53:43 GMT

Nö, hab mein Depot bei der Hausbank und der vertrau ich uneingeschränkt - dürften auch die anderen Aktionäre so sehen, denn bisher hat sich die aktuelle "Krise" nicht auf den Börsenkurs ausgewirkt.

Ist natürlich alles andere als eine profunde Meinung, aber ich kann damit leben

Re(6): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 16:10:34 GMT

Gutschrift in Wertpapierrechnung
Wertpapiere, die nicht über die T2S Plattform abgewickelt werden, verwahrt CBF unter Nutzung der technischen Infrastruktur ihrer Schwestergesellschaft CBL, die wiederum Lagerstellen in diversen Ländern zur Verwahrung nutzt.
Verwahrer sind verpflichtet, von der (ersten) Lagerstelle im Ausland eine sogenannte “Drei-Punkte- Erklärung” einzuholen. Darin bestätigt die ausländische Lagerstelle, dass sie die für die Depotbank verwahrten Wertpapierbestände als Kundenbestände der Depotbank führt, diese im Fall der Insolvenz der Lagerstelle ausgesondert werden können und dass sie diesbezüglich prinzipiell keine Pfand- bzw. Zurückbehaltungsrechte geltend macht. Ferner erklärt die Lagerstelle, dass sie die Verwahrung der der “Drei-Punkte-Erklärung” unterliegenden Wertpapierbestände nicht ohne Zustimmung der CBF auf einen Dritten auslagern wird. Die deutschen Depotbanken sichern diese Erklärungen mit entsprechenden Rechtsgutachten zu den jeweiligen Lagerländern ab.
Die Herausgabeansprüche des Zwischenverwahrers bzw. des Endinvestors sind bei Insolvenz der CBF bzw. der Depotbank nach herrschender Meinung aussonderungsberechtigt.
Zusätzlich wurden die Verwahrarten um die spezielle Verwahrart NCSC-T erweitert, durch welche Wertpapiere in der Gutschrift-in-Wertpapierrechnung auch über T2S zugelassen werden.

https://www.clearstream.com/resource/blob/1317374/326c8fcbd8bddf71f65c505cfc6b741c/cbf-customer-handbook-de-data.pdf

"Herrschende Meinung", naja.

Wie das bei anderen Verwahrern aussieht, weiß ich nicht.

Re(5): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Paulas_Papa — Tue, 21 Mar 2023 15:59:41 GMT

Wie immer sie verwahrt werden, sind und bleiben sie Sondervermögen - in Europa. Wie der Inhalt deines Tresors bei der Bank.

Der ETF (das Stück, das du gekauft hast) ist auch ein Wertpapier und wird auch auf der Lagerstelle elektronisch (WR) gelagert. Und die Lagerstelle ist in 90% der Fälle Clearstream (vormals Cedel).

Was die verrückten Amis machen ist mir Bluna.

Re(5): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Paulas_Papa — Tue, 21 Mar 2023 15:59:41 GMT

Wie immer sie verwahrt werden, sind und bleiben sie Sondervermögen - in Europa.

Der ETF (das Stück, das du gekauft hast) ist auch ein Wertpapier und wird auch auf der Lagerstelle elektronisch (WR) gelagert. Und die Lagerstelle ist in 90% der Fälle Clearstream (vormals Cedel).

Was die verrückten Amis machen ist mir Bluna.

Re(4): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 15:48:57 GMT

Leihe mit Kundenpapieren machen (gerüchteweise) nur die verrückten Gratis
Handy Broker in den USA. In Europa hab ich davon noch nichts gehört.

IB macht das z.B.

Bei den Wertpapieren ist es genau wie mit deinem Auto beim Pleite gegangenen
Mechaniker.

Bei Verwahrungsart WR ist das fraglich.

Berichte mal, wie deine ETF verwahrt sind. Schelhammer hat alle (meine) ETF auf WR, auch die deutschen.

Re(3): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Paulas_Papa — Tue, 21 Mar 2023 15:39:44 GMT

Nicht der komplette ETF wird verliehen, sondern die Aktien, die der ETF besitzt.

Die Zahlen findest du in der Fondbilanz und im Prospekt meistens. Und in den UCITS Richtlinien. Die regeln das.

https://www.finanzkueche.de/blog/wertpapierleihe

Leihe mit Kundenpapieren machen (gerüchteweise) nur die verrückten Gratis Handy Broker in den USA. In Europa hab ich davon noch nichts gehört.

Bei den Wertpapieren ist es genau wie mit deinem Auto beim Pleite gegangenen Mechaniker. Der Masseverwalter übergibt sie der Nachfolgebank. Dir kann er sie nicht übergeben, weil die Lagerstelle Clearstream kein Endkundengeschäft macht. Du nennst einfach die Zielbank deiner Wahl. Oder es wird ohnehin das komplette Depotgeschäft durch eine neue Bank übernommen. Dort bist du dann Kunde.

Re(3): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Paulas_Papa — Tue, 21 Mar 2023 15:39:44 GMT

Nicht der komplette ETF wird verliehen, sondern die Aktien, die der ETF besitzt.

Die Zahlen findest du in der Fondbilanz und im Prospekt meistens. Und in den UCITS Richtlinien. Die regeln das.

Leihe mit Kundenpapieren machen (gerüchteweise) nur die verrückten Gratis Handy Broker in den USA. In Europa hab ich davon noch nichts gehört.

Bei den Wertpapieren ist es genau wie mit deinem Auto beim Pleite gegangenen Mechaniker. Der Masseverwalter übergibt sie der Nachfolgebank. Dir kann er sie nicht übergeben, weil die Lagerstelle Clearstream kein Endkundengeschäft macht. Du nennst einfach die Zielbank deiner Wahl. Oder es wird ohnehin das komplette Depotgeschäft durch eine neue Bank übernommen. Dort bist du dann Kunde.

Re(2): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 15:29:01 GMT

Hast du eine Einverständniserklärung abgegeben, dass deine Bank mit deinem
Depotinhalt Leihegeschäfte durchführen darf?

So etwas steht i.d.R. in den AGB - und nein. Aber bei WR kann das der eigentliche Eigentümer machen.

Alle meine ETF sind mit Verwahrungsart "WR"(!).

Wenn du Fonds hast, kann der Fondsmanager im gewissen Umfang WP-Leihe
betreiben. Das ist aber volumensmäßig nicht der Rede wert. Und dazu sind sie
noch besichert.

Wo sieht man das, wo sind die Zahlen dazu?

Ausgehändigt kann dir kaum ein Papier werden. Physische Aktien gibt's nur mehr
von ausgewählten Firmen als Folklore.

Gemeint ist eine Übertragung im Falle einer Pleite der depotführenden Bank, statt nur als Schuld.

Re(2): Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 15:29:01 GMT

Hast du eine Einverständniserklärung abgegeben, dass deine Bank mit deinem
Depotinhalt Leihegeschäfte durchführen darf?

So etwas steht i.d.R. in den AGB - und nein. Aber bei WR kann das der eigentliche Eigentümer machen.

Wenn du Fonds hast, kann der Fondsmanager im gewissen Umfang WP-Leihe
betreiben. Das ist aber volumensmäßig nicht der Rede wert. Und dazu sind sie
noch besichert.

Wo sieht man das, wo sind die Zahlen dazu?

Ausgehändigt kann dir kaum ein Papier werden. Physische Aktien gibt's nur mehr
von ausgewählten Firmen als Folklore.

Gemeint ist eine Übertragung im Falle einer Pleite der depotführenden Bank, statt nur als Schuld.

Re: Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Paulas_Papa — Tue, 21 Mar 2023 15:25:34 GMT

Hast du eine Einverständniserklärung abgegeben, dass deine Bank mit deinem Depotinhalt Leihegeschäfte durchführen darf? Wenn nein, dann liegen die Aktien als Sondervermögen bei der Depotbank und werden vermutlich bei Clearstream "gelagert".

Wenn du Fonds hast, kann der Fondsmanager im gewissen Umfang WP-Leihe betreiben. Das ist aber volumensmäßig nicht der Rede wert. Und dazu sind sie noch besichert.

Ausgehändigt kann dir kaum ein Papier werden. Physische Aktien gibt's nur mehr von ausgewählten Firmen als Folklore. Mein Vater hat meiner Tochter zur Geburt Deutsche Bank besorgt. War die Hölle sie zu bekommen und sie wieder loszuwerden. Außer Spesen nix gewesen. Waren nicht mal schön.

Re: Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

AVS_reloaded — Tue, 21 Mar 2023 15:00:25 GMT

Habt ihr mal eure Depots bez. Verlustrisiko bei Bankencrash bzw. Broker-Pleite
analysiert?

ja, ist Null.

Ich kann z.B. bis heute nicht mit Gewissheit sagen, ob meine Tesla-Aktien bei
irgendeiner Pleite (meiner Bank oder eines Finanzdienstleisters) ausgehändigt
werden können oder nicht,

dann solltest DU das mal herausfinden, wenn du so exotische Konstrukte nutzt.

Analyse Aktiendepot bez. Wertpapierleihe und Pleiterisiko

Lazy Jones — Tue, 21 Mar 2023 14:58:00 GMT

Habt ihr mal eure Depots bez. Verlustrisiko bei Bankencrash bzw. Broker-Pleite analysiert?

Wertpapiere sind ja eigentlich Sondervermögen, aber durch die komplexen Verwahrungsarten und die Möglichkeit der Wertpapierleihe steigt das Risiko erheblich. Ich kann z.B. bis heute nicht mit Gewissheit sagen, ob meine Tesla-Aktien bei irgendeiner Pleite (meiner Bank oder eines Finanzdienstleisters) ausgehändigt werden können oder nicht, da die Verwahrungsart "W" (Wertpapierrechnung) ist - ich nehme also an, die Antwort lautet "nein" und das Risiko ist sehr hoch.