Ist Handys weiterverkaufen gefährlich?

Ist Handys weiterverkaufen gefährlich? (72 Beiträge, 2329 Mal gelesen)

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Jedes Handy hat ja eine IMEI Seriennummer, anhand derer es eindeutig identifiziert werden kann.
Und diese IMEI ist seit dem Kauf vom Provider, dann wohl mit meinem Namen verknüpft.

Wenn man jetzt also ein Handy z.B. per ebay verkauft und es dann bei kriminellen Handlungen genutzt wird, fangen die Behörden vielleicht gegen einen ermitteln an, weil die IMEI bei anonymer Wertkarten-SIM die einzige andere Spur ist?!

Alte private und geschäftliche Handys haben wird schließlich dutzende herum liegen die ich verkaufen will. Und somit auch viele Gelegenheiten an einen zwielichtigen Käufer zu geraten.

Kann man z.B. irgendwo vor dem Verkauf die Verknüpfung von IMEI und Name löschen lassen?

08.05.2011, 16:27 Uhr - Editiert von muskamkers, alte Version: hier

bei den günstigen gerätepreisen macht sich keiner die mühe und protokolliert die imei nummern.

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das glaubst aber nur du.

Ich weiß aus Erfahrung, dass man (bei vom Netzbetreiber gekauften bzw. angemeldeten Handys) anhang der IMEI-Nummer sehr leicht den Käufer feststellen kann

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no sig

anhand der imei nr kannst du das handy weiterorten bei sim wechsel zb

Oma und Opa sind die eigentliche No Future Generation (Stermann & Grissemann)

Keine Ahnung ob die Netzbetreiber die IMEI mit der des Kunde verknüpfen. Das ein offenes Handy mit der IMEI des Kunden verknüpft wird halte ich für ausgeschlossen.

Da müsste Amazon die IMEI von meinem SGS mit meinen Daten verknüpfen UND dann noch in eine Datenbank stellen, sonst würde es keinen Sinn machen.

Also ich bin ja auch "gern" mal paranoid, aber darüber hab ich mir noch keine Sorgen gemacht. Und wenn du dir Sorgen machst, einfach einen Kaufvertrag mit IMEI und Co. aufsetzen und gut ist. Oder zumindest den Kauf mittels Kontoauszug und Co. belegen.

mfg
Andy
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Meinungen sind wie Ar***löcher, jeder hat eines!
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Amazon druckt sie auf der Rechnung an. Eine Verknüpfung festzustellen kostet einen Mausklick.

Karawanken

Bär

Gerade bei meiner SGS Rechnung vom 20. August 2010 nachgeschaut und das ist KEINE IMEI Nummer auf der Rechnung.

mfg
Andy

P.S: Fallst es mir nicht glaubst mach ich gerne ein Foto von der Rechnung!
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08.05.2011, 17:26 Uhr - Editiert von andvol, alte Version: hier

Stimmt, habs auf einer Handyrechnung von vorigem Jahr nachgeschaut. Irgend eine Seriennummer drucken sie wohl drauf, aber es ist nicht die IMEI. Wie sinnvoll es ist nicht gleich diese Nummer als SerNo anzudrucken, darüber könnte man nun natürlich diskutieren.

Karawanken

Bär

Brauchst nur einen legitimen Verkaufsnachweis wie z.B. eine Übernahmebestätigung mit Name, Anschrift und Unterschrift.

LG Mike

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Was bringt mir das noch, wenn anhand der Provider-Datenbank die Behörden zuerst einmal gegen mich als Inhaber ermitteln beginnen!?
Ich rede hier ja nicht davon, mangels Verkaufsnachweis unschuldig als Täter verurteilt zu werden, sondern davon erst überhaupt nicht ins Radar der Behörden zu geraten!

08.05.2011, 16:24 Uhr - Editiert von muskamkers, alte Version: hier

Dann bleiben dir nur zwei Möglichkeiten übrig - offene Geräte kaufen oder Gebrauchtware nur an Bekannte weiter zu geben denen du vertraust.

Mit dem Beleg bist aber trotzdem aus dem Schneider falls die Kriminalpolizei bei dir anklopft.

LG Mike

Ich will aber eine Lösung das die Polizei gar nicht erst zum Anklopfen kommt.

Wurde ja schon gepostet. Handys nur an Personen verkaufen denen du traust oder garnicht verkaufen.

Mord, Erpressung & Raub since 800 b.C
f.u
Verkaufe: Xtreamer MK1 Netzwerk Mediaplayer (http://tinyurl.com/5ryt9x3 )!!!

Keine Handies verkaufen.

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.
Wir sollten die Fekter aus- oder einweisen...

^{Plonked: Danielcart}

"Die Behörden" ermitteln aufgrund einer Rufnummer, nicht wegen einer IMEI. Rufdatenerfassungen, Ortungen etc. hängen sich immer an der Rufnummer auf.

ich kann dir aus erfahrung mitteilen, das es anders abläuft...

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

denk ich mir auch, weil in jedem Film siehst du doch wie Verbrecher mit Handys umgehen. EInmal ein Gespräch und Telefon wegschmeissen und nächstes.

Das wär ja sehr spassig wenn da nur nach Rufnummer gegangen wird , selbst mit IMEI ist es schwierig wenn sies gleich kübeln und nicht nur SIM wechseln

vor nicht mal 10 jahren, haben die österreichischen provider diese nummer nicht mal ausgelesen, keine ahnung ob sie es jetzt schon machen

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

Ach nein, die IMEI benutzt keiner, die gibt es nur spasseshalber.

zwischen:
es gibt etwas
und es wird verwendet für
liegen nun mal welten

in vielen ländern um österreich herum, war es schon vor jahren möglich, handys anhand der imei zu sperren, in österreich wurde es nicht gemacht, da das verwendete übertragungsprotokoll, ein auslesen der imei damals zumindest, nicht unterstützt wurde

denke mal ein wenig nach, jeder prozessor, jeder speicher chip, hat eine vergleichbare nummer, wird jetzt beim surfen immer diese nummer abgefragt?
glaubst das wirklich?

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

Die Strafbehörden arbeiten mit sogenannten IMSI-Catchern die sowohl IMEI als auch IMSI von allen Telefonen einer Funkzelle auslesen.

und was soll die imei bringen, wenn sie nicht zugeordnet werden kann?
was bei personen mit gewissen absichten, solange sie nicht total dumm sind, so ist?

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

und was soll die imei bringen, wenn sie nicht zugeordnet werden kann?

Notfalls* kann man im städtischen Bereich auf 20-30m genau den Standort bestimmen.

* = Du weißt schon, verschollene Bergsteiger und so

warum soll man einen verschollenen bergsteiger anhand der IMEI finden wollen?

wem hast du deine IMEI weiter gegeben?

jeder den ich kenne, verwendet seine telefonnummer!

und diese ortung sollte ganz gut gehen mit der "telefonnummer" und wurde von mir nirgenst in frage gestellt!

deswegen verstehe ich dein posting nicht ganz

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

so ist es.

das hindert aber niemanden daran zuerst mal ins Visier genommen zu werden , noch besser und einfacher dank Vorratsdatenspeicherung und Sicherheitspolizeigesetz

Wegen derartigem Kleinkram fang ich garnicht an mir Gedanken zu machen!
Da dürfte ich so einiges nicht weiterverkaufen wenns darum ginge.

Grundsätzlich sieht die "Richtlinie 2006/24/EG über die Vorratsspeicherung von Daten" auch die Speicherung der IMEI vor. Da aber stets u.a. auch die IMSI, die zugeteilte Rufnummer und die Cell-ID gespeichert werden, wäre der Transfer, zumal quer durch Europa, so leicht ersichtlich, dass er sogar den Ermittlungsbehörden zuzutrauen ist.

Und ja, klar kannst du in eingedenk Bölls 'Die verlorene Ehre der Katharina Blum' auch vom Schlimmsten ausgehen.

Aber das kann dir im Grunde schon passieren, wenn du z.B. nur einmal mit leerem Handyakku und daher wohl oder übel abgeschaltetem Handy im Bereich von Funkzellen unterwegs bist, in denen sihh überwachte Personen bewegen, von deren Existenz du nicht einmal weißt. Schwups, schon hast du dich "konsirativ" verhalten und bist extrem verdächtig.

Also heb dir, wenn es deine Nerven beruhigt, die Unterlagen über Versteigerung und Verkaufsabwicklung auf. Dann hast du zumindest etwas in der Hand, wenn eines Nachts um 3 Uhr ein Spezialkommando deine Tür sprengt, deinen Hund im Vorzimmer erschießt und du mit dem Lauf eines HK-416 im Nasenloch unter dem Gewicht von fünf austrainierten Elitepolizisten am Boden um Atem ringst. Du brauchst dir nicht einmal zu merken, wo die Unterlagen rumliegen; die finden die anschließend einreitenden Herren in den mittelklassigen Konfektionsanzügen dann schon selbst. Nur die Handynummer deines Anwaltes solltest du halt besser auswendig können. Dann sollten eigentlich nach ein paar Tagen die Polizisten vor deinem Spitalszimmer abgezogen werden, weil der Haftbefehl wieder aufgehoben ist und wenn du Glück hast behältst du keine bleibenden Schäden zurück, die du dir beim Widerstand gegen die Staatsgewalt leisten selbst zugefügt hast.

weil der Haftbefehl wieder aufgehoben

dies nur, wenn nicht wegen $ 278a ermittelt wird ...

wenn doch steht der u-haft nichts im wege!
_____________________________________________________
bei mangelnder gesprächskultur empfehle ich:
http://forum.geizhals.at/t663249,5685156.html#5685156
ist der unmut mit mir doch zu gross, besteht hier die möglichkeit dem ausdruck zu verleihen:
http://forum.geizhals.at/t671302.html

was für arge Ami Filme schaust Du so?

Das Letzte, dass der Polizei interessiert, ist wer das Handy vorerst gekauft hat. Millionen Geräte sind schon als Secondhand weiterverkauft worden. Mit IMEI kann niemand viel anfangen.
Ausnahme wäre, dass nicht die Leitung und Telefonnumer unter Kontrolle kommen, sondern das Gerät selbst (der Bankräuber vergisst sein Handy bei der Kasse, zum Beispiel). Dann würde die Polizei die IMEI ausforschen um vielleicht über der ersten Käufer zum Räuber zu kommen.
Mehr ist nicht drinnen und ein gebrauchtes Handy ist in etwa wie eine gelesene Zeitung... IMEI ersetzt nicht etwa die DNA

10.05.2011, 13:32 Uhr - Editiert von GREIFVÖGEL, alte Version: hier

Aber die IMEI ist eindeutig die die DNA und bei z.B. anonymer Wertkarten SIM die eizige andere Spur an die die Behörden sich halten könnten.

Aber die IMEI ist eindeutig

Sollte man meinen....

bitte erkundige dich mal, wie ermittlungen ablaufen, bevor du so an blödsinn redest

wenn ich zum saturn gehe, dort ein handy kauf, weiss keiner, welche IMEI ich im handy habe

also was wollens dann mit der IMEI machen die herren polizisten?

sie wissen nix, rein gar nix

zwielichtiger mann läst handy kaufen
(dadurch ist er auch auf keinem video eines geschäftes zu sehen)
verwendet dieses mit der mitgekauften wertkarte
nach zwei wochen
lässt er wieder ein handy kaufen mit neuer wertkarte
verwendet dieses mit neuer wertkarte

und was willst jetz mit der IMEI nummer machen?

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

Dann geh und kauf deine Dreckshandys weiter beim Saturn, ich hab meine alle vom Provider!
Und wenns von IMEI gar keinen Plan hast brauchst nicht Posten, nach solchen Antworten suche ich nicht.

Um die etwas aufgeheizte Stimmung wieder zu beruhigen: Eine Verknüpfung der Rufnummer mit der IMEI im Zuge einer Anfrage von Sicherheitsbehörden erfolgt nie. Warum ein Provider die IMEI von im Zuge einer Anmeldung/VVL erworbener Geräte in der Kundendatenbank hat, hat ganz andere Gründe. Die liegen vielmehr im wirtschaftlichen Bereich. EIn Provider möchte nämlich gerne wissen, ob ein Händler ein Gerät, für das er nach der Anmeldung die IMEI-Provision kassiert auch wirklich verkauft hat. Zu dem Zweck wird die IMEI am POS gescannt und ins Anmeldeformular/VVL-Formular übernommen, dort angedruckt und wandert natürlich auch in die Kunden-DB.

Eine Zuordnung einer IMEI zu einer Rufnummer ist schon allein deshalb unsinnig, da für diese Kombi (Rufnummer - IMEI) viel zu viele Eventualitäten platz greifen können:

Wer sagt denn, dass das Gerät aus der VVL nicht schon am nächsten Tag verkuaft wird?
Wer sagt denn, dass der Kunde das Gerät nicht verschenkt, es ihm am nächsten Tag gestohlen wird.

Und für die Rufdatenerfassung/Standortbestimmung ist die IMEI ohnehin unbrauchbar - dafür verwendet man MSISDN, IMSI und tIMSI, aber sicher keine Gerätenummer.

Da seit ihr aber wohl gnaz schöne Träumer wenn ihr meint das ausgerechnet beim Handy die Hardware-ID nur für Abrechnungszwecke genutzt wird.

12.05.2011, 19:34 Uhr - Editiert von muskamkers, alte Version: hier

Nix Träumer, ich spreche aus Erfahrung! Ob du das hören willst oder nicht.

Ach ja, mein Provider A1 verkauft z.B. Geräte mit fix verbauter SIM Karte, die man nicht ausbauen und in anderen Geräten nutzen darf.
Wenn doch kündigt A1 den Vertrag der SIM.
Was glaubst wie die wohl feststellen das man die SIM in einem anderen Gerät nutzt?!

Ach ja, mein Provider A1 verkauft z.B. Geräte mit fix verbauter SIM Karte,
die man nicht ausbauen und in anderen Geräten nutzen darf.

Interessant - und im Falle einer defekten SIM kriegst auch ein neues Gerät, oder wie?
Weiters würd ich gern den AGB-Punkt lesen, der mir als A1-Kunde verbietet, die SIM in einem mir genehmen Gerät zu verwenden.

Wenn doch kündigt A1 den Vertrag der SIM.

Kurz und bündig: Gschichtl!

Warum genau fragst Du hier, wenn du eh niemanden glaubst?

Ungustl..

[...] wird die IMEI
am POS gescannt und ins Anmeldeformular/VVL-Formular übernommen, dort
angedruckt und wandert natürlich auch in die Kunden-DB.
[...]

stimmt, zumindest bei einem provider wird das exakt so gehandhabt.

allerdings wird die imei auch beim telefonieren im netz mitübertragen und ist teil der verbindungsdaten.

der provider wertet diese information auch aus, meist allerdings nur die ersten 6 stellen, die sogenannte tac. diese gibt aufschluss über hersteller und modell des verwendeten endgeräts.

diese info kann direkt für die steuerung bestimmter dienste verwendet werden - etwa setup-sms, oder auch, um netzfeatures, die mit dem gerät bekannterweise nicht gscheit funktionieren, zu disablen.
in einzelfällen soll auch schon analysiert worden sein, wie viel mit endgeräten, die über bestimmte kanäle vertrieben wurden, auch tatsächlich telefoniert wurde. (oder ob die geräte gleich ins ausland verschoben wurden...)

die paranoia des threaderstellers ist also gerechtfertigt.

cheers
h

die paranoia des threaderstellers ist also gerechtfertigt.

Dem widersprech ich.

Wen ein Provider wissen will, wieviele der bei ihm verkauften Geräte tatäschlich in seinem Netz verwendet werden, ist das meilenweit von einer "Überwachung" entfernt. Abgesehen davoin verwendet man für sehr viele Dienste-Checks heutzutage den UserAgent des Gerätes und nicht den TAC!

den UserAgent des Gerätes

was ist der user agent "des geräts"? meinst du die des webbrowsers? falsche osi-schicht.

und natürlich können daten, die von marketingabteilungen ausgewertet werden können, auch von ermittlungsbehörden ausgwertet werden.

natürlich jeweils unter hinzuziehung kompetenten fachpersonals.

cheers
h

und natürlich können daten, die von marketingabteilungen ausgewertet werden
können, auch von ermittlungsbehörden ausgwertet werden.

Nein, im besten Fall vom Betreiber für Ermittlungsbehörden. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und die Praxis zeigt(e), dass da die IMEI so gut wie nie eine Rolle spielt(e).

Gut, die Tatsache, dass es die einen tun bedeutet also auch gleichzeitig, dass es alle anderen auch machen? Faszinierende Logik....

Shit, die ganze Welt arbeitet mit Hardware IDs und wertet sie aus!
Erst vor ein paar Tagen ist ja z.B. bekannt geworden, dass gewisse Apple Iphone Apps die Geräte-ID, Facebook-Benutzername, GPS-Position sammeln, miteinander verknüpfen und auswerten!

Und willt mir hier erzählen, dass ausgerechnet Providern und Behörden keine Ids auswerten und diese Daten nur für die Logistik beim Verkauf nutzen. LOL

13.05.2011, 02:21 Uhr - Editiert von muskamkers, alte Version: hier

Nein, ich rede dir nichts ein, allein schon, weil du ja ohnehin nichts hören willst, was deiner vorgefassten Meinung widerspricht.

Schönen Tag noch....

es stellt sich immer die Frage was kann ich mit einer Information anfangen...die Geräte ID für sich ist defacto wertlos...erst in verbindung mit den User und GPS daten wird es für marketingzwecke interessant...aber nicht unbedingt für ermittlungen...das führt nur zu einer unzahl von false-positive Ergebnissen die Ermittlungen nur verzögern...
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Und wennt gar keinen Plan hast brauchst nicht Posten

dir ist nicht zu helfen
kennst dich an dreck aus im leben
aber das haben dir eh schon die meisten hier mitgeteilt
baba und fall net

Gruß Sonic The Hedgehog

Du kannst nur einmal sterben, aber leben jeden Tag.
Ich lebte jeden Tag, als wäre es UNSER letzter.

Die IMEI wurde zwar mit dem Zweck erfunden, dass man das Gerät dem Eigentümer zuordnen könnte. Das ist aber sehr lang her. Damals waren Handys so groß wie Schuhkarton und es gab nur registrierte Käufer. Dazwischen wurden Millionen Geräte ohne registrierte Käufer in den Markt gebracht.
IMEI sagt soviel wie nichts (in der Regel).
Gebrauchte Handys werden wie frische Semmel verkauf und dem Verkäufer interessiert nicht wer der Käufer ist.
Stell dir vor, dass bei jeder Pickelkontrolle die ÖMTC deine Fahrgestellnummer kontrolliert. Oder wenn du eine KFZ-Versicherung abschließt der Makler kommt mit seinen Handschuh und liest deine Fahrgestellnummer. Das wird nicht einmal bei Unfällen mehr gemacht. Man schreibt einfach was auf den Schein steht ab.
Fahrgestell, sowie IMEI, sind Daten, die relevant werden nur wenn das Gerät selbst als solche eine Rolle spielt. Sonst werden nur Kennzeichen notiert.
Wenn du ein Auto neu kaufst, wird auch die Fahrgestellnummer auf den ersten Zulassungsschein auf deinen Namen für immer notiert bleiben. Wenn das Auto für einen Banküberfall 10 Jahre und 5 Autobesitzer später verwendet wird, glaubst du, dass die Polizei dich fragen wird, was du damit zu tun hast?
Genau da passiert mit Handys.
Wenn das Auto gestohlen wurde und gefunden wird, kontrolliert die Polizei die Fahrgestellnummer, weil dadurch der rechtsmäßige aktuelle Besitzer erreichbar ist. Sonst interessiert niemandem wer der erste Besitzer war.
Mit Handys ist nicht anderes.

Bei Handy mit IMEI muss der nächste Besitzer aber nicht offiziell bekannt gegeben werden, im Gegensatz zur Autoneuanmeldung.
Die Behörden kennen also immer nur den Erstbesitzer!

Und vergleich hier nicht eine nur fest in eine Sache eingestampfte Nummer mit einer per Funk ständig überall hin übertragen!

13.05.2011, 05:47 Uhr - Editiert von muskamkers, alte Version: hier

ändert nix daran dass die Imei nummer nicht eindeutig einer Person zugeordnet werden kann und damit ist es ermittlungstaktisch wertlos...was soll den die Polizei denn mit der Information anfangen?
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für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Genau das habe ich gemeint.
IMEI bedeutet, rein kriminaltechnisch, sowiel wie nix!
Von jedem 1000-er Tatbestand, der irgendwie im Zusammenhang mit einem Handy steht, wird auf Grund der Ausforschung der IMEI gelöst.
Die Polizei hört Handys ab, sie identifiziert den Standort eines Handys, aber die IMEI ist das Überletzte, dass dabei eine Rolle spielt.
IMEI spielt eher eine wirtschaftliche Rolle, weil dadurch können die Betreiber nachweisen, dass das Gerät von ihnen angekauft wurde und gesperrt waren. Das ist strafrechtlich relevant (in Deutschland wurde bereits Strafe für Entsperrer verrängt) aber nur um die Vertragsbedingungen (die Pfanzerei mit der Sperre) geltend zu machen.

Wenn die SIM Anonym ist, welche Spur zum Nachgegehn bleibt den Behörden dann noch außer der IMEI?!?!?!

Wenn die SIM Anonym ist, welche Spur zum Nachgegehn bleibt den Behörden dann
noch außer der IMEI?!?!?!

Die Rufnummer! Die Rufnummer! Und nocheinmal: die Rufnummer! Immer und immer wieder! Mit viel Geduld, viel Aufwand und der Erstellung von Bewegungsprofilen nebst Eingrenzung möglicher Aufenthaltsorte. Das verlangt viel Geduld und massiv hohen Aufwand. Ich hab so ein Spiel mal über zwei Wochen miterlebt....

Ja und die SIM und Rufnummer sind zusammengehöriger, anonymer Mist.
Und von deinem wochenlangen Überwachungs Spezialfall geht es mir nicht, sondern ums Daten auswerten.
Auch werden gebrauchte Handys sehr viel ins Ausland weiter verschoben und von den dortigen Methoden hast du keine Ahnung.

Ich gebs auf. Du hast gewonnen - schönen Aufenthlat in Paranoia wünsch ich! EoD!

ihr habts sorgen....

Ich stelle mir gerade den ablauf einer kriminellen Handlung vor:

Handy wurde an Unbekannten verkauft!
3 Wochen später steht in der Zeitung, Mann wurde ausgeraubt, leichte Kopfverletzung, am Tatort wurde Handy gefunden -> Tatwaffe, Polizei ermittelt..... paar Wochen später: stehen die Herren in Uniform vor dir und wollen dich festnehmen weil die IMEI Nummer mit deinem Namen verknüpft ist

:D

an was für kriminelle Handlungen hast du denn gedacht?

Aktuelle Verkehrskontrollen, mobile Radare, Lasermessungen und Parkraumüberwachungen auf
www.blitztipp.at

Ich stelle mir gerade den ablauf einer kriminellen Handlung vor:Handy
wurde an Unbekannten verkauft!3 Wochen später steht in der Zeitung, Mann wurde
ausgeraubt, leichte Kopfverletzung, am Tatort wurde Handy gefunden ->
Tatwaffe, Polizei ermittelt..... paar Wochen später: stehen die Herren in
Uniform vor dir und wollen dich festnehmen weil die IMEI Nummer mit deinem
Namen verknüpft ist:Dan was für kriminelle Handlungen hast du denn gedacht?
Aktuelle Verkehrskontrollen, mobile Radare, Lasermessungen und
Parkraumüberwachungen auf

Genau das ist es: Ich verkaufe keine der "abgelaufenen" Handy - interessiert und kauft realistisch 3 Jahre alte eh in Wahrheit Keine/r - und mache: Dorn mit Hammer durch die Eingeweide - und vertraue sie der thermischen Prozedur unter 900+°C der MVA an. Ende; eingebunden der diversen molekularen Grundstoffe diffus in Schlacke.

13.05.2011, 00:11 Uhr - Editiert von fps, alte Version: hier

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