leds als wohnungsbeleuchtung

leds als wohnungsbeleuchtung (68 Beiträge, 1545 Mal gelesen)

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wo bekomm ich günstig diverse ledlampen auch für den außenbereich
ebay ist mir zu unübersichtlich und ich will beim kauf nicht auf auktionen angewiesen sein
gibts da irgendeinen shop? von mir aus auch aus hongkong solang sie nach österreich liefern
danke!!

Geh mal von 50 Euro pro ordentliche LED-Lampe aus, die etwa die Leuchtkraft eine 10W Halogenbirne hat. Willst du noch immer die Wohnung damit ausleuchten?

Die billigsdorfer LEDs sind allesamt unbrauchbar für den Wohnungsbereich.

Nicht ganz... hab erst vor ca. 5 Monaten beim Baumax eine 3W LED (GU10) um 6,99 erworben und leutet sehr schön, hell und gleichzeitig Stromsparend

restlichen led's bestell ich immer auf http://www.leds.de

lg
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Nicht ganz... hab erst vor ca. 5 Monaten beim Baumax eine 3W LED (GU10) um
6,99 erworben und leutet sehr schön, hell und gleichzeitig Stromsparend

3W sind _nichts_

Das wär mir sogar für eine Taschenlampe zu schwach.

Dein "schön" und "hell" bildest dir wohl nur ein.

17.03.2010, 15:45 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Dann schau mal in eine GU10 mit 21 LED's mein Freund. Komischerweise verwende ich als Küchenbeleuchtung 4x GU10 mit je 21 LED's und die Küche wird komplett beleuchtet.

Desweiteren bei mir im Geschäft hängen 12x GU10 + 4 Fluter mit 24W und leuchten rund 100qm aus.

Also spar Dir bitte Deine dämlichen Kommentare bzw. ohne persönliche Angriffe, weil einbilden tu ich mir noch lange nichts...

lg
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Dann schau mal in eine GU10 mit 21 LED's mein Freund. Komischerweise verwende
ich als Küchenbeleuchtung 4x GU10 mit je 21 LED's und die Küche wird komplett
beleuchtet.

LOL. Die Billigsdorfer-Lampen mit den Unmengen an LEDs drauf, nach dem Motto "Masse statt Klasse"?

21 Schrott-LEDs ersetzen niemals eine gute LED.

Also spar Dir bitte Deine dämlichen Kommentare bzw. ohne persönliche Angriffe,
weil einbilden tu ich mir noch lange nichts...

Dann bist halt nur fehlsichtig.

Ich sag auch nicht, dass du ein Idiot bist, nur weil du ahnungslose Postings schreibst. Du stellst etwas fest, ohne es je zuvor gesehen zu haben.

Und ob "billigsdorfer" oder nicht, sie erfüllen ihren zweck und leuchten räume sehr hell aus, teilweise ZU hell und lt. optiker sind meine augen in einem sehr guten zustand genauso wie mein "geisteszustand".

Also bitte einfach mal ein Posting NICHT verfassen, wenn man absolut keine Ahnung davon hat bzw. jedem seine eigene Meinung aufdrängen möchte.

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lass ihn er kann anscheinend nicht anders

Jup, was solls.
Aber wie gesagt, die günstigen vom Baumax sind echt nicht schlecht, kann Dir heut mal ein Foto vom Raum senden... Lichtausbeute ist echt genial.

Wichtig ist nur, dass man nicht die "rein-weissen" nimmt
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ja bitte
was meinst du mit rein weissen?

es dürfte (bin da jetzt auch kein profi) verschiedene "lichtfarben" geben. die ersten led's die ich mir gekauft hatte, waren steril weiss... wie im krankenhaus... keine wärme, einfach nur graußlich.

danach bin ich draufgekommen, dass es auf den verpackungen vermerkt ist

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ja aber genau sowas will ich also kaltweiß

is ja total graußlich

überleg dir das nochmal
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ich hatte in der alten wohnung lampen mit 6000K also tageslichtweiß find das recht angenehm da die farben unverfälscht sind und man wird auch nicht so leicht müde weil man auch in der nacht glaubt die sonne scheint

das nenn ich ein argument

hab mir jetzt xenon brenner ins auto eingebaut... 12.000k na des is tageshelle auf der landstrasse

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ja ich schätze die xenon im auto auch sehr man sieht einfach besser

und vorallem, man wird nicht übersehen

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naja die xenon linsen sind nicht auffälliger als normale halogen scheinwerfer

nehme an, du hast eigenhändig nachgerüstet. wo bekommt man denn günstige nachrüstkits? soll ja doch recht teuer sein, weil man ja den kompletten scheinwerfer tauschen muss und außerdem typisieren lassen muss ..

12.000k na des is tageshelle auf der landstrasse

Das kauf ich dir nicht ab.
Hab bereits verschiedene Ausführungen verbaut gehabt und nie im Leben sind 12k weiss bzw. hell.
Das ist eine violett-blaue Farbmischung und alles andere als weiss.
Die Helligkeit ist durch das violette Spektrum im A.....
Ich habe nun 6k drin, und das aus gutem Grund! Schon mal mit deinen 12k Xenons bei Regen gefahren?
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Ein richtiger Wagen hat immer mehr Kolben als Räder.

Nochmal nachgesehen, sind 8k keine 12k, ka ahnung wie i auf 12 kommen bin... wahrscheinlich weils die auch gegen hat

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alte terrarienlampen eignen sich auch sehr gut um ein mäglichst tagelichtähnliches spektrum zu erreichen.
neue würd ich nicht nehmen da diese nch sehr viel uva/uvb (je nach bauart) abgeben und man will ja nicht den hautkrebs züchten.

"Es gilt natürlich dass die Bretter, die manche Leute im Kopf haben, für viele die Welt bedeuten"

die 880er sind recht gut aber leuchtstoffröhren brauchen im vergleich zu leds doch deutlich mehr strom

ich meinte metalldampflampen, keine röhren.

klar; brauchen strom aber mit sowas z.b.:

bekommst für 70w verdammt viel licht das dem tageslicht sehr nahe kommt

"Es gilt natürlich dass die Bretter, die manche Leute im Kopf haben, für viele die Welt bedeuten"

die gleiche lichtleistung mit leds wird aber sehr teuer

erst mit 8000k wird es lustig

Ja die meisten LED sind Kalt weiss und nicht wirklich dimmbar... wer es so weiss mag in der Wohnung und kein Dimmen braucht soll sie sich kaufen. Ich mag Halogenlampen die zwischen Weiss und Gelb leuchten (dazwischen irdendwie wie die Halogen Osram Star) am liebsten, und ist auch dimmbar...

17.03.2010, 18:38 Uhr - Editiert von djfunky, alte Version: hier

ja aber genau sowas will ich also kaltweiß

da bekommt man ja Depressionen.

***NO GODS OR KINGS.ONLY MAN.***

im gegenteil wirkliches tageslichtweiß macht munter weil man immer glaubt die sonne scheint

im gegenteil wirkliches tageslichtweiß macht munter weil man immer glaubt die
sonne scheint

na geh, Sonnenlicht hat starke rot-gelb Anteile, dazu kommt noch die Rayleigh-Streuung. aber wenns dich munter macht

***NO GODS OR KINGS.ONLY MAN.***

sonne bei wolkenfreiem himmel am gletscher triffts wohl eher

Hey, wenns geht hätte ich auch gern das Foto. Ich hab hier ein paar Led-Spots mit je 1,2 Watt, die leuchten schon recht stark und leuchten meinen Schreibtisch sehr schön aus, sind jedoch von der Lichtfarbe her eher grässlich grau-blau. Wenn die die du hast gut sind würd ichs gern mal probekaufen, also paar Infos wo genau du sie her hast, wie Sie heissen etc wären echt super

3W sind _nichts_

Das wär mir sogar für eine Taschenlampe zu schwach.

Dein "schön" und "hell" bildest dir wohl nur ein.

quatsch hoch drei

Hab jetzt diverse Modelle durch, die einen (Type 20+ Einzeldioden) machen das Essen schön blau, und haben etwa die Leuchtkraft einer 10W Halogenlampe, Type Nummer 2 (z.B. Osram), 1-3 Power LEDs und sauteuer, machen alles ein schön Gelb, und bringen noch weniger Licht in den Raum. Die gute alte Leuchtstofflampe braucht zwar ein paar Minuten, bis sie halbwegs brauchbar Licht gibt, aber ist sowohl bei den Kosten als auch bei der Lichtqualität noch im Vorteil. Wobei man ja für Fixinstallationen auch ganz andere Leuchten bekommt - weil es ja weder bei LED noch bei Leuchtstoff beonders sinnvoll ist, das Zeug z.B. in GU10 Form zu bringen. Vorteil der LED Lampen momentan, daß sie eventuell länger halten, gilt aber auch nur für das übliche Energiespargemurks in Form herkömmlicher Leuchten.

p.s.: letzthin auf der Verpackung der OSRAM LED Leuchte um >50€ gelesen > Made in ? Na klar China ! Jetzt schlägts aber wirklich bald 13.

3W sind _nichts_

Das wär mir sogar für eine Taschenlampe zu schwach.

Schon mal was in Richtung Olight M30 gesehen?
Oder von mir aus eine i15.

Hab "nur" die M20. Die hat 3W und ist hell genug. Für eine Taschenlampe sind 3W nicht wenig.

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http://www.tednasmith.com/

Wenn man vorne reinschaut sieht man glaub ich keinen Unterschied.
Und wenn doch, dann muss halt eine SR90 ran.

restlichen led's bestell ich immer auf http://www.leds.de

guter Tipp, danke.

***NO GODS OR KINGS.ONLY MAN.***

Blödsinn, hab ich auch mit GU10 Sockel gekauft, nicht hell, und das Licht ist viel zu bläulich, würde ich nie mehr wieder kaufen

sind mir meine 50W Halogenlampen viel lieber, da ist mir energie sparen auch egal, die sind eh selten an.
mfG Thomas

Auto:

Moped:

Und du glaubst, dass alle mit deinen gleich sind?
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Und du glaubst, dass 3W LEDs wirklich hell genug sind um anständignen Raum beleuchten zu können bzw. mit der Helligkeit zufrieden sein?

kommt auch aufs Zimmer an, wenns als Schlafzimmerlampe dient, ok, da muss nicht umbedingt so hell sein, jedoch ein warmes Licht wäre in de Fall ja gut, was eine solch "billige" LED definitiv nicht liefert.

Selbst im Schlazimmer hab ich 4x 50W Halogenspots, zwar nicht warmweiß, aber wärmer als die LED, und die Helligkeit der Halogen ist um ein vielfaches besser, strahlt in einem weiteren Winkel ab und dieser wird auch besser ausgeleuchtet. ein LED Spot kommt mir maximal nur mehr als bunte Effektlampe oder so ins Haus
mfG Thomas

Auto:

Moped:

schwachsinn

Realität

Ich habe bisher zwei USB-'Birnen', mit dem kleinen Schraubgewinde (E14?). Die leuchten eindeutig heller als die alte 40w Birnen die ich dort früher hatte...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

Wer ist eigentlich dieser Ed Hardy?
...und warum kotzt er auf T-Shirts?

Amazon Kindle DX: http://www.amazon.com/dp/B0015TG12Q

schraubgewinde oder andere?

http://www.dealextreme.com

ich hab noch keine fassungen bin für alles offen auch für kleine bastelein
hätte gerne indirektes licht

die hab ich mir vor zwei wochen bestellt, leuchtet aber gelber als ich es erwartet hab:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.7565

jezt werd ich noch die weißen dazu bestellen und dann passts für meine anwendung, ich hab damit die arbeitsfläche in der küche beleuchtet...

Hab mir testweise welche be http://www.adko.de (EDV > LED) gekauft. Bin echt begeistert. Alle defekten Halogenreflektorlampen werden ausgewechselt.

Edit: dass es keinerlei Norm für Leuchtstärke im Verhältnis zur Glühbirne und Leistung und Lichtfarbe zum Vergleich gibt ist traurig. Die Gehirne sind scheinbar von den Energiesparlampen noch mit Quecksilber verseucht.

17.03.2010, 18:36 Uhr - Editiert von computerherby, alte Version: hier

Es gibt technische Daten, welche diese Werte darstellen....
Der erste ist die Lichtleistung angegeben in "lum" (lumen)
Diese Einheit gibt die abgestrahlt Lichtleistung in Zusammenhang mit der "Tag-seh" Empfindlichkeit des Menschen (Photopisches sehen).

Der zweite Wert, welcher wichtig ist, nennt sich Lichtausbäute einheit: lum/W
Bei einer LED solten 120lum/W ohne Treiber und 80lum/W mit allen Verlusten drinnen sein
Bei einer Glühbirne war der Wert ca. zwischen 5 und 15 lum/W (erinnere mich nicht mehr genau und bin gerade zu Faul um nachzusehen)
Entsprechend kann man such auch die mindeste Wattage der LED ausrechnen in Relation zur Glühbirne.

Weiters gibt es einen Index Wert, welcher die Farbwiedergabe der Leuchtmittel angibt (CR - Wert) je höher, desto gleichmäßiger und besser wird das gesamte sichtbare Farbspektrum abgedeckt.

Herstellern ist übrigens die Angabe mancher dieser Werte Vorgeschrieben ... (einer der wenigen Punkte wo ich die EU als positiv empfunden habe ...)
Der CR immer.
Die Lichtleistung ist in der Außenbeleuchtung vorgeschrieben ...
in der Innenbeleuchtung wird dieser Wert leider nie angegeben.
Was meistens angegeben wird ist ein max. candaler Wert (cd) ... welcher aber in Wirklichkeit der maximale Blendung entspricht ... und da ist die LED unschlagbar.

Lumen sind messbar mit einer Ulbrichschen Kugel.
Welche mit einen Schuhkarton ... für grobe Abschätzungen nach-gebaut werden kann.
Nötig dafür ist ein LUX-Messgerät (Misst die Helligkeit an einen Punkt) Billigversionen bereits ab 20€ erhältlich ...
Dadurch wird es möglich Leuchtmittel untereinander zu vergleichen...

Beispiel für ein Leuchtmittel (LED mit den Informationen)
http://www.prismaecat.lighting.philips.com/ecat/Light/ApplicationRouter.aspx?fh_secondid=929000159201_2&fh_reftheme=de_DE_promo_75141014%2cseeall%2c%2f%2fprof%2fde_DE%2fcategories%3c%7bfepplg%7d%2fcountries%3e%7bde_DE%7d%2fstatus%3e%7bact%7d%2fcategories%3c%7bc_0002fepplg_75_ep01%7d%2fcategories%3c%7bc_0002fepplg_2310_ep01lssl%7d%2fcategories%3c%7bc_0032fepplg_2420_ep01lret%7d&fh_location=%2f%2fprof%2fde_DE%2fcategories%3c%7bfepplg%7d%2fcountries%3e%7bde_DE%7d%2fstatus%3e%7bact%7d%2fcategories%3c%7bc_0002fepplg_75_ep01%7d%2fcategories%3c%7bc_0002fepplg_2310_ep01lssl%7d%2fcategories%3c%7bc_0032fepplg_2420_ep01lret%7d%2fcategories%3c%7bf_0062fepplg_2420_phl_msledsmv%7d&fh_eds=%c3%9f&fh_refview=lister&tab=&family=&&left_nav=de_de&
Ein langer Link, welcher auf die Philips seite führt ... zu einer 3W LED G10 ersatz-Lampe.
Der CR-Wert wird hier Farbwiedergabeindex genannt ...
Die Farbtemperatur gibt an in welchen Farbbereich das meiste Licht abgestrahlt wird ... bzw. auch welche Farben überhaupt nicht abgestrahlt werden.

He, einer, der sich auskennt. Danke.

danke da kennt sich mal jemand aus

Das Thema hatten wir vor einiger Zeit, ich beleuchte mehrere Räume mit LEDs und würde es jederzeit wieder tun.
...und rate mal, wer in diesem Thread schon rumgepöbelt hat :D
forum.geizhals.at/t679829,5827844.html#5827844

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the shine behind the frozen stream reminds me of your eyes.
the spark of hope still in my heart...shall dreams become true under the ice?
gePLONKt:
- freddy67: Wenn ich grundlos angepöbelt werden will, geh ich zu einem Fußballspiel :\

Ich verwende diese LED´s
Tolle Lichtausbeute und auch preislich noch erträglich.

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Mein Heimkino
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"wir" (familie) hatten wegen neubau gerade mehrere beratungsgespräche mit verschiedenen beleuchtungsplanern, die private gebäude aber auch hotels und firmen planen.
die haben daher ahnung.
die einhellige meinung: LEDs für den wohnraum sind derzeit zu vergessen.
in ca. 3-4 jahren wird die technik dann soweit sein.
wer jetzt in LED investiert, mach nach deren meinung einen fehler.
LEDs könne man aber jetzt für indirekte beleuchtung, effekte und für den außenbereich einsetzen.
so long, zaphod.one

Help the hungry

genau um inderekte beleuchtung gehts mir ich hab gern blendfreies gleichmäßiges licht

ja wobei dieses indirekte licht dann nicht zur beleuchtung des raumes ausreicht, d.h. du brauchst zusätzlich zb. wand- oder deckenleuchten oder natürlich downlights (spots). das indirekte licht muss man eher als "verzierung" oder stimmungslicht sehen.
so long, zaphod.one

Help the hungry

Da Du etwas Erfahrung in diesem Thema hast, richte ich mal auch eine Frage an Dich:

Ich plan für die Küche eine LED Lichtleiste einzubauen (Beleuchtung für die Arbeitsplatte, Montage unter dem Hängeschrank). Ist das eine gute Idee oder soll ich diese verwerfen?

CIAO

Mad

Stay cool

Als Beleuchtung und gerade zum Abeiten würde ich keine LED Leiste verwenden. Es gibt auch Lichtleisten mit kleinen Halogenleuchten die alle 5 cm angeordnet sind, diese sind wesentlich heller und das Licht ist viel schöner (wärmer, angenehmers Spektrum). Habe eine LED-Leiste (warmweiß) direkt neben der Halogenleiste gesehen und der Unterschied ist leider wie Tag und Nacht. Die LED Leiste ist im Vergleich eine "Funsn", viel zu schwach, und das Licht ist auch bei der "warmweiß" Ausführung bei weitem nicht so schön. Auch ich hätte viel lieber auf LED gesetzt, aber scheinbar ist die Technik noch nicht so weit, wird noch ein paar Jahre dauern. LED haben wir jetzt nur zB. bei der Außenbeleuchtung, an stellen wo man schlecht Birnen wechseln kann und bei Lichtleisten die aber nur zur Optik dienen und keinesfalls zur Ausleuchtung des Raumes.
Allerdings sind meine Ansprüche relativ hoch, vielleicht ist der eine oder andere auch mit der LED Leiste zufrieden, als alleiniges Licht zum arbeiten reicht diese aber sicher nicht.
so long, zaphod.one

Help the hungry

Hi!

Thx für Deine ausführliche Beantwortung!

werde mich dann mal in Richtung Halogenleisten umschauen!

CIAO

Mad

Stay cool

LED´s würde ich nur für eine Orientierungsbeleuchtung einsetzen.
Farbwiedergabe ist großteils schlechter als bei Leuchtstofflampen.
Als Licht zum Wohnen empfehle ich die altbekannte Glühlampe und wenn nicht recht viel gedimmt werden soll, auch die Halogenglühlampe (ja, die sind nicht uneingeschränkt dimmbar, der Halogenkreisprozess versagt beim Dimmen)

Lichtleistung:
Die besten LED´s am Markt schaffen knapp 100 lm/W in Betrieb. Damit die LED lange hält, muß je nach Ausführung/Hersteller die Sperrschichttemperatur unter einem Bereich zwischen 65°C und etwa 90°C gehalten werden. Sonst ist es nichts mit den so oft angeführten 50.000h ....
5mm LED´s schaffen keine 80lm/W, die werden im Gebrauch eher auf 50~60lm/W fallen.
LED´s wollen es also kühl, je kühler, desto besser und desto mehr Licht kommt raus. Daher werden die Lichtstromangaben auch bei Tj von 25°C angeführt (delta T Tj - thermal pad bei high power LED´s etwa 7-10K, delta T thermal pad - Kühlkörper nochmals 5 bis 15K, wenn es also blöd her geht, haben wir schon mehr als 20K zwischen Junction (Sperrschicht) und Kühlkörperverbindung. Von dort nach "außen" sind es ja auch noch einmal einige K, Somit ist bei vielen LED´s die Lebensdauer schon kürzer als angeführt, wenn der Kühlkörper nur wenig über Raumtemperatur ist.
So und mit 100lm/W ist es also nichts mehr.
Rechnen wir eher mit 80lm / W => 3W machen gerade 240 lm
Eine 12V 20W Halogenglühlampe hat je nach Qualität 400 bis 500lm, also möglicherweise mehr als das Doppelte.
Die altbekannte 100W Normalglühlampe (Erstinverkehrbringen mittlerweile vorbei) hat einen Nennlichtstrom von 1380lm => 17,25W LED Leistung als Minimum, um den gleichen Lichtstrom zu bekommen.
5mm LED´s werden bei Leistungen über 50mW relativ bald kaputt. Wirklich lange halten die bei 20mW (da können es durchaus auch 100.000h werden) => 50 Stück = 1W => 60lm

Die LED hat ein riesiges Potential. Aber gute LED´s (High Power) kosten Geld. Bei Abnahme von etwa 1 Mio Stück wird man diese um etwas unter 1,50€ / Stück bekommen - die "nackerte LED" oder auf Thermal Pad. Dann hat man aber auch sicher 100lm/W (cold), also im Betrieb (hot - 70°C Tj) dann etwa 90lm/W.
Für die Klasse darüber - ja die gibt es, die auch hot knapp über 100lm/W bringen, ja die kosten noch mehr.

Aber: Wie man sieht, die LED´s sind trotz aller falschen Angaben eine sehr wirtschaftliche Lichtquelle. Aber ich nehme sie sicherlich nicht als Wohnraumlicht - genauso wie die Leuchtstofflampe.

danke für die auführliche info

mir ist aufgefallen dass die ledlampen bei mir auch im ausgeschalteten zustand leicht leuten aber nur dort wo eine wechselschaltung ist.
ist das normal? schadet das der lebensdauer von den leds wenn sie immer leicht leuchten?

18.03.2010, 19:41 Uhr - Editiert von Læraðr, alte Version: hier

Das klingt nach einem schlecht trennenden Wechselschalter oder einer falsch ausgeführten Verdrahtung (z.B. könnte der Neutralleiter anstatt des Leiters geschalten sein).
Bei keiner meiner LEDs kann ich ein Leuchten feststellen, wenn sie ausgeschaltet sind und ich betreibe LED-Spots in allen Arten von Schaltungen (Ein/Aus, Wechsel, Kreuz).
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- freddy67: Wenn ich grundlos angepöbelt werden will, geh ich zu einem Fußballspiel :\

als glühbirnen-ersatz kann ich dir die maiskolben-artigen LED-leuchten von bioledex empfehlen. bei 7-8 watt ersetzen sie in etwa eine 60-70 watt glühbirne. sehen etwas ulkig aus, aber die einsparung ist enorm. die hellste dieser lampen ist heller als eine 100watt glühbirne, siehe hier:
http://shop-robur-stadtsteinach.de/main_bigware_34.php?bigPfad=23&items_id=104
ich habe 2 der 645-lumen lampen im einstatz und bin eigentlich recht zufrieden damit. man muss sich aber mit dem etwas seltsamen lichtspektrum anfreunden, auch flackern die LEDs ganz leicht, wobei man da wirklich empfindlich sein muss, um dies zu merken.

von den GU10 spots habe ich einige der SMD-spots mit 24SMD LEDs im einsatz, gibts in warmweiss und kaltweiss, die sind in etwa so hell wie 30watt halogen-spots, verbrauchen ca 2 watt und sehen auch recht chick aus, da man die LEDs kaum merkt, auch das licht ist angenehm. guck dir mal seite 12 vom katalog bei diesem händler an: http://www.led-land.de/LED-Leuchtmittel.html
die sind sehr zuverlässig, bisher hatte ich noch keinen einzigen ausfall.

es gibt noch hellere GU10 spots, die jedoch teilweise grössere durchmesser haben und in standardfassungen nicht reinpassen. leider ist auch die qualität der lampen nicht immer zufriedenstellend. hatte schon viele ausfälle, wenn man jedoch bei den oben genannten händlern kauft, werden die defekten immer problemlos ausgetauscht.

du kannst die meisten der lampen bei http://www.bioledex.de/ nachschauen, leider verkaufen diese nicht an endverbraucher.

schau auch mal auf http://www.del-ko.de/ die haben einen versand in wien und einige der lampen sind auch direkt bei kolarz-leuchten zu kaufen. die preise sind ok finde ich, es kommen halt immer versandkosten dazu.
die bekommen auch laufend neue produkte rein, die ich selber noch nicht ausprobiert habe.

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