lcd-tvs mit tatsächlichem kontrast über 10000:1?

lcd-tvs mit tatsächlichem kontrast über 10000:1? (53 Beiträge, 1073 Mal gelesen)

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mir ist ein IMO bedenklicher trend aufgefallen - während früher die geringe leistung in bezug auf kontrast von lcd-tvs noch recht offen präsentiert wurde, so wird sie heutzutage offenbar immer hinter dem dynamischen kontrast versteckt.

zumindest finde ich sogar auf herstellerseiten oftmals keine angaben zum realen kontrast. das gilt insbesondere für teurere geräte - müsste man da etwa zugeben das sie nicht mehr schaffen als als jene um 400€?

da mich interessieren würde, ob meine vermutungen korrekt sind und da versucht wird eine schwäche runterzuspielen (als ob die meisten konsumenten überhaupt wissen wie hoch typischerweise das kontrastverhältnis eines crt-gerätes ist oder was das fürs bild bedeutet...), dachte ich mir ich stell hier nun diese frage. denn vielleicht kennt hier jemand eine quelle, wo derartige messungen getätigt wurden und sich herausgestellt hat, dass es tatsächlich geräte gibt, deren kontrastleistung nicht übel ist.

29.11.2008, 23:02 Uhr - Editiert von sh4dow, alte Version: hier

Du hast recht! Mein Sony W4000 hat zB einen realen Kontrast von 3000:1 wenn ich es noch richtig im Kopf habe - und das soll für einen LCD noch ein guter Wert sein (dynamischer Kontrast 33000:1)

Ausserdem schaltet man die "Verschlimmbesserer" wie dynamischer Kontrast sowieso für ein besseres Bild ab - bringt nicht wirklich etwas...

Deutlich besseren Kontrast sollen LCD´s mit RGB-LED haben, sind halt auch etwas teurer in der Anschaffung

Deutlich besseren Kontrast sollen LCD´s mit RGB-LED haben, sind halt auch
etwas teurer in der Anschaffung

Kann ich mir kaum Vorstellen..

Da der Kontrast das Verhältniss zwischen hellstem weiß und dunkelstem schwarz da gleichzeitig wiedergegeben werden kann angiebt ist sind wohl Hintergrund - RGB - LEDs nur ein weiterer Trick und den "dynamsichen" Kontrast zu erhöhen..
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Hmm, bei RGB-LEDS ist der Hintergrund aber wirklich schwarz, da ja nur punktuell beleuchtet wird - im Gegensatz zu normalen LCD´s die eine ständige (über die ganze Fläche) Hintergrundbeleuchtung haben - deshalb kann meiner Meinung nach der reale Kontrast schon höher sein - alleine der Schwarzwert erhöht sich ja stark!

wäre interessant wie du mit RGB schwarzwert erzeugen willst.. Wenn alle 3 Farben (LEDs) aktiv sind dann ergibt dies ein weißes Licht..

Punktuell wird auch nicht beleuchtet da man nicht für jedes Pixel 3 Leds nehmen kann also wird ( & das weiß ich zu 100%) wieder Flächenmäßig beleuchtet..

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würdest du dann den Wikipedia-Eintrag korrigieren?
http://de.wikipedia.org/wiki/LED-Backlight

...So kann man einzelne Teile der beleuchteten Fläche, die ein tiefes Schwarz darstellen sollen, separat dimmen bzw. abschalten. Dadurch wird ein kontrastreicheres Bild erzeugt...

Mit Hilfe der modernen LED-Hintergrundbeleuchtung lässt sich dieses Problem weitgehend beheben. Da man viele kleine LEDs auf der gesamten Fläche des Monitors verteilen kann, ist eine bessere Ausleuchtung gewährleistet. Dadurch wird die Bilddarstellung naturgetreuer. Zudem besteht die Möglichkeit, dass man sehr viele LED-Elemente benutzt, die sich einzeln ansteuern lassen. So kann man einzelne Teile der beleuchteten Fläche, die ein tiefes Schwarz darstellen sollen, separat dimmen bzw. abschalten. Dadurch wird ein kontrastreicheres Bild erzeugt. Somit werden die Vorteile von LED und LCD ausgenutzt.

Wenn du den ganzen Text genommen hättest wäre es leichter..

...So kann man einzelne Teile der beleuchteten Fläche, die ein tiefes Schwarz
darstellen sollen, separat dimmen bzw. abschalten. Dadurch wird ein
kontrastreicheres Bild erzeugt...

Und das ist.. richtig.. -> dynamischer Kontrast..
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grmph - ich sag jetzt nix mehr...

war das eine zustimmung oder das genau Gegensätzliche??
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es ist "nur" eine art (erweiterter) dynamischer kontrast

wenn z.b. im oberen bildbereich dunken (himmel) und unten hell ist, schalten die led die oben angeordnet sind halt etwas zurück,

die frage ist halt wie groß der bereich ist, den ein einzelne (rgb) LED ausleuchtet

und das bei kontrastreichen übergängen schon "gut" ausschaut...

Und das ist.. richtig.. -> dynamischer Kontrast..

nein

dynamischer Kontrast wird ermittelt, indem aufeinanderfolgende Frames/Bilder verglichen werden.

Also hellster Wert von Frame 1 verglichen mit dunkelstem Wert von Frame 2 = dynamischer Kontrast.

Tatsächlicher Kontrast ist der Vergleich vom hellsten und dunkelsten Wert innerhalb eines Frames/Bildes

edit: Durch RGB-Hintergrundbeleuchtung (mit local dimming) wird also der tatsächliche Kontrast erhöht, da innerhalb eines Bildes eine höhere Differenz möglich wird.

02.12.2008, 13:57 Uhr - Editiert von stiefl, alte Version: hier

>Tatsächlicher Kontrast ist der Vergleich vom hellsten und dunkelsten Wert
>innerhalb eines Frames/Bildes

definier es halt anders:

Tatsächlicher Kontrast ist der Vergleich vom hellsten (möglichen) und dunkelsten (möglichen) Wert zweier nebeneinander liegender pixel...

>Durch RGB-Hintergrundbeleuchtung (mit local dimming)

ist dann eher ein mittelding aus dynamischen kontrast und Tatsächlichem kontrast

braucht man nicht großartig herumdefinieren bis es passt.

tatsächlicher Kontrast: Vergleich von Pixeln innerhalb eines Bildes
dynamischer Kontrast: Vergleich von Pixeln bei zwei aufeinanderfolgenden Bildern.

Der dynamische Kontrast wird ermittelt, indem erst ein dunkles Bild mit möglichst dunkler Hintergrundbeleuchtung erzeugt wird, und anschließend ein weißes Bild mit möglichst heller Hintergrundbeleuchtung. Das Verfahren ist totaler Quatsch, aber halt eine super Möglichkeit um mit hohen Werten zu protzen.

Können durch Local Dimming innerhalb eines Bildes höhere Kontrastwerte erzielt werden, ist das tatsächlicher Kontrast. Inwiefern das dann gut umgesetzt wird, ist wieder eine andere Geschichte. OLEDs wären wohl das Paradebeispiel dafür.

>Inwiefern das dann gut umgesetzt wird, ist wieder eine andere Geschichte.

deshalb solltes es (genauso wie beim dyn. kontrast) einfach dabeistehen, damit man gleicht sieht dass man das nicht 1:1 vergleichen kann..

deshalb solltes es (genauso wie beim dyn. kontrast) einfach dabeistehen

was?

das der höhere kontrastwert durch local dimming erreicht wird..

(weil das eben nicht pixelgenau funktioniert..)

(weil das eben nicht pixelgenau funktioniert..)

Naja aber wer bewirbt schon negative Details seines Produktes?

das der höhere kontrastwert durch local dimming erreicht wird..

das hab ich durchaus schon bei einigen Herstellern gelesen. "Durch den Einsatz von LEDs/Local Dimming wird ein stark erhöhter Kontrast erzielt" (so in der Art).
Natürlich wird das ganze nur positiv hervorgehoben.

Naja aber wer bewirbt schon negative Details seines Produktes?

naja werbung... isses werbung zu sagen das eine cpu mit 3000mhz getaktet ist oder das eine netzwerkkarte 1gbit übertragungsrate bietet?

für mich sind das konkrete leistungsspezifikationen, bei denen werbung nichts zu suchen hat. mir ist schon bewusst das hersteller da dennoch immer wieder gern versuchen zu schummeln, aber irgendwo muss man find ich eine grenze ziehen. und wenn man keinen unterschied mehr zwischen tatsächlichem und dynamischen kontrast mehr macht, dann ist IMO diese grenze überschritten. weil es dadurch falsch wird zu sagen das 1:20000 bei dem einen gerät den 1:20000 bei dem andern entspricht. und das kanns nicht sein.

02.12.2008, 17:40 Uhr - Editiert von sh4dow, alte Version: hier

nachtrag - manch einer mag nun anmerken das hersteller den kontrast ohnehin so messen, das ihr gerät möglichst optimal dasteht, auch wenn sie den tatsächlichen messen, aber das ist find ich halt immer noch ein deutlicher unterschied. selbst wenn man möglichst vorteilhafte testverfahren wählt (vor allem werden das alle firmen tun, somit ist da auch wieder irgendwo ein ausgleich), wird man dennoch nicht so einen enormen unterschied kriegen - denk ich jedenfalls mal.

tatsächlicher Kontrast: Vergleich von Pixeln innerhalb eines Bildes

Welche Pixel? Das Bild hat ja nur Millionen davon... Das heißt wenn du es schaffst, dass der Pixel links oben zum Pixel rechts unten einen dynamischen Kontrast von 50:000 hat, gilt der Kontrast dann automatisch für das ganze Bild oder nur für die beiden Pixel?

02.12.2008, 17:53 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Der ist bei den üblichen LCD-TVs aber eher 1:5, da einfach das Licht zu einem sehr starken Teil auch durch die Glasscheibe den Nachbarpixel mit erhellt. (aber immer noch besser als bei der Röhre, hier *TRÖT* dann der Kontrast ~ 1:1,5 wenn man statt "Pixel" einfach die Zeilen nimmt.

>1:5,

dann hätte weiße schrift auf schwarzem hintergrund ja an fürchterlichen schatten (so wie bei alten röhren tv, oder schlechtem VGAausgang (wie bei notebooks, bzw. schlechtem vga kabel..))

http://google-black.echinus.de/

das ist bei (zumindest büro LCD mal auf jeden fall nicht der fall...)

03.12.2008, 11:11 Uhr - Editiert von adhoc, alte Version: hier

Hat dein Büro-LCD eine Glasscheibe vor dem Panel? (wie ein LCD Fernseher)

hat mein LCD-TV eine glasscheibe ...??

(wüsste nicht wozu man so ein spiegeldings brauchen würd...)

aber wenn ich nächsten mal beim blödmarkt bin, werd ich mal schauen wie so ein glasscheiben-lcd ausschaut...

Absoluter Schwachsinn..

Kontrast: Gibt das Verhältnis von minimaler (schwarz) und maximaler (weiß) Leuchtdichte bei gleichzeitiger Darstellung an.

Dynamischer Kontrast: Gibt das Verhältnis von minimaler Leuchtdichte (schwarz) bei heruntergefahrener Hintergrundbeleuchtung und maximaler Leichtdichte (weiß) bei höchster Hintergrundbeleuchtung an!

Kontrast hat NIE etwas mit FRAMES zu tun..

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ähm...ich hab genau das selbe geschrieben wie du!?

Dynamischer Kontrast: Gibt das Verhältnis von minimaler Leuchtdichte (schwarz)
bei heruntergefahrener Hintergrundbeleuchtung und maximaler Leichtdichte
(weiß) bei höchster Hintergrundbeleuchtung an!

Ok das ist Blödsinn.
Nur weil du der Meinung bist, so etwas wäre als dynamisch zu bezeichnen, heißt das noch lange nicht, dass es auch so gemessen wird.

02.12.2008, 15:22 Uhr - Editiert von stiefl, alte Version: hier

wird es aber.. tut mir leid dich entäuschen zu messen aber beim dynamischen Kontrast wird diue Belcuchtunsstärke genutzt um mit viel Leuchtsstärke weiß noch heller und schwarz noch dunkler zu machen.. das hat aber nichts mit Frames zu tun da der Kontrast IMMER DAS VERHÄLTNISS zwischen HELLSTEM WEIß & DUNKELSTEM SCHWARZ angiebt.. und NICHT zwischen 2 Bildern, sprich Frames
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wird es aber.. tut mir leid dich entäuschen

die Enttäuschung hält sich in Grenzen.

beim dynamischen Kontrast wird diue Belcuchtunsstärke genutzt um mit viel
Leuchtsstärke weiß noch heller und schwarz noch dunkler zu machen.

das ist auch vollkommen richtig aber...

das hat aber nichts mit Frames zu tun da der Kontrast IMMER DAS VERHÄLTNISS
zwischen HELLSTEM WEIß & DUNKELSTEM SCHWARZ angiebt.. und NICHT zwischen 2
Bildern, sprich Frames

....dann erklär mir mal, wie du bei einem TV ohne Local Dimming den dynamischen Kontrast ermittelst?
Bzw. wie wirst du es schaffen, dass ein Bild gleichzeitig mit heller und dunkler Hintergrundbeleuchtung angezeigt wird?

Es ist nicht möglich auf einem Bild gleichzeitig den hellsten Wert (weiß mit hellester Hintergrundbeleuchtung) und den dunkelsten Wert (schwarz, niedrigste Hintergrundbeleuchtung) anzuzeigen. Deswegen wird erst ein helles und anschließend ein dunkles Bild erzeugt (oder umgekehrt) um einen Vergleich zu schaffen.
dynamisch: die Hintergrundbeleuchtung wird verändert.

Bei Local Dimming muss zum Vergleich die Hintergrundbeleuchtung nicht geändert werden. Da innerhalb eines einzelnen Bildes verglichen werden kann -> statischer Kontrast.

http://forum.geizhals.at/t608217,5171748.html#5171748

ok das deckt sich aber im Grunde mit meiner Aussage, nur dass nicht 2 Bilder miteinander verglichen werden, sondern mehrere

genau

voi foisch

Bei der Messung von dem dynamischen Kontrast werden verschiedene Bilder mit unterschiedlichen Inhalten auf ihren hellsten und dunkelsten Wert verglichen und dies über mehrere Bildwechsel, daher ergeben sich höhere Messwerte verglichen mit dem typischen Kontrast. Dynamische Kontrastwerte ab 2500:1 stellen dabei gute Werte dar. Regelungen des dynamischen Kontrastes gibt es bei Röhrenmonitoren nicht.

http://www.benq.de/products/LCD/?product=1024&click=showcases%7Cscid%7C1005

das mit "gut" find ich süß. wenn man benq heißt und viel geräte verkaufen will, isses vielleicht gut, ansonsten sind 2500:1 sogar bei tatsächlichem kontrast lächerlich. daher ja auch mein ursprüngliches posting... aber wies aussieht werd ich wohl auf OLED warten und mich bis dahin mit meinen crt-monitoren zufrieden geben müssen.

naja, lächerlich wohl eher ned - schau dir mal gutes Quellmaterial auf einem guten LCD an, wennst da immer noch lächerlich sagst... keine Ahnung wieviel Geld du hast, auf leistbare 40 Zoll Oleds kannst wohl noch lange warten!

also ich kenn die specs von den div. geräten, die ich bisher so verwendet hab, leider nicht, aber ich kann durchaus fehler im material von fehlern durch wiedergabegeräte unterscheiden. und der mangel an kontrast hat sich bei fast allen lcds in folgenden dingen geäussert:

.) ausbrennen von hellen flächen (fands besonders "witzig" als ich mal auf einem dlp-beamer die hd-dvd von "stardust" geguckt hab - da konnte man je nachdem wie man die werte beim beamer eingestellt haben dazwischen wählen ob man details im schatten sehen wollte, aber dafür gesichter nahezu zu weißen flächen ausbrennen oder in den schatten nichts mehr zu sehen war. zugegebenermaßen war das auch ein gerät, das glaub ich "nur" 500-1000€ gekostet hat)

.) zu starke aufhellung von schattenbereichen bzw. schwarz wird zu grau

.) banding in verläufen (am heftigsten gesehn hab ich das auf einem widescreen-lcd mit schätzungsweise 200cm diagonale - sicher höllisch teuer und dennoch grauenvolles bild)

.) mehr oder weniger starke anhebung von rauschen und kompressionsartefakten (durch den gestauchten kontrast werden dinge sichtbar, die man auf einem monitor mit hohem kontrastumfang nie sehen würde) - was natürlich bei gutem quellmaterial und gutem gerät vermutlich nicht wichtig ist.

zumindest die ersten drei punkte waren unter anderm auch bei einem tv-gerät um ~4000€ und einem beamer um ~10000€ bemerkbar. teilweise mehr, teilweise weniger, aber irgendwas hat dennoch immer gestört.

@ OLED: hm... wie schließt du durch das verweigern vom anschaffen von lcd-geräten um mehrere tausend euro darauf das ich viel geld hätte? das is doch eigentlich eher ein beweis fürs gegenteil, auch wenn die gründe im kern andere sind?

ich könnts mir jedenfalls nicht leisten oben genannte dinge anzuschaffen und selbst wenn - warum? großer kontrastumfang is für mich sowohl als cineast als auch digital artist essentiell, somit wär ich ja blöd meine div. crt-geräte gegen welche einzutauschen, die für mich persönlich genau einen vorteil hätten: keine strahlung.

natürlich muss ich bei oled erstmal warten bis 20" monitore (für mehr verwend ich ohnehin beamer) max. 500€ kosten. und mir is auch bewusst das das wohl noch drei jahre (hoff ich zumindest) oder so dauern wird. aber ich wart gern wenn sich bei den derzeitigen lcds in sachen kontrast nichts mehr ändert.

da gehts jetzt aber um die Messung? und was ist dann mit der Funktion "dynamischer Kontrast" bei den LCD´s (was man aber eher abschalten sollte...)

Ich glaub wir haben uns bei der Diskussion sowieso schon verrannt.

02.12.2008, 23:47 Uhr - Editiert von John_Doe, alte Version: hier

..So kann man einzelne Teile der beleuchteten Fläche, die ein tiefes Schwarz
darstellen sollen, separat dimmen bzw. abschalten. Dadurch wird ein
kontrastreicheres Bild erzeugt...

Ist genau der selbe Blödsinn wie der dynamische Kontrast, nur dass es sich auf mehrere Flächen verteilt steuern lässt. Aber was bringt dir die Steuerung einer Fläche wenn helle und dunkle Pixel in der selben Fläche liegen?

es ist schon ein bissal mühssig - schau dir einfach einen LCD mit herkömmlicher Technik an und daneben einen mit RGB-Backlight, dann komm wieder her und wir sprechen weiter, ansonsten bringt es nichts...

Und stell noch einen Plasma, am besten den Pioneer Kuro daneben hin, dann sprechen wir weiter.

Äpfel mit Birnen?

Wenn eine Birne besser schmeckt und schöner ausschaut, warum einen Apfel kaufen?

Nur darum gehts hier nicht, dass ein Plasma einen weitaus besseren Kontrast hat ist ja unbestritten...

Hmm, bei RGB-LEDS ist der Hintergrund aber wirklich schwarz, da ja nur punktuell beleuchtet wird

Eher flächig als punktuell. Um einen echten hohen Kontrast erreichen zu können, müsste man gezielt jeden einzeln Pixel ansteuern können.

Alles andere ist wieder nur irgendeine dynamische Bastlerei.

schau mal, alleine vom Hausverstand her - auch wenn jetzt nicht jeder Pixel beleuchtet wird - herkömmlicher LCD - komplett beleuchtet, LED-Backlight - Teile kann man abschalten, sprich in Teilen ist Schwarz schwärzer wie bei normalen LCD´s - ob das jetzt dynamisch ist oder nicht, mehr Schwarz ist da und das zählt...

Auch "herkömmliche" LCDs können die Helligkeit runterdrehen um mehr Kontrast vorzugaukeln. Nur machen die das halt auf die komplette Bildfläche und die LED-Backlights können kleinere Flächen ansteuern.

Sicher ist es besser. Aber das bestreitet auch niemand. Aber trotzdem ist die Lösung immer noch fürn Hugo, weil es kein richtiger Kontrast ist. Stell mal zB. einen Sternenhimmel dar. Kleine weiße Punkte auf einem schwarzen Hintergrund. Wenn du da die Pixel nicht punktgenau ansteuern kannst, hast erst wieder den selben Schmarrn wie komplett ohne dynamischen Kontrast. Entweder werden die weißen Pixel dünkler gedreht, damit das Schwarz nicht so leidet, oder es wird heller gedreht, damit die Sterne voll leuchten können, dadurch geht aber das satte Schwarz flöten. Anders gehts nun mal nicht.

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