Fe-III-Cl zum Platinen ätzen...

Fe-III-Cl zum Platinen ätzen... (58 Beiträge, 938 Mal gelesen)

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Gibt es hier auch Leute, die sich an gedruckten Schaltungen probieren und ihre Platinen selber ätzen? Wenn ja, wo kauft ihr euer FE-III-CL? Das ist jetzt speziell an die Wiener gerichtet: Gibt es in Wien da irgendwo eine günstige Bezugsquelle?

Preislich wäre die Elektronik-Apotheke Conrad die Benchmark:

http://www.conrad.at/ce/de/product/530736/Bungard-Eisen-III-Chlorid-Loesung-fluessig-73131-01

Gibts das irgendwo günstiger?

ich hab's vor langer zeit beim neuber gekauft

http://www.neubers-enkel.at/

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best post ever? look here => https://forum.geizhals.at/t851240,7341159.html#7341159

Danke für den top Tipp!

Kann ich ebenso empfehlen. Die Drogerie Neuber hat ein sehr großes Sortiment.

Ich hab das Glück, dass ich das Ätzen in der Firma erledigen kann, inkl. Entsorgung der Abfälle.

Eine Firma, die selbst noch Platinen herstellt und das nicht längst outgesourced hat? In Wien?

Nein keine Platinen. Wir haben eine kleine Galvanik im Haus, und EisenIIIChlorid oder Natriumpersulfat zum ätzen bzw. NaOH zum entwickeln sind Chemikalien die wir eben haben.

Belichter haben wir leider keinen, daher muss dann ein alter Gesichtsbräuner her halten.

Wir sind aber nicht in Wien sondern knapp aUßerhalb.

Nimm lieber Natriumpersulfat. Das Zeug macht keine Flecken und frisst dir nicht gleich deine Kleidung auf..

Aufpassen, angereichertes Natriumpersulfat zerfällt langsam unter Sauerstoffbildung. Nicht in einem luftdichten Behälter aufbewahren, sonst machts irgendwann mal Boom

Hab das schon nachgelesen. Nein, das kommt nicht in Frage. Der Behälter muss dicht verschlossen sein und bei Fe-III-Cl ist das der Fall. Wenn ich mit halbgeschlossenen Behältern hantieren könnte, würde ich nicht Natriumpersulfat sondern HCL und H2O2 Lösungen verwenden. Das scheint der letzte Schrei bei den Ätzern zu sein. Ich kauf mir lieber einen Arbeitsmantel der Löcher kriegen darf

Lohnt sich das selber ätzen überhaupt noch? Hab das schon ewig nicht mehr gemacht.

Private Platinen lass ich mir bei dirtypcbs machen. SMD Layouts kannst heute eh kaum mehr selbst ätzen, von VIAS mal ganz abgesehen. Oder arbeitest du ausschließlich mit THT?

THT bedeutet was? Ich will bloß ein paar Platinchen pro Jahr für mich privat basteln. Nichts weltbewegendes, nichts komplexes, kein SMD und auch keine Serien oder so.

Ah ok

THT -> Through Hole Technology also Durchsteckmontage, sozusagen die "klassischen" bedrahteten Bauteile... ich nehme mal an du arbeitest ausschließlich damit.

Genau so!

Warum muss das luftdicht sein? Wenn's nur darum geht was da ausgast, da ist Natriumpersulfat unkritisch (anders als HCl!).

Ich würd mir die Schlammschlacht mit FeCl nicht mal gegen Bezahlung antun. Auch wenn ich jetzt mit HCl arbeite, Natriumpersulfat war WESENTLICH angenehmer in der Verarbeitung und hat auch weit bessere Ergebnisse geliefert. Weil heizen musst Du das wie das damit das Ergebnis nicht für'n Gulli ist und Natriumpersulfat ätzt weit feinere Strukturen verlässlich und wiederholbar.

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There's a typo in the Bible.
It should read "The geek shall inherit the earth".

Warum muss das luftdicht sein? Wenn's nur darum geht was da ausgast, da ist
Natriumpersulfat unkritisch (anders als HCl!).

Ja genau, es geht nur ums Ausgasen. Es darf ganz einfach nichts kaputt werden, wenn das gelagert wird.

Natriumpersulfat gast Sauerstoff aus. Deine Kultur anaerober Bakterien solltest nicht daneben lagern, sonst ist es unkritisch.

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Nochmals vielen Dank für deine Antworten. Sauerstoff ist natürlich kein Problem. Ich bin nicht allein in der Werkstatt wo ich das machen will und das soll natürlich die anderen nicht stören und auch nichts kaputtmachen.

Ich frage mal beim Neuber nach ob der das Natriumpersulfat auch hat (das Fe-III-Cl hat er und das kostet gleich viel wie beim Conrad). Mir ist schon klar dass ich das auch bei Reichelt bestellen kann, aber was mach ich mit dem Zeug wenn ich es wieder loswerden muss? Ich denke der Neuber wird mir das schon sagen können.

Das Zeug darfst du AUF KEINEN FALL (!) in den Abfluss kippen! Darfst mit'm Eisenchlorid auch nicht, das killt die Kläranlage. Ich mach keine Witze.

Sammeln und an die Schadstoffsammelstelle wenn's voll ist. Ich lass es üblicherweise verdunsten und auskristallisieren, da kannst recht lang sammeln bis Du da 'ne Menge zusammen hast die sich abzugeben lohnt.

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Zum Entsorgen:

Das Problem ist jetzt nicht die Chemie selbst, sondern speziell das Kupfer (welches Du weggeätzt hast). Das Kupfer wirkt stark antibakteriell und tötet die guten Bakterien in der Kläranlage.
Also keinesfalls ins WC/Abfluss, sondern zur Problemstoffsammelstelle!

Ich hatte mit FeIIICl auch sehr gute Ergebnisse, konnte nicht wirklich einen Unterschied zu Natriumpersulfat feststellen.

Die größte Platine war übrigens 350 x 350mm.
Hatte ein (beheiztes) Becken mit ca. 50 Liter Natriumpersulfat verwendet.

Gut, wennst eine beheizbare Badewanne hast, hast wahrscheinlich auch sonst ETWAS andere Produktionsbedingungen als der durchschnittlich Heimätzer.

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habs auch vom Conrad (wenn auch nicht zum Platinen ätzen :D ), das Zeug kann man ja lange und mehrmals verwenden.
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There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't

Stimmt eh. Wenn es nicht anders geht, dann eben beim Conrad. Aber es wurde bereits eine Apotheke genannt, die es lt. Homepage immer noch verkauft. Ich frage mal den Preis an. Wenn es gleich viel kostet wie beim Conrad, dann kauf ich es gleich beim Conrad...

Ganz andere Frage, wie sieht der Rest Deines Setups aus?

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Ich hab noch kein Setup. Empfehlungen?

Das kommt auf die geplante Investition an. Was Du benötigst ist eine Möglichkeit das Layout auf die Platine zu bekommen und diese dann zu ätzen. Optional kannst Du dann Lötstop drauf und/oder das Ganze verzinnen.

Fangen wir dabei an, wie kriegst Du das Layout auf die Platine.

Layout auf die Platine gibt's einige Möglichkeiten. Die von vielen propagierte und von mir als untauglich abgelehnte ist die sogenannte Tonertransfermethode. Da wird auf Papier das den Toner nicht wirklich aufnimmt (Hochglanzprospektpapier wird da gern genommen, einige schwören da auf den Katalog vom Reichelt als das beste Trägerpapier weil eben so schrottig dass der Toner drauf kaum haftet). Auf dieses Papier wird nun mit Laserdrucker das Layout spiegelverkehrt gedruckt und dann mit Bügeleisen und viel Druck auf die Platine übertragen.

Da ein Bild mehr als tausend Worte hergibt, schmeiss "tonertransfer" in YouTube und such Dir ein Video aus das Dir gefällt.

Vorteil: Büllich bis zum Anschlag. Nachteil: Umständlich bis zum Anschlag und bis das mal richtig funktioniert (wenn überhaupt), dann das Rumgefummel um das Papier da runterzukriegen... Kleiner als 16 mil tät ich da auch nicht erhoffen.

Die zweite, und üblichste, Methode ist, das Layout auf Folie oder Pauspapier zu drucken, das auf eine fotosensitive Platine zu legen und mit UV-Licht zu belichten. Anschließend muss das Ganze in Natriumhydroxid entwickelt werden (NaOH kostet 'n Spott, mit der 4 Euro Dose hast als Hobbyist für Jahre genug). Damit lassen sich sehr gute Ergebnisse erzielen, vorausgesetzt man arbeitet genau und hat gutes Material zur Verfügung. Wesentlich ist hierbei die erzielbare Deckkraft des Druckers. Laserdrucker arbeiten hier üblicherweise nur bedingt gut (man muss üblicherweise 2 Ausdrucke übereinadner legen damit das auch gut deckt), Tintenspritzer sind häufig zu ungenau. Professionell kann man sich hier das Ganze auch von einer Druckerei auf Folie drucken lassen, das ist üblicherweise SEHR gut, allerdings auch nicht ganz billig. Ich arbeite derzeit an einem Laserbelichter, dauert aber noch 'ne Weile bis das Ding so weit ist dass ich das anderen zumuten will. Mit diese Methode kann man, mit etwas Übung und sobald man weiss wie was funktioniert, zuverlässig bis 10-12 mil genau arbeiten. Meine Lasermethode erlaubt mir auch bis 4mil runter zu arbeiten, das ist dann allerdings auch schon etwas wo die Ätzerei dann recht genau sein muss, weil 4mil sind auch furchtbar fix weggeätzt.

Die Belichtung selbst erfolgt üblicherweise entweder über ein entsprechendes UV-Belichtungsgerät (Kostenpunkt 100-150 Euro), 'n selbstgebautes Gestell aus UV-LEDs (Kostenpunkt bei 20 Euro) oder auch billig abgestaubte UV-Lampen zum Nagellackhärten (im Prinzip jeder Assi-Toaster der mit UV arbeitet tut's schon). Wichtig ist halt dass man dafür sorgt, dass das Licht möglichst parallel auf die maskierte Platine trifft, weil bei so kleinen Strukturen ist es bereits relevant dass eine nahe liegende Punktlichtquelle schräg auftrifft. Anders gesagt, es ist relevant dass Du die Folien so ausdruckst dass die bedruckte Seite auf der Platine liegt weil die Dicke der Folie zu viel Ungenauigkeit reinbringen würde.

Die genauen Belichtungszeiten, Entwicklungszeiten usw. sind etwas, das Du mit einer Belichtungsreiche selbst rausfinden werden musst.

Anschließend kannst Du das Ganze ätzen. Hier gilt je kürzer desto gut. Zu kurz und Du hast Brücken. Zu lang und Du ätzt "unter" den maskierten Bereich und das Kupfer wird von unten her aufgelöst. Je länger das jetzt in der Brühe liegt, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit dass Du Unterätzungen bekommst. Entsprechend sollte das Ätzbad optimal temperiert und, je nach Methode, auch belüftet sein. Bei FeCl hast Du halt das Problem dass Du bei Belüftung recht fix auch Schaumbildung hast. Dafür gibt's eigene Schaumätzanlagen, die durchaus sehr gute Ergebnisse erzielen, mein Verlangen sowas in der Wohnung zu haben hält sich aber doch in eher engen Grenzen. Funktioniert natürlich auch mit der Plastikschale und schwenken, hier ist allerdings schwerer die Temperatur von 40 Grad zu erhalten.

Ähnliches gilt für Natriumpersulfat, wobei hier das Belüften wichtiger ist und die Temperatur genauer gehalten werden muss, weil das Zeug zur Zersetzung neigt wenn man's zu warm macht. Weniger als 40 Grad und es tut nicht so wirklich, mehr als 50 und es zerfällt Dir.

Meine erste "Ätzanlage" war im Endeffekt eine alte Kaffeekanne. Die hat auf der Warmhalteplatte ziemlich genau die gewünschten 40 Grad zusammengebracht und kleine Platinen hab ich gleich direkt in der Kanne geätzt. Für größere kann man beispielsweise eine Glasschale im Ofen warm machen, Handtücher unterlegen damit's nicht so schnell auskühlt und dann das warme Ätzzeug reinleeren und da drin ätzen. Bleibt üblicherweise lang genug warm für 1-2 Platinen.

Anschließend kannst Du das Ganze noch mit Lötstop versehen oder verzinnen. Verzinnen selbst ist recht simpel und billig (Chemisch Zinn bekommst beispielsweise bei Olimex.de), zusammenrühren, Platine reinlegen, warten, rausnehmen, fertig. Lötstop ist 'ne Ecke komplizierter und erfordert zusätzlcihe Arbeitsschritte (und zusätzliche Belichtungsmasken), andere Entwicklerlösungen usw., dafür hast halt dann eine Platine die eben so grün ist wie man sie gewohnt ist.

Bevor ich mir hier 'n Wolf schreib, welcher Teil interessiert Dich?

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Danke für deinen doch sehr langen Beitrag!

Also ich hab nicht vor eine Wissenschaft draus zu machen. Ich bastle und lerne. Und das bedeutet: Tonertransfer. Erst das Einlesen zu dieser Methode auf Hackaday hat mich überhaupt drauf gebracht, es mal mit Platinen zu versuchen. Die Belichterei würde ich mir nie daheim antun. Wenn es mal aufwendiger werden sollte, so würde ich sowieso beim metalab anklopfen und fragen, ob ich dort in deren Chemieraum was machen darf. Dort steht mWn auch ein Belichtungsgerät, etc. Und kleine Serien würde ich sowieso in China machen lassen (wo ich aber derzeit nicht weiß, wofür ich kleine Serien brauchen könnte).

Das mit der Kaffeemaschine ist ein super Tipp, da muss ich mal schauen ob ich irgendwo eine finde die ich umbauen kann.

Hallo,

Ob Tonertransfer tatsächlich funktioniert?
Im Netzt gab es sehr viele Blender die mit Tonertransfer "arbeiten".
Wie die Platine nach dem Ätzvorgang ausgesehen bzw. funktioniert hat, hat keiner von Ihnen gezeigt. Alles nur Show.

Am anfang wollte ich meine PCBs auch mit Tonertransfer herstellen.
Laserdrucker haben eine wesentlich niedrigere Auflösung als Tintenstrahler.
Deckungsgrad ist ausserdem auch wesentlich niedriger als beim Tintenstrahler.

Eien Wissenschaft ist das nie.
Es gitb halt richtig oder flasch.
Dazwischen ist halt nichts.

Einen Bohrer brauchst du mal auf jeden Fall. Egal ob TH oder SM.
Ständer samt Bohrer kommt über amazon auf ca. 120 EUR.

Ich hab auch mit Tonertransfer begonnen.

Funktionierte auch, aber nicht sehr gut.
Hängt auch vom Drucker ab, mein Brother war nicht sehr geeignet dafür.

--> bin dann auf die Belichtungsmethode umgestiegen.
Zum belichten habe ich mir einen gebrauchten Gesichtsbräuner gekauft (15 Euro) --> geht super!

Ich hab auch mit Tonertransfer begonnen.

--> Ergebins sehr unterschiedlich, hängt aber auch vom Drucker ab.

Aber die Foto-Methode ist recht einfach. Geht viel besser als die Toner-Methode.

Zum Belichten nehme ich einen Gesichtsbräuner (gekauft um 15 Euro), Entwickeln geht mit Natronlauge, und Ätzen musst Du sowieso.

Ich kann die Foto-Methode nur empfehlen!

Was auch geht, für recht grobe Schaltungen ist die Edding-Methode.
Einfach mit dem Edding aufmalen und dann ätzen in FeIIICl (muss aber ein Edding sein).

http://www.aetzwerk.de

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Ömm... 60 Euro für 'ne einlagige Eurokarte ohne alles? Um den Preis mach ich Dir das auch.

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30.05.2015, 03:12 Uhr - Editiert von Fly, alte Version: hier

http://www.platinendesign.de/preise.html

Bist immer noch dabei?

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Da reden wir schon eher von dem was das, den Aufwand eingerechnet, kostet.

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Künstlerbedarf (Radierung), z.B. Gerstaecker im 5. oder boesner in Simmering, wär auch eine Möglichkeit.

Hallo,

Fe3Cl ist für einzelplatinen völlig ungeeignet.
Ätzt sehr *TRÖT*. Der Ätzvorgang ist nicht kontrollierbar.
Sogar die kleinsten Strömungen beinflussen dein Ergebnis.

Natriumperuslfat ist perfekt.
Es ist transparent. Du siehst immer was du hast.
4/4 mil sind mit Tintenstrahl-Vorlage reproduzierbar.
Wenn es verbraucht ist, verfärbt sich Türkis.

Fe3Cl kannst du IMHO ruhig bei Conrad kaufen. Kostet nicht die Welt.

Platinen, Entwickler und Natruimpersulfat (600g Dose für 3 lit) beziehen wir beim Reichelt.

All das nur dann wenn du die Platinen selbst entworfen hast.
Für Reproduktionen bestellt man in China. 10 Platinen für 16 USD.

Wo bestellst du deine 10 Platinen für 16 USD? dirtypcbs.com?

Sorry, war mein Fehler.
10 * 10, 10 Stk, DS, Grün um 19,90 USD

http://imall.iteadstudio.com/open-pcb/pcb-prototyping.html

https://www.youtube.com/watch?v=CqDUjskHIXc

Ah kenn ich, danke. Jetzt weiß ich auch wieder warum ich dort nicht bestellt habe, ich hasse grünen Stopplack

Die würde ich gerne probieren. Kennst du sie?

http://www.elecrow.com/50pcs-2-layer-pcb-enig-p-1172.html

Da würd ich glatt mal bei mikrocontroller.net vorbeischauen, die haben da eine große Wiki Seite über diverse Platinenhersteller.

Persönlich hab ich bis jetzt nur bei dirtypcbs.com bestellt. Mach ich allerdings eher selten, darf bei meinem neuen Arbeitgeber die Anlagen auch privat nutzen. Leider nur in der Mittagspause und nach Schichtende

10 Eurokarten für 16 USD? Das kosten die Dinger roh, wie soll das gehen?

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Industriel gefertigt kosten die weniger als 1 USD.
Mit 1,6 macht der Fertiger eh ein Gewinn.

Dave Jones (EEVBlog) hat ein PCB Fertiger getestet.
Eben weil es so günstig war.

Danke für deine Antwort, ich prüfe mal ob das mit dem Natriumpersulfat was ist! Bei Reichelt nachsehen ist natürlich auch eine gute Idee

Was genau willst du machen?

Kleine Schaltungen. MosFET Treiberstufen für Motoren, eine Trägerplatine für einen Arduino Nano, wo man dann mit Schraubklemmen was anklemmen kann, etc. - nichts hochpräzises. Nur basteln und die Lochrasterplatten finde ich da nicht so toll.

Du hast PM. Das Bild habe ich vergessen.
EDIT: Aha, geht das Bilder-Hochladen hier auch nicht?

31.05.2015, 11:04 Uhr - Editiert von EP 100, alte Version: hier

eine Trägerplatine für einen Arduino Nano, wo man dann mit Schraubklemmen was
anklemmen kann

Etwa sowas?

Zum Beispiel, ja.

Wer gibt denn bei einer simplen Frage eine negative Bewertung? Finde das nur ich sonderbar?

Sehe ich auch so.
Es wäre gut, wenn man rausfinden könnte, wer "rot" gegeben hat.
Den Rotstrichler könnte man dann einfach plonken und hat in Zukunft weniger, aber dafür sinnvollere Antworten.

Vielen Dank für die vielen Antworten und Nachrichten! Hat mir echt viel geholfen!

Na dann viel Erfolg

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