Installation von Deckenleuchte. FI fliegt obwohl Schalter aus ist.

Installation von Deckenleuchte. FI fliegt obwohl Schalter aus ist. (47 Beiträge, 732 Mal gelesen)

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Hi!
Ich habe ein komisches Problem. Bin gerade dabei in einer neuen Wohnung mit neuer Elektrik eine Deckenlampe zu montieren. Habe in dem Zimmer den Schalter abgedreht und wollte loslegen. Nach dem kürzen des Kabels an der Decke flog der FI zum ersten mal. Wieder reingegeben, Kabel abisoliert, ein bisschen hantiert und bumm, schon wieder.

Wieso fliegt der FI obwohl im Deckenkabel kein Strom geführt wird? Verstehe ich nicht. Bis jetzt hat das immer so funktioniert.

Grüße!

Greez :GraMan

Wieso fliegt der FI obwohl im Deckenkabel kein Strom geführt wird? Verstehe ich nicht.

Nur, weil du den entsprechenden Lichtschalter ausgeschaltet hast, heisst das noch lange nicht, dass auf dem dazugehörigen Kabel kein Saft mehr ist

Frag mich nicht "warum", aber ich hatte das auch schonmal.

Saft ist sicher keiner mehr drauf. Hatte eine provisorische Fassung mit Glühlampe drauf die beim betätigen des Schalters nicht mehr leuchtete :-D

jimmy007 hat eine für mich schlüssige Antwort geliefert

Greez :GraMan

Das sagt gar nichts. Auch wenn der Nulleitwer geschaltet wird, ist der Stromkreis unterbrochen. Die Lampe jedoch dauernd an 230V. Spannungsprüfer ist angesagt.

auch wenn du den schalter abgedreht hast, darf der neutralleiter (blaues draht) nicht in verbindung mit dem schutzleiter (ge/gr)oder mit irgend einer masse kommen. dies wird nämlich vom FI schalter auch als fehlerstrom registriert.

Ah okay. Das klingt logisch und kann natürlich passiert sein. Gefährlich kann da aber nix werden oder? Ist die Decke auch eine "Masse", da bin ich nämlich mit dem Neutralleiter angekommen glaube ich.

Greez :GraMan

Das wäre mir neu. Und wie ich gerade ausprobiere stimmt das auch nicht. Ich kann Erde und Nulleiter mit zwei Schraubenziehern problemlos verbinden. Woher sollte auch ein Differenzstrom auftreten?

Edit: Okay, wenn sonst noch etwas an dem Stromkreis hängt dann natürlich schon.

28.12.2009, 23:39 Uhr - Editiert von MG, alte Version: hier

Hallo,

Das wäre mir neu.

Dann bist du ganz sicher kein Elektriker.

Und wie ich gerade ausprobiere stimmt das auch nicht.

Und weil du kein Elektriker bist solltest du aufhören solche Experimente durchzuführen. Eines Tages wird es dich erwischen

mfg,

29.12.2009, 08:18 Uhr - Editiert von fatbox, alte Version: hier

Var 1: der Schaltdraht hat Saft, obwohl der Schalter aus ist. Das solltest aber spüren und ist generell eher unwahrscheinlich.

Var2: Erde (grün/gelb) und Nullleiter (blau) dürfen NIE zusammenkommen, sonst löst der FI immer aus.

mfg
AVS

Nicht immer, sondern erst ab ca. 30 mA Strom, was ca. 7 Volt entspricht.

Jetzt will ich aber wissen, wie du vom Strom auf die Spannung rechnest ohne den Widerstand zu kennen

Okay, okay, es ist schon sehr spät....
(ich Depp hatte 30 mA mit 230 V multipliziert)

Danke für deinen Hinweis, meinen vorigen Beitrag werde ich löschen, sonst glaubt es am Ende noch jemand.

WB.

Ein originell montierter Lichtschalter der nur den Nulleiter schaltet würde ich mal als Ursache vermuten.

Dann würds mich aber kitzeln oder?

Greez :GraMan

Kommt drauf an. Mit etwas Pech sogar ordentlich zischen.

Anderseits, mit Gummischuhen auf einer Holzleiter?
Da kann man sich auf nix verlassen.

immer einen Finger an die Erdung legen, wenn man Spannungsprüfer verwendet

mfg
AVS

Habe in dem Zimmer den Schalter abgedreht und wollte loslegen.

Wobei du hoffentlich vorher gemessen hast, ob die Phase oder der Nullleiter geschalten ist. Oder ergibt sich das eh aus der Farbe des Drahtes...

Eine der Sicherheitsregeln lautet: "Allpolig und allseitig abschalten". Damit verhindert man nicht bloß unangenehme Erlebnisse mit Zeitgenossen, welche gewohnheitsmäßig beider Tür reinkommen und rasch mal auf den Schalter drücken. Sondenr man vermeidet auch, dass es zum Ansprechen des FI kommt, wenn der Nullleiter mit Erde in Berührung kommt (Stichwort Sternpunktverschiebung).

Verstehe ich nicht. Bis jetzt hat das immer so funktioniert.

Aus der Serie "Berühmte letzte Worte": Der Elektriker.
"1000 mal berührt, 1000 mal ist niiiiiiiiiiiii......."

WB.

Aus der Serie "Berühmte letzte Worte": Der Elektriker.
"1000 mal berührt, 1000 mal ist niiiiiiiiiiiii......."

ROTFL

mfg
AVS

Stichwort Sternpunktverschiebung).

hat aber damit:

Ansprechen des FI kommt, wenn der Nullleiter mit Erde in Berührung kommt

ganz genau gar nix zum tun!

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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

Um dir die Blamage zu ersparen, frage ich dich jetzt nicht nach einer Begründung für deine kuriose Behauptung.

EDIT: Da ist was zum Üben.
http://www.getsoft.net/drehstrom/animationen/sternversch.html

WB.

29.12.2009, 09:18 Uhr - Editiert von Weissbier, alte Version: hier

dann klär mich bitte auf was eine berührung des PE mit dem N mit einer Sternpunktverschiebung zu tun hat?

eine sternpunktverschiebung tritt auf wenn beim Netzeinspeisungspunkt der N Leiter unterbrochen wird somit kommt es zu einer unsymetrischen lastaufteilung zwischen L1, L2, L3...

hat aber mit einem PE leiter nix zu tun!

WUNDERBAR deine Visu - und jetzt erklärst mir anhang dieser skizze deine aussage!
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

29.12.2009, 09:19 Uhr - Editiert von bigboss007, alte Version: hier

eine sternpunktverschiebung tritt auf wenn beim Netzeinspeisungspunkt der N
Leiter unterbrochen wird somit kommt es zu einer unsymetrischen lastaufteilung
zwischen L1, L2, L3...

Eine Sternpunktverschiebung tritt auf, wenn die drei Phasen ungleich belastet sind, zB weil auf einer davon eine kapazitive/induktive Last mit Scheinleistungsanteil hängt. Ohne Kompensation (welche im Haushalt nicht üblich ist) weist der N nun die Differenzspannung zum "idealen Sternpunkt" hin auf. Bei einem Erdschluss führt diese geringe N-Spannung zu einem Strom, der bei > 30 mA zur Abschaltung des FI führt.

WUNDERBAR deine Visu - und jetzt erklärst mir anhang dieser skizze deine aussage!

Danke fürs Lob, aber die ist nicht von mir. Du kannst damit ein bisserl üben

WB.

Bin auf die Antwort vom Bigboss gespannt

PS: >30mA wäre schön... mich hat's einmal beim einfachen Glühbirndl-Wechseln erwischt, und weil der FI sich genau gar nicht gerührt hat hab ich einmal nachgeschaut... das Haus war mit 200mA FI-geschützt *g*

das Haus war mit 200mA FI-geschützt *g*

Gab es sowas (FI mit 200 mA) tatsächlich? Ich kenne im Haushalt nur noch die 100mA, welche bis vor ca. 15 Jahren Standard waren und seither sind nur noch 30 mA im Haushalt erlaubt. Ältere Installationen (zB unser vor 40 Jahren errichteter Wohnblock) weisen hingegen Schutzmaßnahmen wie Nullung auf, welche völlig ohne FI arbeitet.

WB.

Ich kenne im Haushalt nur noch die 100mA

sind auch die ältesten die eingesetzt wurden - es gibt zwar FI's bis 500mA I delta N diese werden aber ausschließlich in der Industrie eingesetzt und sind meistens Typ B

Sein 200mA Fi würde sogar in einer Landwirtschaft als Brandschutz zugelassen sein - da für Brandschutz ein 300er vorgeschrieben ist!

Ältere Installationen (zB unser vor 40 Jahren errichteter Wohnblock) weisen
hingegen Schutzmaßnahmen wie Nullung auf, welche völlig ohne FI arbeitet.

stimmt ist nun aber nicht mehr zulässig - da die steckdosenstromkreise mit einem 30mA Fi schützen musst und alle Stromkreise in einem Bad!
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

Als ich vor 12 Jahre in die Wohnung einzog, habe ich die komplette Installation rausgestemmt, einen UV in die Wohnung hereingezogen, die "teuren" allpoligen LS gekauft und natürlich auch einen FI eingebaut.

Vor 5 Jahren wurde das Haus von der Genossenschaft generalsaniert, jetzt haben die anderen Mieter endlich auch einen FI im Stiegenhaus und 1-polige Automaten statt der Schmelzsicherungen.

Ich verstehe ehrlich nicht, wenn da wegen ca. 20 Euro Mehrkosten pro Wohnung derart am falschen Platz gespart wird...

WB.

Ich verstehe ehrlich nicht, wenn da wegen ca. 20 Euro Mehrkosten pro Wohnung
derart am falschen Platz gespart wird...

naja du musst rechnen diese genossenschaften haben ja nicht 1, 10 oder 20 wohnungen sondern 100,200 oder 300und dann summiert sich das ganze schon!
da kommt der e-planer daher und will A-FI's haben, kosten pro stück 15-20Eur mehr als ein AC, dann kommt der GWH-Planer daher will statt - nur als beispiel - kupferrohren halt PVC rohe haben kostet der meter 50cent mehr und dann kommt noch der fließenleger und will statt 0815 fließen marmor-fließen haben usw. usw. usw.

und da kommt schon etwas zusammen - und das ist leider das problem an solchen genossenschaften - sparen und nur billig kaufen - auch wenn im falle der e-installation ein menschenleben auf dem spiel steht!
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

naja du musst rechnen diese genossenschaften haben ja nicht 1, 10 oder 20
wohnungen sondern 100,200 oder 300und dann summiert sich das ganze schon!

Die Sanierungskosten werden - auf 15 Jahre verteilt - zu 100% auf die Mieter umgelegt. Indem die Erhaltungs- und verbesserungsbeitrag für diesen Zeitraum entsprechend erhöht wird.

und da kommt schon etwas zusammen - und das ist leider das problem an solchen
genossenschaften - sparen und nur billig kaufen -

Das mag bei privaten Vermietern zutreffen (Zinshäuser), aber das Wohnungsgenossenschaftsgesetz (WGG) regelt es anders.

Gerade Genossenschaften haben keinen Grund wegen Eigeninteresse zu sparen (wiewohl sie natürlich zum sparsamen, zweckmäßigen Wirtschaften verpflichtet sind).

WB.

Ja... tatsächlich. Aber ist auch egal, weil auch ein 100mA meldet sich solange nicht, bis die Person im Stromkreis sich nicht mehr meldet

sagt wer?
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

zB die ESF Vienna,

http://www.bgete.de/bilder/pdf/hirtler_koerperdurchstroemung-risiken.pdf

aber auch beinahe jedes Elektrotechnik-Handbuch.

Wer bei 100mA Stromfluss im 230V-Netz kein Kammerflimmern bekommt hat

a) groooßes Glück
b) seeehr schnell losgelassen.

Wer bei 100mA Stromfluss im 230V-Netz kein Kammerflimmern bekommt hat

a) groooßes Glück
b) seeehr schnell losgelassen.

das meinte ich nicht - ich meinte damit dass dies vom körperwiderstand abhängt und das kannst nicht so auf die schnelle sagen...
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

Naja - aber der Körperwiderstand bestimmt den Stromfluss - und genau über den reden wir. Und wenn der einmal 100mA überschreitet, dann gute Nacht (zumindest wahrscheinlich).

Zusammenfassend: wenn wir vom Stromfluss reden haben wir die Widerstandsdiskussion offensichtlich schon geführt.

Naja - aber der Körperwiderstand bestimmt den Stromfluss - und genau über den
reden wir. Und wenn der einmal 100mA überschreitet, dann gute Nacht (zumindest
wahrscheinlich).

ja und das kannst du nicht pauschal sagen dass es dass dan war - sondern es kommt auf die umstände drauf an!
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(Plato)

Ich hab nicht pauschaliert, sondern von hoher Wahrscheinlichkeit gesprochen. Und da kaum jemand zufällig nur mit der Fingerspitze des linken kleinen Fingers eine Litze berührt kann man davon ausgehen, dass der Strom auch durchs Herz abfließt. Wie gesagt, wir haben immer von einem 100mA-FI gesprochen, und davon, dass die Dosis leicht tödlich sein kann, bevor der auslöst. Meinen Parade-Unfall habe ich überlebt, weil ich immer trockene Finger hab - aber ich wüsste nicht, ob ich nicht vielleicht etwas blöder geworden bin davon

Linke Hand hält sich am Edelstahl-Dunstabzug an, rechte Hand dreht mit metallischem Gegenstand ein abgebrochenes Lampengewinde aus der Fassung... leider hat der Schalter eben nur den Null-Leiter unterbrochen. Aua. Zumindest in der Hinsicht bin ich gescheiter geworden, mich nicht mehr auf "normal sollte nix mehr drauf sein" zu verlassen.

Eine Sternpunktverschiebung tritt auf, wenn die drei Phasen ungleich belastet
sind, zB weil auf einer davon eine kapazitive/induktive Last mit
Scheinleistungsanteil hängt. Ohne Kompensation (welche im Haushalt nicht
üblich ist) weist der N nun die Differenzspannung zum "idealen Sternpunkt" hin
auf. Bei einem Erdschluss führt diese geringe N-Spannung zu einem Strom, der
bei > 30 mA zur Abschaltung des FI führt.

dieses beispiel ist korrekt - keine frage!

aber in diesen fall deiner "STERNpunktverschiebung" hast du eine knotenverschiebespannung von einigen volt!

die klassische sternpunktverschiebung wie sie normal bezeichnet wird ist meines wissens nach bei ausfall des N im sternpunkt - PEN Bruch im TNC-S netz z.b.!

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(Plato)

die klassische sternpunktverschiebung wie sie normal bezeichnet wird ist
meines wissens nach bei ausfall des N im sternpunkt - PEN Bruch im TNC-S netz
z.b.!

Das ist Quatsch. Du hast da was verwechselt. du hast auch vorher geschrieben, dass eine Sternpunktverschiebung bei Unterbrechung des Neutralleiters auftritt.
Das ist falsch. Eine Sternpunktverschiebung tritt auf, wenn in einem elektrischen System die 3 Phasen L1,L2, L3 ungleichmäßig viel Strom führen, z.b. weil ein Motor irgendwo angeschlossen ist, der einen Wicklungsschluss hat, und damit durch den geringeren Leiterwiderstand in dieser Wicklung mehr Strom über den Außenleiter dieser Wicklung zieht.

Das was du gemeint hast,was bei einer PEN Leiterunterbrechung passiert, ist nicht die Sternpunktverschiebung, sondern die Spannungsverschleppung.

Das was du gemeint hast,was bei einer PEN Leiterunterbrechung passiert, ist
nicht die Sternpunktverschiebung, sondern die Spannungsverschleppung.

na klar kommt es dann auch zu einer sternpunktverschiebung wenn der N ausfällt weil es dann eine unsymetrische lastaufteilung ist dann hast du z.b. auf L1 die doppelte spannung als auf L2 und auf L3 hast du z.b. nur ein drittel der Spannung
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(Plato)

du wirst schätzungsweise einen spannungslosen erdschluss verursacht haben - heisst im genaueren verbindung von PE(der gelb/grüne) zu N (der blaue)

wird vom FI(der ein SUMMENstromwandler ist) als fehler bzw. ableitstrom erkannt und bringt ihn so zum auslösen - wenn du von einer neuen Installation sprichst ist das sehr wahrscheindlich da die neuen FI's sehr empfindlich sind!
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(Plato)

Der Grund wird wohl sein, dass der Neutralleiter (blauer Draht) geschalten ist, und nicht die Phase. Das was du machst, ist lebensgefährlich. Nur ein Vollidiot schraubt bei Drähten rum, ohne die Sicherung rauszunehmen. Wenn der Neutralleiter geschalten ist, und du dann die Phase berührst, bekommst du im glücklichsten Fall einen ordentlichen Schlag, der dich nichtmal von der Leiter haut, und im schlechtesten Fall bist du T O T.

Also: du musst die Schmelzsicherung bzw. den Leitungsschutzschalter für diesen Stromkreis bzw. dieses Zimmer entfernen bzw. den Leitungsschutzschalter abschalten. Das nennt sich "Allpolig und allseitig abschalten" und ist die 1. Sicherheitsregel der Elektriker.

Habe das jetzt 5 Schalter überprüft. Da waren überall die Phasen geschalten. Die Installation ist ja auch wie gesagt nagelneu. Ich werde in Zukunft aber eindeutig die Sicherung rausgeben.

Greez :GraMan

Ich wuerds nicht riskieren und nur den Schalter abdrehen, sondern die Sicherung ausschalten.

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