Virtualisierung & alte PCI-Karten

Virtualisierung & alte PCI-Karten (30 Beiträge, 569 Mal gelesen)

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Hi;

hat jemand Erfahrung mit pci passthrough bei den diversen Virtualisierungssystemen?

Genauer gesagt will ich ein WIndows XP in einer moderneren Umgebung Win7/Server2008R2/2012 emulieren und eine PCI-Framegrabberkarte dahin durch schleifen.

Tipps? Infos? Warnungen?

danke!

fz

Schwierig - Knackpunkt ist meiner Erfahrung/Recherche nach in erster Linie das Mainboard/Chipset, das es unterstützen muß, und da landet man schnell bei richtigen Serverboards (Intel C200 oder so, hab da wenig Überblick, sind aber als Komplett-Einstiegsserver auch nicht wirklich dramatisch).

Desktop-Virtualisierer, also VMware Player und Virtualbox, können es ohnehin nicht, bleibt also zB die Gratisversion von ESXi 5.x - da muß man sich eben entweder durch die HCL-Guides graben (http://www.vmware.com/resources/compatibility/search.php?deviceCategory=server ), die jeweiligen Mainboard-Dokus genau lesen bzw. von hier ausgehend http://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Virtualization_Technology DirectIO-taugliche Chipset-CPU-Kombinationen suchen.

Bei einer Grabberkarte wird es sowieso schwierig, denn die Videoleistung (Vorschau) wird remote stark einbrechen - da werden sogar USB-Lösungen mit lokalem VMPlayer + beschleunigtem Videotreiber besser funktionieren

Wie es mit VirtualPC, HyperV und sonstigen aussieht kann ich nicht sagen.

Falls es nur drum geht, eine alte, grad noch mit XP SP2 funktionsfähige DC10 hier letztens wieder verbaut, es aber mangels Lizenz nicht mit der "XP-Box" unter Win7 versucht - ein Dualboot ist wahrscheinlich das kleinere Übel.

Danke - in meinem Fall geht es um eine ausgefallene Framegrabberkarte an der ein peltier-gekühlt CCD Kamera für Lichtmikroskope dran hängt - das ganze werkel kostet bei Neuanschaffung einen 5-stlligen Betrag und ich muss mich nun darum kümmern entweder das Windows XP abzusichern oder das Ding auf einem anderen - neueren - System zum laufen zu bringen...

so eine Kamera in etwa:
http://www.qualityreport.co.th/olympus/PHOTO/dp50.htm

ich muss mich nun darum kümmern entweder das Windows XP abzusichern

absichern -- reden wir jetzt vom Support-Ende?

Muß das Ding am Netz hängen bzw. mehr als eine Verzeichnisfreigabe oder Remotedesktop machen?

Wenn du XP virtualisierst, gewinnst du gegenüber "bare metal" erst einmal wenig, ausser daß du am Host Firewall, Proxy etc. drumherumpacken kannst, die sonst halt (hardwaremässig) extern am nächsten Gateway werkeln würden.

absichern -- reden wir jetzt vom Support-Ende?

Genau

Muß das Ding am Netz hängen bzw. mehr als eine Verzeichnisfreigabe oder
Remotedesktop
machen?

Die Rechner hängen in einer AD-Domäne und speichern ihre Daten auf NW-Freigaben derselben.

Wenn du XP virtualisierst, gewinnst du gegenüber "bare metal" erst einmal
wenig, ausser daß du am Host Firewall, Proxy etc. drumherumpacken kannst, die
sonst halt (hardwaremässig) extern am nächsten Gateway werkeln würden.

Naja - ich würde die erzeugten Daten dann auf das Hostsystem übertragen und von dort auf die Serverfreigabe spielen - die virtuelle Maschine soll ja nicht mehr ans herkömmliche Netz...

Weiß nicht, wieviel Arbeit das am Domain-Controller macht, aber wir wär's mit einem eigenen physischen (eigener Switch) + logischen Subnetz für die XP-Kisten, ähnlich einer DMZ, aber eben ohne Routing nach außen?

Einen notwendigerweise 2-4x so starken ESXi-Server auf neuer Serverhardware aufzuziehen, und die XPs dann erst wieder nur über Remotedesktop oder VM-Client zu erreichen, halt ich in dem Fall nicht für den elegantesten Weg.

Weiß nicht, wieviel Arbeit das am Domain-Controller macht, aber wir wär's mit
einem eigenen physischen (eigener Switch) + logischen Subnetz für die
XP-Kisten, ähnlich einer DMZ, aber eben ohne Routing nach außen?

Tja - daran hab ich auch schon gedacht...

absichern -- reden wir jetzt vom Support-Ende?
Genau

Das geht jetzt NICHT gegen Dich, also bitte nicht falsch verstehen, aber... warum glaubt jeder, nur weil der Support für XP eingestellt wird, dass es nicht mehr "sicher" ist? Das kommt mir so vor wie der IG-L 50er in Wien, der plötzlich zu einem Umdenken führen soll... hallo, Wien = Stadt = Ortsgebiet = Vmax schon IMMER 50. Da braucht es kein extra-Schild mehr.

Aber damit ich hier nicht nur sudere...

Also: XP ist und bleibt XP, mit dem Stand X der Sicherheit. Da wird jetzt nix kaputt oder es lösen sich Dateien in Datenmüll auf, nur weil da der Support eingestellt wird.
Wenn Du also weißt, dass die Rechner jetzt sauber sind dann werden sie das auch bleiben, solange da keiner mutwillig herumpfuscht (was so nebenbei auch ein noch so sicheres Win7/8/8.1 per se nicht sicherer machen würde).

Gegen externe Einflüsse nimmst Du dann entweder die XP-eigene Firewall und konfigurierst die richtig (und damit meine ich per GPO) oder, wenn das nicht sicher genug sein sollte, eine kleine HW-Firewall und bastelst damit einen kleinen abgeschotteten Bereich, im Besten Fall mit einer eigener IP-Range, die die Firewall dann NATted. Nach Deiner Beschreibung ist eingehender Traffic ja sowieso kein Thema.

Naja - ich würde die erzeugten Daten dann auf das Hostsystem übertragen und
von dort auf die Serverfreigabe spielen - die virtuelle Maschine soll ja nicht mehr ans herkömmliche Netz

Also auf den Host würdest Du in keinem Fall "einfach so" kommen - unter ESX(i) überhaupt nicht und auch unter Hyper-V ist ein direkter Datenaustausch zwischen Host und VM nicht vorgesehen. Bleibt also auch in dem Fall nur der Umweg über durchgereichte USB-Ports oder Netzlaufwerke. Und damit kannst Du Dir den Aufwand auch schon wieder sparen.

Und noch so nebenbei, es gibt Spitäler, da wird - Luft anhalten - stellenweise noch Windows 2000 eingesetzt. Dafür wurde der Support ja auch schon vor ein paar Tagen eingestellt...

greetz

glockman

- There's no replacement for displacement. Not even Diesel. -

Ich bin weder die NSA noch der BND. Dennoch weiß ich, was ich letzten Sommer getan habe.

Naja - ich gebe dir in vielen Punkten recht - nur wenn noch mal so etwas wie die RPC-Bugs auftauchen, dann helfen dir die bordeigenen Firewalls von Windows genau nichts.
Und was mach ich wenn wieder so ein Bug auftaucht? Oder sonst wo? im Tcp/ip Stack? Dhcp? Dann wird nichts mehr repariert und du kannst nur noch abwarten bis du Probleme bekommst...

Bei der ganzen Umstellung geht es um Windows- Eigene Systemimmanente Bugs die bis jetzt noch nicht aufgetaucht sind oder auch nicht verwendet werden...

Gegenfrage: was ändert ein virtualisiertes XP an den plötzlich auftauchenden Bugs?

Du musst also WEG von XP, nicht XP in einer VM am Leben erhalten, um diese Probleme nicht zu haben

greetz

glockman

- There's no replacement for displacement. Not even Diesel. -

Ich bin weder die NSA noch der BND. Dennoch weiß ich, was ich letzten Sommer getan habe.

Gegenfrage: was ändert ein virtualisiertes XP an den plötzlich auftauchenden
Bugs?

naja - ich war /bin ja der Meinung dass es eine Virtualisierung von XP unter einem moderneren OS geben muss unter dem ich dann meine Software zum laufen bringen kann - o h n e mit dem Netz verbunden zu sein;
Gespeichert werden soll dann eben auf diesem (moderneren) Host-System von dem aus die Daten ins Netz kommen werden.

Du musst also WEG von XP, nicht XP in einer VM am Leben erhalten, um diese
Probleme nicht zu haben

Tja - das ist leider hardwaretechnisch nicht möglich, weil es keine moderneren Treiber als 2000/XP gibt...

Hab zwar den Treiber zum "laufen" gebracht - jedoch lässt sich die eigentliche Applikation nicht starten...

06.06.2014, 00:20 Uhr - Editiert von Zappa F., alte Version: hier

naja - ich war /bin ja der Meinung dass es eine Virtualisierung von XP unter
einem Moderneren OS geben muss unter dem ich dann meine Software zum laufen
bringen kann - o h n e mit dem Netz verwunden zu sein;

wie schon ausgeführt: das erreichst du mit DMZ-Methoden genauso.

Hab zwar den Treiber zum "laufen" gebracht - jedoch lässt sich die eigentliche
Applikation nicht starten...

hast du die XP-Box/Emulation unter Win7 installiert oder zumindest die Programmsettings (32bit Modus, User, ...) überprüft? Möglicherweise happert es mit nur an einer DLL - mit "depends" lassen sich solche Showstopper finden. Wie tief kann die Applikation denn mit XP verwurzelt sein?

Wie tief kann die Applikation denn mit XP verwurzelt sein?

Gute Frage - die eigentliche Software läuft ohne Probleme unter Windows 7 mit anderen, aktuellen Kameras - nur eben beim starten unterbindet sie die Verbindung mit dem/der "alten" Framegrabber/Kamera...

nur eben beim starten unterbindet sie die Verbindung mit dem/der "alten"
Framegrabber/Kamera...

was sagt der Hersteller dazu und was hast du schon probiert, um dem eigentlichen Verbindungsproblem auf die Spur zu kommen? Wird der Treiber tatsächlich geladen und fehlerfrei angezeigt im Gerätemanager (Liste der Treiberdateien zum Gerät durchgehen) oder gibt es bloß keine sichtbare Fehlermeldung?

Und nochmal die Frage: hast du die XP-Emulation installiert? http://windows.microsoft.com/en-us/windows7/install-and-use-windows-xp-mode-in-windows-7

was sagt der Hersteller dazu und was hast du schon probiert, um dem
eigentlichen Verbindungsproblem auf die Spur zu kommen?

Der Hersteller sagt kurz angebunden, dass die Kamera nicht unter Systemen kleiner xp läuft und wir ein paar 10k € für ein neues System überweisen sollen...

Aber diesen Anbietern im Hightech-Imagingbereich ist sowieso nicht zu trauen - die haben keine allzu-hohe technische Kompetenz, sondern lediglich Kompetenz bei der Erstellung von Rechnungsposten...

Und nochmal die Frage: hast du die XP-Emulation installiert?
http://windows.microsoft.com/en-us/windows7/install-and-use-windows-xp-mode-in-windows-7

nein noch nicht getestet - ich hab lediglich von Hand den WinXP-Treiber dem Win7 augezwungen. Werde ich die nächsten paar Tage mal ausprobieren...

06.06.2014, 00:54 Uhr - Editiert von Zappa F., alte Version: hier

wir ein paar 10k € für ein neues System überweisen sollen...

ja, ne, is klar.

die haben keine allzu-hohe technische Kompetenz, sondern lediglich Kompetenz
bei der Erstellung von Rechnungsposten...

der Fachbegriff ist "Überkompensation an anderer Stelle"

Gespeichert werden soll dann eben auf diesem (moderneren) Host-System von dem aus die Daten ins Netz kommen werden.

Die Krux an der Sache ist nur, dass der Gast ja so gut es geht vom Hypervisor abstrahiert werden muss/soll.

Der einzige Weg, so etwas wie eine gemeinsame Komponente ohne (Gast-)Netzwerk zu fabrizieren wäre zumindest theoretisch folgender:

- auf dem Host eine VHD anlegen
- in der VM diese VHD als eigene Platte zur Verfügung stellen
- in der VM diese Platte als Ziel für die Daten angeben
- die VHD am Host als iSCSI-Target zur Verfügung stellen
- von einem externen System die VHD, die am Host als iSCSI-Target eingerichtet wurde, als iSCSI-Disk einbinden

Allerdings kann ich Dir nicht sagen, ob das hostseitig so funktioniert; ich fürchte aber, dass es das in der Form nicht spielen wird, zumindest solange die VHD am Gast als Platte eingehängt ist bzw. die Gast-VM läuft. Das müsste man mal versuchen; falls mir fad ist schau ich mir das morgen mal kurz an, ich spiel mich da eh grad mit sowas in der Richtung

greetz

glockman

- There's no replacement for displacement. Not even Diesel. -

Ich bin weder die NSA noch der BND. Dennoch weiß ich, was ich letzten Sommer getan habe.

Danke!

So in etwa hatte ich mir das vorgestellt...

Aber wie gesagt - das Hauptproblem ist die Hardwareunterstützung der "alten" Framegrabberkarte und der "alten" Kamera in der VM...

Das meinst jetzt alles aber nur rein theoretisch für das tatsächliche Problem?

Da wär's ja noch einfacher, einen USB-Stick an einem umschaltbaren USB-Hub (also einen, der das Gerät zw. 2 PCs umschalten kann) anzubinden

entweder das Windows XP abzusichern

Netzwerkkabel kappen und mit USB oder (Gott bewahre) Floppies arbeiten?

Andernfalls jetzt vom 'sauberen' (= nicht-infizierten) WinXP ein Image ziehen (zB mit CloneZilla), und dieses einmal pro Monat wieder zurückspielen. Dann wird Malware jedesmal wieder entfernt.

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

If you're not on a government watchlist by now you should be ashamed of yourself

Naja - da ist nicht tragbar - wir haben ja mehrere solcher Systeme am laufen und die werden noch seehr lange so bleiben wie sie sind...

Ich hab immer noch auf einem älteren IBM Server (Modell müsste ich nachsehen) einen ESXi 4.1x laufen, der eine Modem PCI Karte für Faxzwecke in einen Windows Server 2008 hinein virtualisiert.
In dieser Kombination überhaupt kein Problem.

Dazu kann ich leider nichts sagen, aber ein ESXi ist testweise schnell installiert.
Nur aufpassen, dass die Hardware auf jeden Fall VT-d kann.

Wie bereits hier schon angesprochen wurde macht das Virtualisieren nur Sinn wenn du den virtuellen XP Client offline betreibst und dem Benutzer ausschließlich das Programm für die Mikroskopie einrichtest - Andere Applikationen (die vom Firmennetz oder gar Internet abhängig sind) laufen dann "managed" am Host-System selbst.

Virtualbox kann den PCI Passthrough leider nur unter Linux

Somit bleiben eh nicht viele Lösungen über die das können.

In welchem Bereich wird das Mikroskop verwendet?
Falls nämlich nicht gerade das Farbspektrum untersucht werden muss bzw. nicht 100% akkurat sein muss könntest du es noch mit anderen Framegrabberkarten probieren die mit Windows 7(?) kompatibel sind.

Selbst eine Sonderentwicklung kommt oft (wenn auch meist undokumentiert) mit der Möglichkeit andere Karten verwenden zu können - Gerade dann wenn der Treiber der Framegrabberkarte z.B.: mittels TWAIN oder WIA zur Kommunikation mit der Anwendung verwendet.

Im Programm (für die Mikroskopie) musst du dann suchen wo man das einstellen kann (Procmon kann hier ganz hilfreich sein)

Ich vermute die Firma möchte so viel Geld sehen weil sie gleich auch neue Software (samt Lizenzen) und Support verkaufen will. Da ist dann ein 5 stelliger Betrag ganz normal für derartige Laborgeräte. Ich kenne niemanden in diesem Bereich der nur neue Hardware (auch wenn techn. leicht möglich) verkauft - Damit würde er ja die Gelegenheit verpassen sein All-In-One-Ultimative-Überdrüber-Package zu verkaufen - Was dann nach Ablauf des Supports beim nächsten GDI Hotfix nicht mehr klappt

06.06.2014, 21:47 Uhr - Editiert von Domentor, alte Version: hier

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