Anleihen ETF Rätsel

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 23 Oct 2024 09:08:02 GMT

BITTTEEE lieber Bucho, verrate uns endlich die supercoolen Fonds, die langfristig 2-4% p.a. Überrendite gegenüber ihren Indizes erbringen.

Wir wollen alle reich werden. Und es hilft ja DIR! Indem wir unsere Millionen darin investieren, steigen die ja noch weiter.

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

novate — Sun, 20 Oct 2024 13:47:36 GMT

Und woher weißt du das es jetzt die nächsten Tage/Wochen/Jahre wenig Volatilität gibt?

Ich sagte ja, es gibt ruhige Marktphasen, aber nur in der Vergangenheit, sie sind aber nicht absehbar.

Du hast keine Ahnung in was für einer Marktphase wir gerade sind und schon garnicht wie es morgen sein wird.

Darum geht es.

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 20 Oct 2024 05:37:59 GMT

Du meinst aber nicht ernsthaft deine Freundin?

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/international-business/cathie-woods-fonds-hatte-milliardenverluste-hier-die-10-verlierer/

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sat, 19 Oct 2024 19:18:48 GMT

ROFL

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sat, 19 Oct 2024 19:18:28 GMT

Und, wie lauten die ISINs? Der Prompt sollte ja sogar für dich leicht sein.

Re(5): Anleihen ETF Rätsel

Bucho — Sat, 19 Oct 2024 18:49:54 GMT

Was ist eine 'ruhige Marktphase'?

Wenig Volatilität, niedrige Kapitalkosten und geringe Spreads.

Re(5): Anleihen ETF Rätsel

ein Kritiker — Sat, 19 Oct 2024 12:34:33 GMT

Yep, mehr gibt's eigentlich dazu nicht zu sagen...

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

novate — Sat, 19 Oct 2024 12:07:57 GMT

Hi,

"dass er in 'ruhigen' Marktphasen nur 80% Aktienquote fährt."

Was ist das? Was ist eine 'ruhige Marktphase'?

Weil das sagt Herr Müller auch immer bei seinem Fonds: Er sichert in 'turbulenten' Zeiten mit Futures ab, und in 'ruhigen Marktphasen' hört er mit der Absicherung auf und nimmt dann 'den Aufschwung' mit. Man kann sich hier gut anschauen, wie toll das funktioniert:

https://www.onvista.de/fonds/Dirk-Mueller-Premium-Aktien-R-EUR-ACC-Fonds-DE000A111ZF1

10 Jahres Perf. -12,25%
5 Jahres Perf. -10,98%

(muss man mal schaffen)

Hier der faade MSCI ACWI IMI:

https://www.onvista.de/etf/SPDR-MSCI-ACWI-IMI-UCITS-ETF-USD-Acc-ETF-IE00B3YLTY66
5 Jahres Perf. 77%

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Sowas wie eine ruhige Marktphase gibt es zwar schon, aber nur rückblickend. Kein Mensch weiß, ob wir gerade in einer sind oder wann eine sein wird.

lg

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Fri, 18 Oct 2024 15:16:42 GMT

Hat das LLM die ISIN‘s vergessen?

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 16 Oct 2024 15:20:21 GMT

Damit wir in ein paar Jahren gemeinsam lachen können, poste bitte die ISIN's der Wunder-ETF's.
.

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 16 Oct 2024 10:14:32 GMT

Melde dich in 10-20 Jahren wieder bitte.

Re(3): Anleihen ETF Rätsel

Bucho — Wed, 16 Oct 2024 09:59:41 GMT

aktives Managegement bei langer Behaltedauer Scheixxe

Die neue Art von in den USA zur Zeit extrem populären aktiven ETFs zeigt, dass aktives Indexmangement durchaus auch seine Vorteile haben kann.

Die mit der dafür nötigen Datenlage, IT und Manpower ausgestatteten JP Morgan, Morgan Stanley und andere Bigplayer "dampfen" hierfür lediglich den MSCI WORLD ein auf ein Subset ausgewählter Positionen zwischen, je nach Anbieter 750 und 33 Titel und erzielen damit langfristig nach Kosten gute Ergebnisse mit 2-4% p.a mehr was sich auf die Jahre zu einem guten Mehrertrag aufkummuliert.

Re(3): Anleihen ETF Rätsel

Bucho — Sun, 13 Oct 2024 11:09:27 GMT

Beide haben Ihre Probleme, Becks Ansatz leidet darunter, dass er in "ruhigen" Marktphasen nur 80% Aktienquote fährt, Kommers, dass er vor lauter Schiss vor Klumpen die Kurstreiber dieser Dekade auf 1% kappt und so keiner der Beiden Legenden an 100% FTSE Allworld mit läppischen 0,25% p.a. Kosten rankommt
Gemein ist Ihnen in Ihren wöchentlichen Youtube-Auftritten bei Deutschen Finfluencern, dass sie von inflationsindexierten Anleihen nichts halten; der Eine offen sagt "taugen nichts", der Andere erwähnt Sie als empfohlene Option zur Diversifizierung nichtmal.

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 13 Oct 2024 08:50:09 GMT

Das habe ich jetzt auch verstanden! Nur hab ich das Ding halt schon Ewigkeiten. Und die langfristige Underperformance gegenüber nicht-inflationsgeschützen ist relativ gering. Daher behalte ich ihn.

Lustig ist der Fonds von dem Herren Beck.

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=LU0397221945#uebersicht

Und jetzt vergleiche ihn langfristig mit einem stumpfdummen IE00B4L5Y983

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983#uebersicht

Und wieder wurde bewiesen, dass aktives Management bei langer Behaltedauer Scheixxe ist. Und dazu ist das Ding auch noch sauteuer. 0,7% TER vs. 0,2% TER.

Ich bleib dann doch beim Kommer. In Buchform.

Zitat: Zusammensetzung des Xtrackers Portfolio ETF
Welche Anlagen für den Xtrackers Portfolio ETF ausgewählt werden, entscheidet ein Strategiekomitee, das sich aus Vertretern der Index Capital GmbH unter Leitung des Diplom-Mathematikers Dr. Andreas Beck sowie dem Risikoexperten Dr. André Horovitz zusammensetzt. Das Strategiekomitee tritt mehrmals jährlich zusammen, um die Zusammensetzung anhand der aktuellen Marktsituation und der erwarteten Marktentwicklungen zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen.

Ergebnis seit 2010: 145% vs 490%
Pruhahaha- und auf solche Typen hört oder denen glaubt irgendjemand irgendwas?

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 13 Oct 2024 08:50:09 GMT

Das habe ich jetzt auch verstanden! Nur hab ich das Ding halt schon Ewigkeiten. Und die langfristige Underperformance gegenüber nicht-inflationsgeschützen ist relativ gering. Daher behalte ich ihn.

Lustig ist der Fonds von dem Herren Beck.

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=LU0397221945#uebersicht

Und jetzt vergleiche ihn langfristig mit einem stumpfdummen IE00B4L5Y983

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=IE00B4L5Y983#uebersicht

Und wieder wurde bewiesen, dass aktives Management bei langer Behaltedauer Scheixxe ist. Und dazu ist das Ding auch noch sauteuer. 0,7% TER vs. 0,2% TER.

Ich bleib dann doch beim Kommer. In Buchform.

https://etf.dws.com/de-de/etf-wissen/themenwelten/xtrackers-portfolio-etf/#zusammensetzung

Zitat: Zusammensetzung des Xtrackers Portfolio ETF
Welche Anlagen für den Xtrackers Portfolio ETF ausgewählt werden, entscheidet ein Strategiekomitee, das sich aus Vertretern der Index Capital GmbH unter Leitung des Diplom-Mathematikers Dr. Andreas Beck sowie dem Risikoexperten Dr. André Horovitz zusammensetzt. Das Strategiekomitee tritt mehrmals jährlich zusammen, um die Zusammensetzung anhand der aktuellen Marktsituation und der erwarteten Marktentwicklungen zu überprüfen und gegebenenfalls anzupassen.

Ergebnis seit 2010: 145% vs 490%
Pruhahaha- und auf solche Typen hört oder denen glaubt irgendjemand irgendwas?

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 13 Oct 2024 08:50:09 GMT

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 13 Oct 2024 08:50:09 GMT

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Sun, 13 Oct 2024 08:50:09 GMT

Re: Anleihen ETF Rätsel

Bucho — Sun, 13 Oct 2024 08:37:32 GMT

Dr. Andreas Beck betont immer wieder, dass inflationsindexierte Anleihe-ETF nix bringen, und er lieber Anleihen in Schweizer Franken im GPO hält.

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Bucho — Thu, 10 Oct 2024 20:33:44 GMT

BBB

Anleihen mit schlechteren Bonitäten sind als ETF kein Problem. Bei Hunderten Titeln ist es wurscht wenn einzelne default gehen sollten. Die Fremdkapital-Renditen des Niederbonitäts-Bereich lagen in den letzten Jahren nahezu auf dem Niveau von Eigenkapital-Renditen der Aktien und sind als festverzinsliche Wertpapiere grundsätzlich sicherer, drum hat zB JP Morgan in seinen gemanagten Multiasset-Fonds einen hohen Anteil solcher, kann so den Aktienanteil niedrig halten und hat trotzdem gute Renditen

Re(2): Kommer ist immer wieder interessant!

Paulas_Papa — Wed, 09 Oct 2024 14:17:56 GMT

Willkommen zurück! Nachdem er wieder tut, was er soll, blieb er im Depot.

Und die Schätze sind aktuell wirklich eine gute Alternative.

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

Andi Black — Wed, 09 Oct 2024 14:10:43 GMT

Hi,

ich hab den auch und genauso wie bei dir war auch mein Gedankengang falsch.

Nur... eben wenn diese Dinger so funktionieren wie du es auch herausgefunden hast, wie erklärt man sich den Chart? Der Passt einfach nicht dazu, für mich ergbit das alles nochimmer keinen Sinn.
Ich hab sogar versucht den Emittenten anzuschreiben und zu fragen, ich bekam aber nie eine Antwort.

Ich werde das Ding wohl verkaufen und noch ein Festgeld nehmen solangs da noch einigermaßen % gibt.

Alternativ könnte man auch https://www.bundesschatz.at/

Wobei ich nicht wirklich einen Vorteil gegenüber Festgeld+Einlagensicherung (also unter 100k) sehe.

lg

novate (ich hab leider meine zugangsdaten vom original account nimma).

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

Andi Black — Wed, 09 Oct 2024 14:10:43 GMT

Hi,

ich hab den auch und genauso wie bei dir war auch mein Gedankengang falsch.

Nur... eben wenn diese Dinger so funktionieren wie du es auch herausgefunden hast, wie erklärt man sich den Chart? Der Passt einfach nicht dazu, für mich ergbit das alles nochimmer keinen Sinn.

Ich werde das ding wohl verkaufen und noch ein Festgeld nehmen solangs da noch einigermaßen % gibt.

Alternativ könnte man auch https://www.bundesschatz.at/

Wobei ich nicht wirklich einen Vorteil gegenüber Festgeld+Einlagensicherung (also unter 100k) sehe.

lg

novate (ich hab leider meine zugangsdaten vom original account nimma).

Re(2): Kommer ist immer wieder interessant!

hhetl — Tue, 27 Aug 2024 18:35:20 GMT

Hinterher sind alle klüger, auch Kommer.

Sagt sich natürlich leicht, aber: Nie ein Produkt kaufen, das man nich 100% versteht. Gerade bei strukturierten oder "synthetischen" Produkten steckt der Teufel oft im Detail, und es ist wie im Casino: Die Bank (der Emittent) verliert nie!

Re(2): Kommer ist immer wieder interessant!

hhetl — Tue, 27 Aug 2024 18:35:20 GMT

Hinterher sind alle klüger, auch Kommer.

Sagt sich natürlich leicht, aber: Nie ein Produkt kaufen, das man nicht zu 100% versteht. Gerade bei strukturierten oder "synthetischen" Produkten steckt der Teufel oft im Detail, und es ist wie im Casino: Die Bank (der Emittent) verliert nie!

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

kaufinator1 — Tue, 27 Aug 2024 11:08:15 GMT

Das nächste Mal musst dich halt informieren bevor du investierst.

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

antiheld — Sun, 25 Aug 2024 13:39:29 GMT

Warum das so ist (dass nur unerwartete Inflation sich nach dem Kauf auswirkt), ist auch klar, wenn man mit der Bewertung vertraut ist - die bereits erwartete Inflation wird über die Inflationsforwards im Pricing mitberücksichtigt und ist daher eingepreist.
[btw. Inflationsschock und nicht Zinsschock]

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

someonelikeme — Sat, 24 Aug 2024 01:08:04 GMT

Vielleicht glaubst Du ihm ja, was Du mir nicht glauben wolltest:
(edit: Vorausgesetzt natürlich, Du nimmst an, dass Dein Guru zu "Von Gerd Kommer und Luca Stagnitti" mehr als allenfalls sein Placet beigetragen hat)

"Erstens haben alle acht ETFs Durationen von über fünf Jahren. Dadurch wird ein Zinsänderungsrisiko „in die Gleichung“ eingeführt, das Inflationsrisiko, um dessen Absicherung es uns eigentlich geht, völlig „überschwemmen“ kann."

Der Markt der IIA's ist sehr eng, besonders in EUR

Deutschland gibt aktuell auch keine neuen mehr aus.

Re: Kommer ist immer wieder interessant!

someonelikeme — Sat, 24 Aug 2024 01:08:04 GMT

Vielleicht glaubst Du ihm ja, was Du mir nicht glauben wolltest:

"Erstens haben alle acht ETFs Durationen von über fünf Jahren. Dadurch wird ein Zinsänderungsrisiko „in die Gleichung“ eingeführt, das Inflationsrisiko, um dessen Absicherung es uns eigentlich geht, völlig „überschwemmen“ kann."

Der Markt der IIA's ist sehr eng, besonders in EUR

Deutschland gibt aktuell auch keine neuen mehr aus.

Kommer ist immer wieder interessant!

Paulas_Papa — Fri, 23 Aug 2024 07:44:12 GMT

https://gerd-kommer.de/inflationsindexierte-anleihen/

Kommer ist immer wieder interessant!

Paulas_Papa — Fri, 23 Aug 2024 07:44:12 GMT

https://gerd-kommer.de/inflationsindexierte-anleihen/

Seine Zusammenfassung: Das war keine gute Anlage. Sie hat de facto keine Vorteile zu klassischen Bond-ETF's, besonders langfristig nicht. Ich bin Buy&Hold Anleger.

Kurzfristig VOR einem Zinsschock KANN er Vorteile haben. Nur weiß man ja nie, wann so ein Schock kommen wird.

Sie schützen nur vor der "unerwarteten Inflation". Denn die erwartete Inflation des Marktes ist bei allen Anleihen eingepreist. Die unerwartete Inflation kann aber sowohl negativ als auch positiv sein.

Und ein weiterer Nachteil, der mir beim Einstieg vor Jahren nicht bewusst war: Der Markt der IIA's ist sehr eng, besonders in EUR. Wodurch sie bei Panik am Markt besonders geprügelt werde.

Re(7): Anleihen ETF Rätsel

kaufinator1 — Thu, 22 Aug 2024 10:15:23 GMT

wenn ich mir die leitzins-inflation-chart nochmal anschau, dann sticht mir ins auge, dass der leitzins seit ca 2010 unter der inflation war. das hat - neben dem QE - sicher auch zum ungewöhnlich guten kurs der inflationsgeschützten anleihen beigetragen. dass sich das wieder umdrehen wird, war ab ca 2020 absehbar.

Re(3): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Thu, 22 Aug 2024 10:00:07 GMT

Endlich einer, der sich scheinbar auskennt! Willkommen!

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Thu, 22 Aug 2024 09:59:24 GMT

Willkommen in der Verallgemeinerung.

Schau dir 2000 und 2007 an. In beiden Fällen lag die Differenz bei 2% Punkten.

Aber 2021 und 2022 lief es komplett aus dem Ruder. Da erfolgte die Reaktion offensichtlich zu zaghaft & langsam. Scheinbar die Nachwehen von Corona.

Re(5): Anleihen ETF Rätsel

kaufinator1 — Thu, 22 Aug 2024 09:52:09 GMT

ja, das hab ich gerade mit anderen worten geschrieben. der lag ist übrigens keine überraschung sondern die regel. die zentralbanken reagieren meistens zu spät. daher haben die professionellen trader das vorhergesehen und die inflationsgeschützen anleihen verkauft als sich abgezeichnet hat, dass die inflation bald wieder sinken wird und die leitzinsen steigen werden.

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

antiheld — Thu, 22 Aug 2024 09:37:48 GMT

Die Zinsen auf die enthaltenen Papiere steigen eben nicht. Nicht mal als
Inflationsanpassung, denn

"Bond Types Included: Only fixed-rate bonds whose cash flow can be determined
in advance are eligible. Zero coupon inflation-linked bonds are also eligible"

inflation linked ist also nur der Rücknahmekurs, nicht der Zins.

Wie kommst Du darauf? Bist Du mit der Bewertung von inflation-linked-bonds vertraut?
Der Coupon ist fix, die Basis nicht, die ist von der Performance des verlinkten Inflationsindex abhängig (und nicht nur die Rückzahlung). Für zukünftige CFs werden Inflationsforwards herangezogen.

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Thu, 22 Aug 2024 09:35:35 GMT

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5534/umfrage/entwicklung-der-inflationsrate-und-der-leitzinsen-seit-1999/

Es scheint das time lag zwischen Inflation und Zinsanstieg zu sein. Dadurch kam es zu einer untypischen hohen Differenz zwischen Inflation und Zins.

Re(3): Anleihen ETF Rätsel

kaufinator1 — Thu, 22 Aug 2024 09:31:01 GMT

Der Markt hat (zu Recht) erwartet, dass die Inflation nur vorübergehend ist (1-2 Jahre). Daher sind höchstens kurzfristige inflationsgeschützte Anleihen im Kurs gestiegen. Zur gleichen Zeit hat allerdings die FED aufgehört Anleihen zu kaufen und die Zinsen von neuen, nicht inflationsgeschützen Anleihen sind angestiegen, was bei allen anderen (auch inflationsgeschützten) Anleihen zu fallenden Kursen geführt hat.

Inflation = das Zinsumfeld

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. daher ist es falsch ein "=" zwischen die beiden Werte zu setzen. Die Inflation ist derzeit bei ca. 2-3% und die Leitzinsen sind bei 4,25% in der EU. Welche Anleihen wirst du also kaufen? Sicher nicht die Inflationsgeschützten. Daher sinkt deren Kurs.

Verstehst du es jetzt?

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Thu, 22 Aug 2024 09:12:16 GMT

Du hast es sehr gut NICHT verstanden.

Der Fonds hält ausschließlich Papiere, die einen Inflationsschutz in der jeweiligen Währung "versprechen". Ihr Zins wird automatisch an die Inflation = das Zinsumfeld angepasst. Aber aus mir nicht bekannten Gründen findet dieser Abfederungseffekt nicht statt.

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

kaufinator1 — Thu, 22 Aug 2024 08:43:06 GMT

Ich verstehe es nicht.

Die Fonds investieren in verschiedene Anleihen (einmal "World" und einmal "Euro") mit verschiedenen Laufzeiten und verwenden verschiedene Methoden. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Jede Abweichung in der Performance kann tausende Gründe haben, die nichts mit dem Infaltionsschutz zu tun haben.

Re: Anleihen ETF Rätsel

kaufinator1 — Thu, 22 Aug 2024 08:39:20 GMT

Wundert mich jetzt nicht, dass du nicht verstehst, worin du investierst.

Woher soll denn der Kursanstieg kommen, wenn der Fonds viele niedrig verzinste Anleihen hält, die in einem steigenden Zinsumfeld massiv an Wert verlieren? Glaubst du, dass die Anleihen plötzlich auf magische Weise in bessere umgetauscht werden, damit du deinen Inflationsschutz hast?

Re(10): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 22:14:07 GMT

Wie gesagt, lass mich bitte mit dem 1 x 1 in Frieden.

EDIT: falscher Link https://forum.geizhals.at/t907180,8187157.html#8187157

Re(10): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 22:14:07 GMT

Wie gesagt, lass mich bitte mit dem 1 x 1 in Frieden.

https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=LU1287023185#uebersicht

Re: Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 22:12:48 GMT

3 Jahresverlust mit Inflationsschutz: 16%
https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=LU0290357929#uebersicht

3 Jahresverlust ohne Inflationsschutz: 14%
https://www.justetf.com/at/etf-profile.html?isin=LU1287023185#uebersicht

Bei vergleichbarer Duration und Bonität

Ich verstehe es nicht.

Re(9): Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 22:08:59 GMT

Und weiterhin lese ich keine BEGRÜNDUNG, warum der Inflationsschutz weniger
wirkt als der „technische“ Absturz der gehaltenen Anleihe durch die Krümmung
der Zinskurve.

Dann machen wir halt doch ein Rechenbeispiel. Was passiert denn mit einem Bond mit 10 Jahren Restlaufzeit, wenn die Umlaufrendite in seinem Segment von 1% auf 2% steigt. Nehmen wir der Einfachheit halber mal einen Zerobond ohne Inflationsschutz.

Bei 1% p.a. effektiv wird er bei etwa 90.5 notieren, ein Zinsanstieg auf 2% löst einen Kursrutsch auf etwa 82 aus.

Damit ein Inflationsschutz das auch nur ausgleicht, müsste die Erwartung an den Rückzahlungswert um 10.3% raufgehen.

Re(8): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 21:51:29 GMT

Das kommt dazu. Was eine inflationsgeschützte Anleihe am Ende wirklich
zurückzahlt, weißt Du erst, wenns soweit ist. Bis dahin wird eine Erwartung
gehandelt.

Das meinte ich nicht. Der Inflationsschutz hat ja meist eine Jahresverzögerung.

Und weiterhin lese ich keine BEGRÜNDUNG, warum der Inflationsschutz weniger wirkt als der „technische“ Absturz der gehaltenen Anleihe durch die Krümmung der Zinskurve.

Die Aussage

aber das reicht idR nicht

steht im luftleeren Raum einfach herum.

Und nochmals, das 1 x 1 kann ich. Wie Bonität, Rendite, Duration etc definiert sind und zusammenhängen, ist mir klar. Das musst du mir nicht erklären.

Re(7): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 21:42:38 GMT

Am Stängel sollst du sie erkennen - oder doch am Stengel?

Re(7): Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 21:41:12 GMT

Für Investoren besteht ja perfekte Substituierbarkeit zwischen beiden Märkten.

Eben deshalb. Man verwechsele Korrelation nicht mit Kausalität. Wenn überhaupt, müsste man wohl davon sprechen, dass der Sekundärmarkt den Primärmarkt beeinflusst, denn den sehen sich Emittenten natürlich an, wenn sie ermitteln, zu welchen Konditionen sie wohl frisches Kapital bekommen könnten, aber letztlich werden beide vom allgemeinen Zinsumfeld beeinflusst, massgeblich den Leitzinsen und den Erwartungen an ihre weitere Entwicklung.

Aber warum passiert das auch bei Anleihen, die inflationsgebunden/geschützt
sind? Dafür habe ich noch nichts konkretes von dir gelesen.

Dann liest Du anscheinend nicht vollständig, das stand schon in meiner ersten Antwort. Durch den Inflationsschutz geht zwar der Rückkaufwert rauf, evtl., auch der Zinscoupon (insofern der nicht auf den Nennwert, sondern den angepassten Wert gezahlt wird), aber das reicht idR nicht, um durch Zinsanstieg ausgelöste Kursverluste zu kompensieren, jedenfalls nicht bei Anleihen, die noch lange laufen. D.h. inflationsgeschützte Anleihen fallen vielleicht etwas weniger als nicht inflationsgeschützte, aber ihr Kurs bleibt trotzdem nicht stabil.

dass der Inflationsschutz erst „after the fact“ eintritt.

Das kommt dazu. Was eine inflationsgeschützte Anleihe am Ende wirklich zurückzahlt, weißt Du erst, wenns soweit ist. Bis dahin wird eine Erwartung gehandelt.

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

mko — Wed, 21 Aug 2024 21:33:27 GMT

Das wusste ich gar nicht, obwohl ich einen Teil meiner schulischen Laufbahn auch vor der Rechtschreibreform absolviert habe.

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 20:48:30 GMT

Aber dass die vom ETF bereits gehaltenen Anleihen im Kurs runtergehen (und
damit auch der Kurs des ETF), wenn das Zinsumfeld sich nach oben entwickelt,
ist von der Preisbildung neu emittierter Anleihen (oder überhaupt der Emission
neuer Anleihen) vollkommen unabhängig.

Ist das so? Hast du dafür eine Quelle, dass der Primärmarkt KEINEN Einfluss auf den Sekundärmarkt hat? Hab ich noch nirgends gelesen. Für Investoren besteht ja perfekte Substituierbarkeit zwischen beiden Märkten.

Und dass ein Anleihen ETF fällt, wenn das Zinsumfeld steigt, ist logisch. Aber warum passiert das auch bei Anleihen, die inflationsgebunden/geschützt sind? Dafür habe ich noch nichts konkretes von dir gelesen.

Ich denke derzeit in die Richtung, dass der Inflationsschutz erst „after the fact“ eintritt. Also zb ein Jahr später. Inflation wird ja meist auf Jahresdifferenz gemessen. Womit ich dann aber nicht verstehe, warum er jetzt 2 Jahre waagrecht verläuft.

Bitte geh davon aus, dass ich meine erste Anleihe vor 40 Jahren gekauft habe. Also das 1 x 1 verstehe ich schon langsam.

Re(6): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 20:48:30 GMT

Aber dass die vom ETF bereits gehaltenen Anleihen im Kurs runtergehen (und
damit auch der Kurs des ETF), wenn das Zinsumfeld sich nach oben entwickelt,
ist von der Preisbildung neu emittierter Anleihen (oder überhaupt der Emission
neuer Anleihen) vollkommen unabhängig.

Ist das so? Hast du dafür eine Quelle, dass der Primärmarkt KEINEN Einfluss auf den Sekundärmarkt hat? Hab ich noch nirgends gelesen. Für Investoren besteht ja perfekte Substituierbarkeit zwischen beiden Märkten.

Und dass ein Anleihen ETF fällt, wenn das Zinsumfeld steigt, ist logisch. Aber warum passiert das auch bei Anleihen, die inflationsgebunden/geschützt sind? Dafür habe ich noch nichts konkretes von dir gelesen.

Ich denke derzeit in die Richtung, dass der Inflationsschutz erst „after the fact“ eintritt. Also zb ein Jahr später. Womit ich dann aber nicht verstehe, warum er jetzt 2 Jahre waagrecht verläuft.

Bitte geh davon aus, dass ich meine erste Anleihe vor 40 Jahren gekauft habe. Also das 1 x 1 verstehe ich schon langsam.

Re(5): Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 20:20:37 GMT

Irgendwie hab ich geahnt, dass das kommt Aber als vor der Rechtschreibdeform ausgebildeter Mensch nehme ich mir in begründeten Einzelfällen immer noch die Freiheit, so zu schreiben, wie es mein 1986er Duden vorsah

Platzierungen gibts für mich im Sport, aber nicht an der Börse. Und auch nicht beim Dinner. (Wundersamerweise ist placieren immer noch erlaubt).

Re(5): Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 20:14:39 GMT

Den zweiten und dritten verstehe ich nicht.

Das könnte daran liegen, dass mir schon Dein Absatz, auf den ich da antworte, einigermaßen unklar war. Vor allem das mit "über der Inflation eingepreist", was kein Emittent freiwillig täte.

Wer eine Anleihe zeichnet, ist in der Regel daran interessiert, dass seine Rendite zum Rückzahlungszeitpunkt zumindest die Inflationsrate erreicht hat bzw. besser noch übertrifft.

Der Emittent hat verschiedene Möglichkeiten, dieses Szenario für den Anleger wahrscheinlich werden zu lassen.
Entweder über einen entsprechend hohen Zins. Oder über einen Inflationsausgleich bei der Rückzahlung (der dann mit niedrigem oder Nullzins kombiniert sein dürfte, je nach Bonitätseinstufung des Emittenten). Oder über ein Disagio bei der Ausgabe. Und es gibt bestimmt noch mehr. Das sind erstmal vollkommen unabhängige Instrumente, die man zwar auch kombiniert einsetzen kann, aber nicht muss. Die Zeichnungsphase zeigt dann, ob der Emittent mit seiner Einschätzung richtig lag. Wird sie nicht komplett gezeichnet, war das Angebot schlecht (und der Kurs wird zum Handelsstart wahrscheinlich unter den Ausgabekurs fallen), Ist die Anleihe überzeichnet, war das Angebot wohl zu gut (und der Kurs dürfte bei Handelsstart direkt steigen).

Aber dass die vom ETF bereits gehaltenen Anleihen im Kurs runtergehen (und damit auch der Kurs des ETF), wenn das Zinsumfeld sich nach oben entwickelt, ist von der Preisbildung neu emittierter Anleihen (oder überhaupt der Emission neuer Anleihen) vollkommen unabhängig. Der Marktpreis hängt ausschließlich davon ab, welche Rendite sich andere Marktteilnehmer dafür erwarten, dass sie Dir eine Anleihe vor Fälligkeit abnehmen. Wenn Du sie direkt hältst, hast Du immer noch die Alternative, sie dann eben selbst bis Fälligkeit zu halten, wenn Dir der aktuelle Kurs nicht passt. Der ETF hat die Wahl nicht, er muss den Index abbilden und deshalb schon ein Jahr vor Fälligkeit verkaufen, womit er derzeit Verluste realisiert.

Aber Kopf hoch: Sobald die Zinsen wieder runtergehen, hast Du den Effekt in die andere Richtung.

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

mko — Wed, 21 Aug 2024 19:29:33 GMT

Da ich glaube, dass du auch Wert darauf legst, möchte ich dich informieren, dass man "plazieren" mit tz schreibt: Platzieren (von Platz)

Re(4): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 18:28:05 GMT

Ich habe keine Ahnung, was du mir zu sagen versuchst und was ich durcheinander werfe.
Der erste Absatz ist Nona.

Den zweiten und dritten verstehe ich nicht.

Re(3): Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 18:13:49 GMT

Richtig ist, dass sie eventuell sinken, wenn am Markt höher verzinste Papiere
auftauchen.

Was automatisch der Fall ist, wenn die Leitzinsen steigen. Wer seine Anleihe erfolgreich plazieren will, muss sich am Zinsumfeld orientieren. Natürlich bietet niemand freiwillig mehr Zinsen an als er muss, aber wenn der Zins zu niedrig ist, um der Renditeerwartung des Marktes für das angenommene Risiko zu entsprechen, dann zeichnet halt keiner.

Dann müssten diese Papiere aber über der Inflation (und damit der Anpassung im
ETF) eingepreist sein. Welcher Emittent tut das freiwillig? Doch nur einer,
wenn er mit einer noch viel höheren Inflation rechnet.

Zinsen werden wenn dann eher an den Basiszins gekoppelt. Inflationsausgleich findet bei der Rückzahlung statt und liegt zum Ausgabezeitpunkt noch gar nicht fest - erwartet der Emittent sehr hohe Inflation, dürfte er eher versuchen, Anleihen ohne Inflationsausgleich zu plazieren oder zumindest nicht noch hohe Zinsen obendrauf packen zu müssen.

Wie stark der Kurs auf Änderungen in Zinsumfeld und Inflationsrate reagiert, hängt natürlich davon ab, ob diese Mechanismen vorgesehen sind (relativ unverändert sollte er nur bleiben, wenn beides gegeben ist) - aber ich glaube, Du wirfst diese Komponenten gerade durcheinander.

Re(2): Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 16:40:25 GMT

Zero Coupon oder Klassisch ist ja egal. Durch den Anstieg der Inflation müssen beide theoretisch im Wert = Kurs steigen.

Richtig ist, dass sie eventuell sinken, wenn am Markt höher verzinste Papiere auftauchen. Dann müssten diese Papiere aber über der Inflation (und damit der Anpassung im ETF) eingepreist sein. Welcher Emittent tut das freiwillig? Doch nur einer, wenn er mit einer noch viel höheren Inflation rechnet.

Die 5% B Anteil halte ich aus.

Re: Anleihen ETF Rätsel

someonelikeme — Wed, 21 Aug 2024 16:20:48 GMT

Ein ETF, der inflationsgeschützte Anleihen von AAA Emittenten hält.

Überwiegend. Schaut man sich den zugrundeliegenden Index an, sieht man aber, dass auch AA, A und sogar BBB drin sind.

Und gerade mit dem richtigen Einsetzen der Inflation 2021 (siehe Chart) hat's
den "zerrissen". Und seitdem dümpelt er.

Es hat ihn nicht 2021 zerrissen, sondern erst mit dem Ende der Niedrigzinsphase 2022.

Bei steigenden Zinsen fallen die Kurse bereits emittierter Anleihen logischerweise, und zwar um so mehr, um so höher ihre Restlaufzeit ist. Bei inflation linked etwas weniger, weil der Rückkaufwert steigt, aber um den Kursverlust durch den Zinsanstieg auszugleichen, müsste die Inflation schon ganz erheblich sein - oder die Restlaufzeit kurz.

Der ETF muss diese Verluste sogar teilweise realisieren, denn der abgebildete Index enthält nur Papiere mit einer Restlaufzeit von mehr als einem Jahr.

WARUM zerreißt es das Ding ausgerechnet in dem Moment, wo die Zinsen auf den
gehaltenen Papiere steigen sollten?

Die Zinsen auf die enthaltenen Papiere steigen eben nicht. Nicht mal als Inflationsanpassung, denn

"Bond Types Included: Only fixed-rate bonds whose cash flow can be determined in advance are eligible. Zero coupon inflation-linked bonds are also eligible"

inflation linked ist also nur der Rücknahmekurs, nicht der Zins.

Anleihen ETF Rätsel

Paulas_Papa — Wed, 21 Aug 2024 15:10:17 GMT

Ich besitze seit "Ewigkeiten"
https://www.finanzen.at/etf/xtrackers-ii-global-inflation-linked-bond-etf-1c-lu0290357929

Ein ETF, der inflationsgeschützte Anleihen von AAA Emittenten hält.

Und gerade mit dem richtigen Einsetzen der Inflation 2021 (siehe Chart) hat's den "zerrissen". Und seitdem dümpelt er.

WARUM zerreißt es das Ding ausgerechnet in dem Moment, wo die Zinsen auf den gehaltenen Papiere steigen sollten?