homecinema system

homecinema system (60 Beiträge, 546 Mal gelesen)

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Heute hat das Christkind zugeschlagen und die kleinen grünen Scheine wieder abholt und dafür ein Home-Entertainment-Center gebracht. (der DVD-Player lag schon unterm Christbaum)

Die Anforderungen waren:
allgemein:
die bestehende Stereoanlage muß sich integrieren lassen
kein high-end, aber gute Mittelklasse

für mich:
guter Klang
satter Baß

für meine Frau:
möglichst kleine Boxen (und die am besten hinterm Kasten versteckt

)

Nach einer extensiven Shoppingtour (beginn: 10:00) habe ich um 17:30 (nicht zuletzt auch Dank der finanziellen Verhandlungskünste meiner Frau) w.o. gegeben und wir haben gekauft. Entgegen meiner sonst üblichen Vorgehensweise erst mal 3 Monate technische Daten und Testberichte zu studieren und mindestens 27 andere Meinungen einzuholen und dann meine Meinung noch 78mal zu ändern (und dann doppelt so teuer auszusteigen). Und jetzt bin ich etwas unsicher, ob die Teile auch gut sind:

Kenwood KRF-X9070D-S Silber-Heimkino Receiver
http://www.geizhals.at/a53562.html
http://www.kenwood.de/surrec.htm#9070

und dazu

Infinity TSS-750 (Home Cinema System) Boxen http://www.geizhals.at/a74113.html
http://international.infinitysystems.com/homeaudio/products/category/product.asp?prod=TSS%2D750%2F230&cat=HCS&ser=TSS&SerName=TSS-750&cat2=&language=GERMAN

Die Test, die ich bisher im Netz gefunden habe, sind ja nicht schlecht, aber ein Rest an Unsichheit bleibt. Und noch könnt ich die Teile umtauschen.

Kann mich irgendwer beruhigen und mir sagen, daß die Teile brauchbar und von annehmbarer Qualität und Leistung und Klang sind und mir Freude bereiten werden?

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein System

ach ja: bis zuletzt geschwank sind wir (eigentlich ich) beim receiver noch zwischen dem Kenwood und diesem Denon:
Denon AVR 1804 Silber-Heimkino Verstärker
http://www.geizhals.at/a61075.html
http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=1&MID=3&sub=1&action=detail&Pid=90

mfg
AVS

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mein System

hm... ohne jetzt irgendwelche reviews gelesen zu haben: ich glaub ich hätt zum Denon gegriffen. Warum? Meiner Meinung ist Denon in Sachen Audio Kenwood ein bisschen voraus

> kein high-end, aber gute Mittelklasse
Mittelklasse um 1500 ?
Ich glaub hier verdient wer zuviel

ich weiß... es gibt sound systeme auch um das Fünffache...
aber ich würd sagen dein system zählt schon in die high-end kategorie

hast schon angschlossen und probe-DVD geguckt?

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lG Motz

Yamaha R1 2004 180PS / 172kg

hm... ohne jetzt irgendwelche reviews gelesen zu haben: ich glaub ich hätt zum Denon gegriffen. Warum? Meiner Meinung ist Denon in Sachen Audio Kenwood ein bisschen voraus

DAß Denon aus dem Audiobereich kommt, weiß ich. Den Namen kannte ich schon als "gut" in Zeiten, wo Dolby noch nicht mal als Name registriert war.
Das wußte auch der Verkäufer. Aber den Kenwood kann mehr.

> kein high-end, aber gute Mittelklasse
Mittelklasse um 1500 ?
Ich glaub hier verdient wer zuviel
1. leider nein (c) by Androsch
2. das ist 2x Weihnachtsgeschenk, 2x Nikolo, 1x Ostern, 1x Geburtstag und selbst noch etwas drauf. (Und die Drohung, die nach Mäusekonzert klingende Microanlage samt Putzi-Boxen, wo nur mehr eine geht, durchs Fenster zu entsorgen und endlich wieder meine 180cm hohen, 360W 5-Weg-Monster Marke Eigenbau aufzustellen)
3. 1500,- ???? Wieviele willst um den Preis haben? Ich geb dir noch 10% Rabatt drauf und werd reich dabei! Du unterschätzt die Verhandlungstärke meiner lieben Gattin! Da werden sogar die Elektroniksupermärkte weich... (hauptsache, sie geht bald wieder)

ich weiß... es gibt sound systeme auch um das Fünffache...
aber ich würd sagen dein system zählt schon in die high-end kategorie

DANKE!!! Balsam für meine Seele! Mehr davon!

hast schon angschlossen und probe-DVD geguckt?
aber wo denn.
Hab nicht mal Platz dafür im Wohnzimmer, das entsprechende Regal dafür existiert noch nicht mal (erst am Papier). Und sämtliche Kabel werden in der wand verlegt (rohre vorsorglich eingeplant), aber die wollen auch erst mal eingefädelt werden....
Und zuerst mal RTFM (yes, i do RTFM!!) - und das kann dauern, bei der Stärke!

mfg
AVS

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Pfuh, hört sich nach einer gröberen Planung an. Dürfte noch eine Weile dauern bis die Anlage steht

Wo genau hast denn gekauft... wenn man so viel runterhandeln kann dann muss ich dort auch mal vorbeischaun

> Und zuerst mal RTFM (yes, i do RTFM!!)
hehehe

solang ich mit meinem creative inspire 5300 5.1 aufproschen kann bin ich glücklich

(hab auch nur 1/10 gelöhnt) jetzt bitte net haun für den Vergleich... aber meins war in 10 minuten aufgebaut

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lG Motz

Yamaha R1 2004 180PS / 172kg

Pfuh, hört sich nach einer gröberen Planung an. Dürfte noch eine Weile dauern bis die Anlage steht
Fürchte ich auch. Aber gut Ding braucht nun mal Weile, will geplant und überlegt sein. Denk nur mal: ich hab vor 7 Jahren beim Wohnungsumbau die damals sehr futuristische Idee gehabt, vielleicht einmal Rear-Speaker zu brauchen und einen leeren Schlauch dafür in die Wand gelegt, damit mir später mal die Kabel nicht kreuz und quer im Wohnzimmer herumhängen.

Wo genau hast denn gekauft... wenn man so viel runterhandeln kann dann muss ich dort auch mal vorbeischaun
Eine der großen Ketten. Das Weihnachtsgeschäft dürfte wirklich extrem besch***eiden gewesen sein, denn wenn so eine Kette freiwillig und eigentlich ungefragt 10% anbietet, dann .... (und dann wittert mein Weibi Blut, was Prozente angeht, das wurde ein Gemetzel). Wobei der Originalpreis nicht wirklich viel über dem GH-Bestpreis lag (in Summe).

solang ich mit meinem creative inspire 5300 5.1 aufproschen kann bin ich glücklich (hab auch nur 1/10 gelöhnt) jetzt bitte net haun für den Vergleich... aber meins war in 10 minuten aufgebaut
Wieso haun? Meine letzte Stereoanlage hab ich mir vor 16 od. 18 Jahren gekauft. Und ich plane nicht, die Tauschintervalle zu verkürzen. Nur durfte die Anlage einfach nicht mehr ins gemeinsame Wohnzimmer (etwas zu groß

)
Ich hab nur mehr am PC gehört, weil mein Logitech Z 540 4.1 Boxenset einen besseren Klang als die "Anlage" im WZ hatte. Und die Z 540 hat noch deutlich weniger gekostet als dein Set. (aufgebaut wars trotzdem nicht so schnell, weil ich Mono/Stereo-Dodel von x.1 ja Nüsse Ahnung hatte und bei der tollen Beleuchtung hinterm PC ja prompt "blau" mit "schwarz" verwechselt hab (oder wars grün?) - egal, war jedenfalls länger damit beschäftigt)

mfg
AVS

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plane gründlich und mit ruhe.
überlege ob es 5.1, 6.1, 7.1 werden soll und was es sein KANN, denn steht die bank unweigerlich an der rückwand - muß 5.1 reichen und kling großteils auch merklich besser.
bei meinem heimkinoprojekt habe ich im leeren wohnzimmer genau geplant die aufstellung etc. und dann möbel über tischler passend bezogen.
eckdaten: yamaha receiver 800, magnat vector 77, 13, 22 und alpha 30.

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Pain is only an illusion!
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was tust'n du meinen Beitrag melden? Paßt was nicht dran?

mfg
AVS

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sorry hab mich eben verklickt!!!
war ka Absicht

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lG Motz

Yamaha R1 2004 180PS / 172kg

bin bei "wollen sie diesen Beitrag melden?" eh auf "Abbrechen" gegangen

bug?

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lG Motz

Yamaha R1 2004 180PS / 172kg

ja, altbekannt

mfg
AVS

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das sagns nachher alle!

mfg
AVS

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sorry, aber jetzt ernsthaft: was sollte es an dem thread zu melden geben?
und einen thread von einem moderator an die moderatoren zu senden wäre ja wohl mehr als nur dämlich oder?

tschuldigung nochmals für den Verklicker

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lG Motz

Yamaha R1 2004 180PS / 172kg

brauchst dich nicht entschuldigen! Wollt dich nur ein wenig "pflanzen".

Daß sich jemand genau so wie du verklickt, passiert täglich x-Mal. Na und?

und einen thread von einem moderator an die moderatoren zu senden wäre ja wohl mehr als nur dämlich oder?
du glaubst nicht, was es alles gibt. Wie geht der Spruch von Einstein über die Unendlichkeit des Weltalls und der Dummheit?

mfg
AVS

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>dein system zählt schon in die high-end kategorie

Nicht mal annähernd

phj BEINHART und TROCKEN
in die high end klasse kommen wir schätzungsweise alle nicht mal im traum !!!

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Hast da wirklich überlegt vorm kaufen?

1.) Ich würde Denon, Yamaha oder Harman Kardon vorziehen
2.) THX Zertifikat kostet unnötig Geld
3.) Ein 5.1 LS System für einen 7.1 Receiver????

Vergessen wir aber nicht das wichtigste:

DIR muss es taugen, keinem anderen.

Bei Deinen Vorausetzungen hätte ich aber zu einem kleinen Denon und einem Bose System gegriffen. Klingt zu 99,99999% um Welten besser.

Hast da wirklich überlegt vorm kaufen?
Na eben nicht wirklich, das hab ich ja geschrieben und drum der thread.

1.) Ich würde Denon, Yamaha oder Harman Kardon vorziehen
Begründung? welche Typen?

2.) THX Zertifikat kostet unnötig Geld
das hat sich im tatsächlichen Endpreis nicht ausgewirkt. Mit Denon wärs genau gleich teuer gewesen.

3.) Ein 5.1 LS System für einen 7.1 Receiver????
Na ja. Eigentlich ist es nur ein 6.1 Receiver. Am 6. Kanal kannst entweder einen Rear-Center oder einen passiven Sub betreiben. Bei den Boxen ist der Sub aber aktiv, damit bleibt der Kanal frei für einen Rear-Center, dessen Anschaffung ich mir noch ernsthaft überlege.
7.1 steht nur am line-out zur Verfügung, da bräuchte man jedenfalls einen Zusatzverstärker.

mfg
AVS

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>Begründung?

Rein subjektiv gefallen MIR die Denon am besten. Deiner ist zweifelsfrei ein Top Gerät, nur wenn man rechnet, dass das Geldinvestitionsverhältnis Receiver/Lautsprecher 1:2 bzw 1:3 sein sollte hätte ich an Deiner Stelle zu einer günstigeren Variante gegriffen.

Harman Kardon ist halt Geschmackssache hat aber den besten Stereo Klang

>das hat sich im tatsächlichen Endpreis nicht ausgewirkt

Frau AVS sei Dank

. Btw, kann man sich die mal zwecks Shoppingtouren ausborgen?

>dessen Anschaffung ich mir noch ernsthaft überlege.

Würde ich schon machen. Die Entscheidung solltest aber VOR dem aufstellen der Surroundboxen treffen. Das spart zwei mal Kabel kaufen

DArf ich deine Bevorzugung von Denon also als persönliche Geschmackspräferenz und nicht als qualitativ/technisches Urteil werten?

Die Wahl zwischen dem Denon und dem letzlich gekauften Kenwood war eh nicht leicht. Denon sagt mir als Marke was und ich verbinde das High-Fi guter bis sehr guter Qualität. Kenwood assoziere ich mit Aufklebern auf der Heckscheibe von Mantas und Billigstdorfer Autoradios (da kann ich mich leicht irren, aber das fällt mir spontan dazu ein), aber nicht unbedingt mit high-end.

Der Denon hat etwas mehr Watt bei etwas weniger Klirrfaktor (angeblich bedingt durch das bessere Netzteil), ein OSD und irgendeine automatische Umwandlung von Videoformaten (nur konnte mir keiner erklären, was das genau ist und wozu ich das brauch).
Der Kenwood hat dafür wesentlich mehr Sourround-Funktionen (und ist im Original um ca. 60 teurer). Da der Preis letzlich ident war, hat sich der verspielte AVS für das Teil mit dem Mehr an Gimmicks entschieden.

Harman Kardon hab ich auch gesehen. Die waren aber entweder deutlich billiger oder wirklich merklich teurer, wenn ich mich recht erinnere.

und wegen der Boxen:
Meine alten Boxen haben die Katzen zerstört (Krallen und Membranen vertragen sich auf Dauer einfach nicht). Was für Fr.AVS ein willkommener Anlaß war, die "Ungetümer" richtung Keller zu entsorgen
Die waren aber aufgrund des Verstärkers leider nicht so einfach zu ersetzen. Billigsdorfer-Boxen bis max. ATS5000 (fürs Paar!) halten leider keine 250W Sinus aus.
Und damit ging der jahrelange Kampf gute, kräftige und das Wohnzimmer dominierende große Boxen (auch liebevoll "potthäßliche Ungetümer" genannt) gegen blechern Klingende Winzlinge (Walkman-Spielzeugboxen) los.

Insofern stellen die neuen Boxen einen für beide Seiten tragbaren Kompromiß dar, weil klingen tun die nicht schlecht (zumindest für meine Ohren). Klangen zumindest weit besser (weicher, runder) als alles andere, was ich so probegehört habe. Der Preis war ohnehin hoch genug, aber wenn Fr. AVS die nehmen will, weil sie "so hübsch" sind (das erste Boxenset, das sie jemals "hübsch" genannt hat), dann ist das ein Killerargument. Und abgesehen von der auch meinen Geschmack ansprechenden Aluverkleidung: Alu ist katzenresistent und relativ kindersicher, Stoffverkleidungen leider absolut nicht.

Aber jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema:
Wenn ich einen rear-center verbaue, dann gleich, das ist klar. 2x schneid ich die Tapetendosen nicht zum Einfädeln der Kabel auf.
Nur 1 rearcenter (6.1, ohne weitere Verstärker) oder 2 (7.1 und noch einen Verstärker). Fürchte nur, weitere Investitionen in Verstärker werden schwierig.
Ist da wirklich so viel Unterschied zwischen 6.1 und 7.1???
Oder soll ich doch gleich bei 5.1 bleiben???

mfg
AVS

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Hi hab nen Sony STB 1070 6.1 und Quadralboxen Ascent.Glaube nicht das eine Steigerung auf 6.1 oder 7.1 nötig ist.Den richtigen Hörgenuß hat man eh nur wenn man Original 6.1 DVDs ansieht oder Filme im DTS. Habe mit Analog Sourround angefangen und habe mit 6.1 aufgehört.Waß wäre das nächste 9.1 wohin mit den vielen Lautsprechern.Wichtig ist eine gute Aufstellung der LS. sowie guter Ton bei leiser Wiedergabe(wegen der Nachbarn LEIDER)

>Glaube nicht das eine Steigerung auf 6.1 oder 7.1 nötig ist

Höre den Unterschied und urteile dann

>oder Filme im DTS

Was hat dts mit 6.1 zu tun?

Glaube einfach er hat bei DTS das 6.1 vergessen.

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Alter Nick : deprofundis
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TV:  Grundig Elegance MFW  82 - 3110
Receiver:  Pioneer VSX-D2011-S
DVD - Player:  Pioneer DV - 444
Frontspeaker: 2 x Nubert nuLine 100
Centerspeaker:  1 x Nubert nuLine CS - 150
Dipol - Rearspeaker:  2 x Nubert nuLine DS - 50
Subwoofer:  1 x Nubert nuLine AW - 1000

It seems so

>persönliche Geschmackspräferenz

Teils Teils. Ich kenne viele Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und die meisten schwören auf Denon.

>klingen tun die nicht schlecht (zumindest für meine Ohren)

Das ist die Hauptsache

das erste Boxenset, das sie jemals "hübsch" genannt hat),

Das erinnert mich an ein Zitat aus dem Trailer zu "Extreme Rage"

"In every mans live there are moments that live forever"

>Nur 1 rearcenter (6.1, ohne weitere Verstärker) oder 2

Einer reicht vollkommen. Es sei denn, Dein Wohnzimmer ist 20 Meter breit.
Fazit: Wenn Deine baulichen Gegebenheiten es erlauben die Surround Lautsprecher neben der Hörposition zu platzieren, dann unbedingt 6.1. Wenn nicht, bleib bei 5.1

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in welcher Höhe eigentlich?)

~1,5-2 Meter

In Deiner Situation würde ich die Surround Lautsprecher ca einen halben Meter VOR die Sitzposition montieren, damit die beiden Effektebenen klar zu unterscheiden sind

rechts geht das ja, da ist eine Wand, aber links? Das Ding wird ja nicht im Raum schweben und auf einem Ständer stehts mir dort mitten im Weg.

mfg
AVS

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Deckenhänger

geile Idee. Bindfaden von dr Decke runter. Fürchte nur, da muß ich mir vorher eine andere Wohnung suchen, wo ich das installieren kann.

mfg
AVS

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Naja pauschal kann mans eh nie sagen. Kommt auf Raum/pers. Geschmack/Lautsprecher an.

Am besten schliess die Lautsprecher einfach mal so an und check Dir zwei Leute die Dir helfen und die Lautsprecher in Position halten und hör Dir einfach verschiedene Dolby bzw dts Trailer zum Probe hören an

Das ist nämlich ein Punkt, dem die meisten Heimcineasten zu wenig Bedeutung zumessen. Die richtige Positionierung macht schon mal 30% des Klanges aus

das kann man ja mal ausprobieren.

mfg
AVS

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RIGHT
Daher war Wulfman lange am planen und Probehören der Positionen

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noch eine Zusatzinfo, ob back-suround Sinn macht:
Die Couch steht an der Wand.
Also back-suround hinter der Hörposition geht überhaupt erst gar nicht, wenn , dann nur oberhalb an der Wand möglich.

mfg
AVS

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Ist auch der beste Platz an der Decke zwischen den Rear lautsprechern

das läßt sich leicht machen

mfg
AVS

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>Die Couch steht an der Wand.

Mhmm. Kommt drauf an wie gut die Verzögerungseinstellungen Deines Receivers sind

Surround und Back-Surround sollten auf der selben Höhe sein (~1,5-2m)

Yamaha und Denon RULEN !
THX Zertifizierung ist FETT, aber nutzt einem eigentlich fast! nix außer UNNÖTIGE KOSTEN - RIGHT !

DIR MUSS ES TAUGEN IST EIN GUTER SATZ - da ich darauf schwöre, meinen Woofer bei der Bank zu haben und nicht am idealen Platz bei TV vorne, weil ich ihm auch bei leiseren Lautstärken spüren mag.

Die BOSE kannst dir am Buckel schnallen, außer die "normale" BOSE autsprecher da sind einige sehr gute dabei.
Wenn ein Satelit mal einen Woofer braucht um im Mitteltonbereich gut zu klingen ist es TRAURIG.
Die kleinen BOSE Würfel sind nur was für ARGE FREAKS die kein Geld scheuen beim Fenster raus zu werfen und arge Kompromisse eingehen um keinen LS zu sehen.

FAKT ist daß Membranfläche und Hub und Gehäusevolumen und Komponenten eine irrsinnige Rolle spielen.
Also gute 13er oder besser 16er mit möglichst gleichen Chassis für alle Kanäle
und einen 25er oder 30er Woofer

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also nur so kleiner tip zum reinstreuen, weil ich find die dinger sehen wirklich gut aus, und geben klanglich (nicht so viel wie deine bisher geplante anlage, aber doch) einiges her.

najo, wattmäßig sind sie unterlegen, aber um ein normales wohnzimmer (hoffe deines ist kein ballsaal) zu beschallen reichen die boxen allemal. und du hast definitiv qualität zu einem guten preis!

lg.
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Wohnzimmer ist 5*4,50 und 3,10 hoch (altbau).

mfg
AVS

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mein System

habe 6*8 und ca. 4m hoch (auch altbau)

also reichen tun da theoretisch auch 70 watt boxen - aber ich habe auch 300watt dinger, wobei - hätte ich noch keine boxen, würde ich zum Sony HTP 1900 greifen.

willst meine boxen kaufen? (B&W 600irgendwas - haben damals 600 gekostet)

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die frage ist halt was man bereit ist auszugeben und was man mit tollen angeboten und gutem verhandeln ums selbe geld auf die beine stellen kann.

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Der hier wäre zum Beispiel ein Menü um den Preis

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3262378980&category=23952&rd=1

das kostet ja der receiver schon einiges! Ist ein 2 Jahre altes Modell, NP derzeit 1500,-
Das ist eine andere Liga.

mfg
AVS

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Ich hätt eh an Yamaha genommen.
Mfg Dogg

Naja kommt drauf an um welches Geld.

Der DSP AX1 ist natürlich ein Hammergeiles Teil. Aber wie mir ich meinen Receiver gekauft hab (Preisklasse bis max 400) haben mich die billigen Plastikknöpfe der Yamaha abgeschreckt.

Hm genau, ich vergaß. Das ist ja meist das K.O. Kriterium. Weißt du ungefär bis zu welchem Typ die Plastik-Knöpfe gehen?
Mfg Dogg

ICh glaub der 740er hat die nicht mehr. Der kostet aber deutlich mehr als der Denon

Wah um so *PIEP* plastik-Knöpfe brauch ich mir keine Gedanken machen - ich hab ja eine Plastik Front auf meinem 396er

War damals ein echtes schnäppchen und für einen Schüler reichts.
Mfg Dogg

Ja, aber wenn ich fast 400 Euro ausgebe, will ich SICHER NICHT auf Plastikradln drahn

mmmmmmh. lecker!
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Ich behalte mir das Recht vor Spamer und Flamer
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(j/k) -

MENÜ is gar kein ausdruck - MÖADAAAAAAAAAA
der is sicher die ganz feine ware
man sollte aber auch die passenden ls und die passende wohnung/haus haben um diesen wirklich zu fordern - sonst ist es rausgeschmissenes geld

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Also ich hätte bei dem budget etwas weniger in den amp gesteckt und dafür bessere lautsprecher angeschafft aber angesichts deiner einschränkungen bzgl. grösse, katzen, kinder, optik und dem killerargument *hübsch* dürfte es ein recht guter kompromiss sein. für filme sind die lautsprecher sicher allemal ausreichend, lediglich für musik hätte ich in grössere investiert.

und es ist dennoch nicht mittelklasse sondern zumindest oberklasse.
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(j/k) -

Laß dich ruhig aus über die Boxen. Über die hab ich noch keine Testberichte gefunden. Im Geschäft haben sie für meine Ohren annehmbar geklungen und definitiv besser als alles andere. Daß es bessere gibt, ist mir auch klar.

Beim receiver hab ich schon Test gefunden, wo sowohl Denon als auch Kenwood von der gleichen Stelle praktisch gleich gut bewertet werden. Also da bin ich schon überzeugt, daß es zwar sicher nicht top-of-the-line, aber auch sicher nicht der letzte Dreck ist.

Bei den Boxen kannst mir noch was einreden. Also her mit deiner Meinung!

mfg
AVS

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ich hätte eher zu sowas gegriffen:
main: http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_ct.htm#ct197
center & effekt: http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_ct.htm#ct203
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Ich behalte mir das Recht vor Spamer und Flamer
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(j/k) -

Und wie klingt sowas???

Optisch sind meine Alu-Boxen hübscher

Vom Erscheinungsbild als Boxen her gesehen, sind das natürlich viel mehr Boxen als meine.

Wenns nur nach mir gegangen wäre, hätt ich mir 2 fette Boxen mit so 120cm Höhe vorne hingestellt und nur den Rest klein gehalten. Aber mich fragt ja keiner.

mfg
AVS

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>Aber mich fragt ja keiner

Armer AVS

ja
*mich selber am Kopfi streicheln tu*

mfg
AVS

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wichtig is daß man probehört und daß es eibnem gefällt.
man muß ja keinem rechtfertigen was man kauft - aber das mit der klasseneinteilung ist echt lieb
also ich spiel nicht mal in der oberklasse sondern unteren mittelklasse - also rechnets mal was mit der wirklich feinen ware ist wo der großteil die marken und dessen produkte nicht mal kennt und wo eine anlage locker in die 200.000,- euro bereich geht - das ist dann oberklasse - spitzenklasse - referenzklasse

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