Gewährleistung von Privat zu Firma/Privat (Grummel?)

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Gewährleistung von Privat zu Firma/Privat (Grummel?) (52 Beiträge, 170 Mal gelesen)

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Hi!

Folgende Situation:

Ein Privater verkauft an ein Unternehmen/Privatperson eine gebrauchte Anlage.

Ist dann auch Gewährleistung (von einem Jahr) zu geben?!

Wär über ein kruzes Statement von Grummel dankbar.

ciao

Undying

mail: Undying

Ich bin zwar nicht Grummel, geb aber trotzdem meinen Senf dazu!

http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=81503&m=410737

Ciao,
M.A. Morpheus
"Amicus certus in re incerta cernitur"
ICQ: 24551752

Da Du Auskunft von einem ganz bestimmten 'Wissenden' haben willst, solltest Du seinen vollen Nick verwenden, er könnte sich ev. nicht angesprochen fühlen.

Obi

Noch intelligenter wär natürlich ne direkte eMail, oder ne Nachricht über's Userinfo-Menü...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mail: tintifaxx@gmx.at

Find ich nicht, da das Thema sicher mehrere Intessieren wird/würde.

ciao

Undying

mail: Undying

Dann mußt du deinen Text anders gestalten: "...über ein kurzes statement, besonders von GrummelGrumpf, wäre ich dankbar....
so klang's als wolltest du nur seine Meinung.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mail: tintifaxx@gmx.at

Nun bei ihm weiß ich, dass ich keine Halbwahrheiten an den Kopf geworfen bekomme ; )

Aber wenns nun wieder mal wer wissen will findet er's mit der Suchfunktion. Wenns via PM gelöst worden wäre, hätten die anderen nix davon.

ciao

Undying

mail: Undying

auf gebrauchte mindestens 1 Jahr!

mfg
AVS

Katzen sind intelligenter als Hunde!
Man wird niemals 8 Katzen dazu bringen, einen Schlitten durch den Schnee zu ziehen!
Mehl für mich?

Bin zwar nicht GG, aber die Antwort weiß ich trotzdem:
Wenn ein Privater etwas verkauft, egal an wen, dann kann er die Gewährleistung ganz ausschließen!

mfg
AVS

Katzen sind intelligenter als Hunde!
Man wird niemals 8 Katzen dazu bringen, einen Schlitten durch den Schnee zu ziehen!
Mehl für mich?

Aber auch Private, etc können Verträge schließen und alles hineinschreiben was ihnen Spaß macht, soferne es nicht gegen das Gesetz oder die "guten Sitten" verstößt.

Eliot.

[ ] Geizhals
[X] Privatmeinung

Intellektuelle sind Menschen deren Intelligenz nicht mit deren Bildung mithalten kann. (Arthur C. Clarke)

also bleibt ned wirklich viel übrig was man frei in den vertrag schreiben kann.

Jo, er weiss schon, wen Du meinst (@MAM

)

Zur Sache, bitte beisst Euch bis zum Ende durch

:

Gewährleistung nach neuem Recht auf bewegliche Güter: zwei Jahre. Die Frist beginnt mit dem Tag der Ablieferung zu Laufen. Diese Fristen sind wie der gesamter Gewährleistungsanspruch zwingend, können daher nicht verkürzt werden.

Jetzt zu der Ausnahme bei Gebrauchtwaren (@Petz: Bitte genau hinlesenund keine Falschauskünfte erteilen!):

Einzige Ausnahme besteht bei Gebrauchtwaren, z.B. bei Gebrauchtfahrzeugen oder anderen beweglichen Gebrauchtgütern. Hier kann - gilt mal für Unternehmer - eine Verkürzung der Frist auf bis zu einem Jahr mit dem Kunden im einzelnen ausgehandelt werden. Ein diesbezüglicher Hinweis unter den Allgemeinen Geschäftsbedingungen reicht allerdings nicht aus!

Eine Sonderregelung gibt es bei Gebrauchtwagen: Ist seit dem Tag der ersten Zulassung weniger als 1 Jahr verstrichen, so gilt die 2 Jahres Frist! Eine Fristverkürzung ist in solchen Fällen jedenfalls unzulässig. Bei anderen Gebrauchtwaren kann auf 1 Jahr verkürzt werden.

Als gebraucht anzusehen sind nur Gegenstände, die tatsächlich in Gebrauch standen. Ausstellungsstücke oder Vorführgegenstände sind demnach keine gebrauchten Güter. Das nicht nur in Richtung Petz, sondern auch allen jenen ins Gebetbuch geschrieben, die immer meinen, einmal geöffnete Ware sei automatisch "gebraucht" und als solche zu verschleudern.

Das waren mal die Grundregeln für Unternehmen im ausdrücklich vom Gesetz her auf den Endkonsumenten beschränkten Vertragsverkehr. Und nicht mal dann immer.

Eine der Ausnahmen, unter denen Gewährleistung nicht gilt, ist z.B. die unentgeltliche Überlassung. Eine weitere Ausnahme ist dann gegeben, wenn Mängel "ins Auge springen", also offenkundig sind. Für offenkundige Mängel oder solche Mängel, die aus den zugänglichen Unterlagen zu ersehen waren, besteht aber dann doch ein Gewährleistungsanspruch, wenn sie arglistig verschwiegen wurden oder die Mängelfreiheit von Fehlern und Lasten ausdrücklich zugesagt wurde. Es gibt noch mehr Ausnahmen, die für Computer(teile) aber kaum anwendbar sind.

Auch der Privatverkäufer unterliegt grundsätzlich der Gewährleistungspflicht, soweit die Facts. Ich konnte im neuen Gewährleistungsrecht (jetzt kurz durchgesehen, noch nicht hieb- und stichfest geprüft) auch keine Unterschiede zwischen Unternehmensverkäufern und Privatverkäufern finden. Würde bedeuten: Verkürzung auf ein Jahr möglich, aber jedenfalls gewährleistungspflichtig.

Schwieriger wird bei einem Privatverkäufer allerdings für den Käufer die Durchsetzung eines solchen Anspruches.

Entschuldige die noch mangelhafte Auskunft, werde mal sehen, ob ich morgen dazukomme, den Rest zu prüfen.

GrummelGrumpf

Oje! Der erste Satz richtete sich selbstverständlich @Obi, nicht @MAM. Man vergebe einem alten Mann.

GrummelGrumpf

Okay danke mal für die Details! Es geht nicht um Computerteile in dem Fall sondern um eine Maschine (ca. 10000 Euro)

Also ich kann mal auf jeden Fall im Kaufvertrag reinschreiben, dass die Frist auf 1 Jahr verkürzt wird.

Aber weiter is nix machbar?

ciao

Undying

mail: Undying

für berauchte waren schreibt am besten rein "wie besichtigt und vom käufer getestet).

steht auch in den privat-auto kaufverträgen.
gewährleistung für privatverkauf bei gebrauchten waren gibts nicht. gewährleistung kann eigentlich nur der hersteller des gerätes geben. wenn du ein gerät verkaufst dass z.b. 1 monat alt ist und beim käufer tritt ein gewährleistungsfall ein muss sich der dann mit dem hersteller in verbindung setzen.

Ich such Dir das, wenn geht, morgen raus.

Die u.a. Auskünfte von Fredvienna, so sehr ich ihn auch sonst schätze, sind in diesem Fall leider falsch.

GrummelGrumpf

hab ich bereits befürchtet, dass es nicht so einfach ist!

Jepp wäre dir Dankbar wennst das machst! Ich zahl dir dafür mal einen Kaffee *g* Kennen tut man sich ja *g* ; )

ciao

Undying

mail: Undying

hmm, ich verkauf privat jetzt irgendwas gebrauchtes an eine firma. im kaufvertrag steht gar nix ausser der vertragsgegenstand die verkaufssumme und "wie besichtigt/getestet". das ding geht tags darauf ein. wie kann mich der käufer jetzt haftbar machen?

Es gibt weder Ausschluss noch Verkürzung unter ein jahr bei Unternehmensverkäufern, da kannst reinschreiben, was Du willst. Die Ausnahmen ("offensichtliche Mängel" etc.) habe ich oben erwähnt.

Und wieweit das bei Privatverkäufern noch "verbesserbar" ist, kläre ich MORGEN. (Hab ich jetzt auch schon x-mal geschrieben).

GrummelGrumpf

heisst das, dass es völlig egal ist, wenn eine computerfirma beim gebrauchtwarenabverkauf "30 tage funktionsgarantie" dazuschreibt? müssen die trotzdem mind. 1 jahr garantie geben?

mfg felix

Wenn diese Firma so vorgeht, sogar zwei Jahre. Aber nicht Garantie, sondern Gewährleistung (Wann werdet Ihr endlich lesen und verstehen lernen?!). Das ist ein beträchtlicher Unterschied. Schau bitte in der Suchfunktion nach "Garantie Gewährleistung", wenn Du den Unterschied nicht kennst.

Ausserdem empfehle ich Dir dringend, entweder bei solchen Firmen nicht zu kaufen oder den Anwalt bei Reklamationen gleich mitzubrngen. Denn, dass Du Recht hast, bedeutet noch keinesfalls, dass Du Recht bekommst. So mancher ist schon ganz fassungslos im Geschäft gestanden und hat hilflos zur Belustigung aller Anwensenden gestammelt "Aber das ist doch Gesetz, das müssen Sie doch..."

GrummelGrumpf

Mit "30 Tage Funktionsgarantie" wird keiner durchkommen, wenn er nicht ausdrücklich dazu vermerkt, dass das Gerät zB beschädigt oder sonst irgendwie schon gebraucht und besonders stark abgenutzt ist, was meist aber auch durch einen besonders günstigen Preis unterstrichen wird.

Ich kenne auch Autohändler, die der Meinung sind, ein halbes Jahr Garantie würde die Gewährleistungspflicht bei ihren Gebrauchtwagen ersetzen

naja, jeder versucht's halt irgendwie ...

aber genau dafür ist ja dieses Gesetz da.

Ein halbes Jahr Garantie wäre mir weit lieber als auf ein Jahr verkürzte Gewährleistung für ein Gebrauchtauto. Wahrscheinlich sogar lieber als eine zweijährige Gewährleistung. Weit lieber sogar.

Aber ich kenne auch die essentiellen Unterschiede zwischen Gewährleistung und Garantie, die ich in diesem Forum nahezu stündlich rezitiere. Willst Du sie auch wissen? Kein Problem: Suchfunktion rechts oben.

GrummelGrumpf

ich weiss eigentlich eh, was der unterschied ist, war also ein (umso schlimmerer) fehler von mir, das zu verwechseln...

nicht, dass ich einen streit mit einer firma hätte, wundere ich mich trotzdem, dass die fa. birg in wr. neudorf (früher auch im scn) gebrauchte waren zu teilweise sehr günstigen preisen verkauft hat (kt133a board um 20) - mit dem hinweis "30 tage funktionsgarantie".

ich will der fa. birg nicht unkorrektheit vorwerfen, aber nach deiner auslegung dürfte das gar nicht sein, oder?

mfg felix

Wieso? GARANTIE können die geben, solange sie wollen. Sie dürften nur keine "30 Tage Gewährleistung" geben.

_Beta_

ich war immer der meinung, dass garantie das ist, was über die gesetzliche gewährleistung hinausgeht (freiwillig). stimmt?

aus anderen beiträgen von grummelgrumpf lese ich heraus, dass sich die gewährleistung nur auf mängel bezieht, die zum kaufzeitpunkt schon vorhanden waren. das wäre z.b. der fall, wenn ich nach 7 monaten eine pci-karte reinsteck, und draufkomme, dass der 3. pci-slot tot ist. da wäre anzunehmen, dass der mangel schon immer bestanden hat (also auch zum kaufzeitpunkt) und erst jetzt aufgefallen ist. nur sind solche sachen doch eher selten - meistens wird das klumpert einfach irgendwann hin.

gesetzt den fall, das brettl geht nach 7 monaten einfach ein. was passiert dann - bekomm ich das ausgetauscht? (wenn ich grummelgrumpf richtig interpretiere hab ich dann pech)

mfg felix

Du hast GrummelGrumpf richtig interpretiert. Pech gehabt - oder der Hersteller (oder sonstwer) leistet Garantie.

Trotzdem hat die Gewährleistung Sinn. Ihr geht nur immer davon aus, dass das neue Gewährleistungsrecht für Computerteile gemacht wurde.

Genau das ist aber eines der Gebiete, die sich schlichtwegs herzlich wenig zur Demonstration der neuen Richtlinien eignen.

Bei Autos sieht es da schon besser aus - vor allem bei gebrauchten. Hier wurde beispielsweise der Unsitte, ein neues Autop anzumelden,und nach drei Tagen als gebraucht mit vermindeter bis ausgeschlossener Gewährleistung ("wie besichtigt und probegefahren") zu verscherbeln. Geht nicht mehr. Es gibt viele andere Beispiele...

GrummelGrumpf

Zwei Jahre Gewährleistung und 30 Tage Funktionsgarantie. Warum sollte das nicht sein dürfen?

Suichfunktion: "Gewährleistung Garantrie", die Unterschiede sind beträchtlich.

GrummelGrumpf

ausserdem kommt das konsumentenschutzgesetz nur zu tragen, wenn ein konsument (privater) von einem unternehmer (geschäft) etwas kauft.

verkäufe von privat an unternehmen sind ned wirklich im gesetz geregelt, also fallen sie unter die normalen vertragsbestimmungen. da gibts keine garantien oder gewährleistungen (wenn nicht vertraglich anders geregelt).

hmm, oder hab ich irgendwo einen groben ansatzfehler?

Bin ich als Einzelunternehmer (mit privater Steuernummer) eine Privatperson oder ein Unternehmer? Wie sieht das bei einer OHG, KG etc. aus?

Wie weist man einem Unternehmer, ob er zB ein Notebook für den Privatgebrauch oder für das Unternehmen bestellt hat? Dies lässt sich erst nach dem Gebrauch überprüfen, die meisten Streitigkeiten entstehen aber gleich am Anfang.

Ich bestelle oft Dinge auf die Firmenadresse, die ich aber privat benutze, weil ich dort einfach besser erreichbar bin. Das ändert aber sicher nichts daran, dass ich ein Privatkunde bin.

Fragen über Fragen, was?

kommt drauf an ob du das gekaufte in die buchhaltung reinnimmst oder nicht.

wenn der unternehmer das notebook nicht in deine buchhaltung aufnimmt, ists ein privatkauf. hat nichts mit der adresse zu tun auf die die rechnung lautet.
aber ich würd vorschlagen du erkundigst dich bei einem steuerberater.

>Auch der Privatverkäufer unterliegt grundsätzlich
>der Gewährleistungspflicht, ... Verkürzung auf ein
>Jahr möglich, aber jedenfalls gewährleistungspflichtig.

Keineswegs. Bei Privatverkäufen herrscht Vertragsfreiheit! Die Gewährleistung kann auch völlig ausgeschlossen werden.

_Beta_

Deine Infos sind alt. Es wird sogar in den Texten und in den Erläuterungen deutlich auf die Gewährleistung auch von privater Seite hingewiesen. Was ich nur suche, sind eventuelle Unterschiede zum Unternehmensverkäufer hinsichtlich Ausschluss- oder Verkürzungsrecht.

GrummelGrumpf

Da da mache ich mich doch auch gleich ans Suchen, welche neuen Erkenntnisse es seit 1. 1. 2002 dazu gibt.

Über eines sind wir uns aber schon einig - denn darum geht es ja in der Frage:
Wenn ein Privater an einen Unternehmer eine Gebrauchtware verkauft, dann herrscht Vertragsfreiheit und die Gewährleistung kann ausgeschlossen werden.

_Beta_

Nein, sind wir genau nicht einig.

GrummelGrumpf

Ich passe. Ich habe nichts gefunden, was den Gewährleistungsausschluß bei Privatverkäufen untersagt.

Fraglich war, ob ein Gewährleistungsanspruch besteht, wenn er nicht ausdrücklich ausgeschlossen ist. Aber wenn die Gewährleistung im Kaufvertrag tatsächlich ausgeschlossen ist, dann gilt das auch.

Wo ist Gegenteiliges zu finden?

_Beta_

ich hab auch nix derart gefunden.
wird anscheinend nix geben.

Nein, im Gesetz steht, dass Gewährleistungsanspruch besteht und dieser nicht ausgeschlossen werden kann.

Alles andere such ich noch.

GrummelGrumpf

Hmmm, kann mir eigentlich eine private Gewährleistung kaum vorstellen.
Beispiel ich verkaufe mein 10 Jahre altes Auto an einen Privaten oder Händler und nach 5 Monaten geht dem Käufer etwas ein? Endlose Streitereien, Gutachterkosten, Rechtsanwälte? Dies kann doch wohl kaum im Sinne des Erfinders sein?

Eh nicht. Gewährleistung ist überwiegend ein Begriff des Konsumentenschutzgesetzes. Und dieses reglementiert Geschäfte zwischen Unternehmen als Verkäufer und Konsumenten als Käufer. Alles, was aus diesem Rahmen fällt (Privat -> Privat, Unternehmen -> Unternehmen, Privat -> Unternehmen) wird vom Konsumentenschutzgesetz nicht reglementiert und unterliegt grundsätzlich der Vertragsfreiheit.
Wenn Du Dein Auto (Privat -> Privat/Unternehmen) verkaufst, gilt eben nicht das Konsumentenschutzgesetz sondern das ABGB (Z.B. darfst Du dir bekannte Mängel nicht verschweigen, keine falschen Angaben machen - "unfallfrei", etc. aber du darfst die Gewährleistung ausschliessen, wenn das Auto vom Käufer eingehend begutachtet wurde und der Gewährleistungsverzicht im Kaufvertrag festgehalten wird).

_Beta_

Glaubst Du, dass es Sinn des Erfinders des Fernabsatzgesetzes war, dass Händler auf Bergen geöffneter "Kundentestprodukte" sitzen und sich dann auch noch anhören dürfen, dass sie diese gefälligst zum halben Preis zu verscherbeln bzw. herzuschenken haben?

Endlose Streitereien, Gutachterkosten, Rechtsanwälte?

Na und? Stzell Dir vor, du bist Unternehmer. Endlose Streitereien, Gutachterkosten, Rechtsanwälte? Na, was sonst. Ist es dann besser, weil Du Unternehmer bist?

Solche Meldungen gefallen mir hinsichtlich der Rechtslage immer ganz besonders gut: "Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen..."

Treppenwitz der Geschichte, aber wen interessiert das? Kein Richter gibt Dir im Fall des Falles für eine solche Aussage auch nur eine lasche Knackwurst.

GrummelGrumpf

Nun der Rest, Auskunft seitens der Wirtschaftskammer:

Bei Endverbrauchergeschäften (Unternehmen -> Endkonsumenten) untersagt der Konsumentenschutzgesetz die Ausschluss bzw. die Verkürzung der Gewährleistung (Ausnahme gebnraucht bis 12 Monate, siehe oben).

In Verkehr zwischen Unternehmen bzw. Privaten -> Unternehmen oder Privaten -> Privaten gilt das Gewährleistungsrecht (siehe auch oben) ebenfalls; es besteht allerdings die Möglichkeit der Verkürzung (Hinweis in den AGB alleine reicht nicht) bis zur Grenze der Sittenwidrigkeit.

Die Sittenwidrigkeit beurteilt das Gericht, sie ist also ein sehr dehnbarer Begriff. Sittenwidrig nach derzeitiger Judikatur wäre beispielsweise ein völliger Ausschluss der Gewährleistung. Nicht sittenwidrig wäre beispielsweise eine Verkürzung der Gewährleistung eines Privaten, der an einen anderen Privaten verkauft, auf drei Monate.

Hoffentlich hilfts! Aber nicht vergessen: Die Verkürzung der Gewährleistungsdauer muss im Vertrag dezidiert aufscheinen.

GrummelGrumpf

Okay! Ich danke dir

ciao

Undying

mail: Undying

Sers Grummel,

na dann dürfen wir uns auf eine kommende Prozessflut freuen, wenn man selbst auf einen alten PC noch bei einem Privat zu Privat Verkauf Gewährleistung geben müssen. Ist dann wohl günstiger man wirft den alten Kübel beim Fenster raus!

hmm, meines wissens nach ist der vollkommene gewährleistungsausschluss, sofern vertraglich fixiert (und ein vertrag kann auch mündlich sein) sehr wohl möglich. von wem in der wirtschafskammer stammt die auskunft mit 3 monaten?

Bitte lesen! Ich schrieb "...z.B. ..." Das ist keine fixe Regel, auch das habe ich schon geschrieben. Wo Sittenwidrigkeit beginnt, entscheiden Menschen (Richter) nach deren Empfinden.

Gewerberecht. ABG. Plus Gewährleistungsrecht und KSchG.

GrummelGrumpf

Bei Privatverkäufen nach ABGB finde ich auch nichts über eine zwingende Gewährleistung. Und dass sich die Hausjuristen all dieser renommierten Unternehmen grundsätzlich irren, kann ich irgendwie auch nicht glauben:

http://www.garantie.at/content/tipps/gewaehrleistung.php
http://www.oeamtc.at/netautor/pages/resshp/anwendg/1095928.html
http://www.konsument.at/seiten/p2402.htm
http://www.jet2web.net/jet2web/FE/LayoutTemplates/FE_Layout_bw_article/0,2531,723-0-239280-0-0,00.html

Und da es sich ja um die Umsetzung einer EU-Richtlinie handelt, auch:
http://www.swr.de/rasthaus/archiv/2001/12/15/beitrag6.html
http://www.br-online.de/geld/ard-ratgeber/archiv/2001/1209_3.html
http://www.vogel.de/presseinfo/2002-03/schuld.htm
http://www.service.rp-online.de/auto_verkehr/auto/finanzen/gewaehrleistungsrecht.html
http://www.freenet.de/freenet/auto_und_verkehr/specials/gebrauchtwagenspecial/privatkauf/
http://www.makris.de/a_tip.html
http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=600
http://www.swr.de/infomarkt/lexikon/2001/beitrag/t_autokauf_schuldrecht.html
http://www.dekra.de/auto_info/dezember01/auto_recht.htm
http://www.tuv-saar-auto.de/web/ratgeber/verkehrsrecht/zum_neuen_Kaufrecht.shtml
http://www.dmeuro.com/dmwwwangebot/fn/dmo/SFN/builddm/SH/0/CN/d/CN_MAP/0/ID/6532!79328/Bmt/0/PageID/0/DocID/0/CtLink/0/Site/SITE_2/StrucID/PAGE_2281/home/0/mm/navigation/ct/ct_basic/frame/0/url//hdn//htype/1/Ref/1/IsFrame/0/brt/2/index.html
http://www.skiba-potsdam.de/news.htm
http://www.taxizentrale-muenchen.de/032002.html
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/cd-demo/agl/agl-433-autokauf.htm
http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=649
http://www.autorecht24.de/Autokauf/Finanzierung/News/Neu_2002/body_neu_2002.html
http://www.fvm-rhl.de/fvmaktuell/schuldrref02.htm

_Beta_

Danke für die Richtigstellung und Info!

K.P.

GrummelGrumpf

Okay ich danke schonmal allen für die Informationen!

ciao

Undying

mail: Undying

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