Intel läßt den P4 automatisch abschalten, um ihn vor dem Hitzetot zu retten :)

Intel läßt den P4 automatisch abschalten, um ihn vor dem Hitzetot zu retten :)

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Intel läßt den P4 automatisch abschalten, um ihn vor dem Hitzetot zu retten :) (32 Beiträge, 17 Mal gelesen)

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Ich habe heute folgenden netten Artikel gefunden:

Link zum Artikel

Hier könnt Ihr erfahren (auf englisch) was es mit dem P4 auf sich
hat und warum er bei den Benchmarks so schlecht abschneidet. Nettes
Detail am Rande ist, daß Intel die "typische" Verlustleistung
angibt, während AMD die "maximale" Verlustleitung angibt. Intels
Ingeneure haben sich bei der Temperatur verschätzt und deswegen
schaltet sich die CPU selbsttätig ab, wenn eine gewisse Temperatur
erreicht ist (dadurch wird die Verarbeitungsgeschwindigkeit
natürlich gebremst

Schaut Euch den Artikel einfach an

Von
Intel gibts natürlich kein Statement

liebe Grüße,

Eliot

Hier der entsprechende Ausschnitt:
Update:  Intels
Thermal Design Guide has revealed that the absolute maximum
power dissipation of the 1.5GHz P4 is actually 72.9 watts.  This is
33% higher than the published system design specification, and
essentially identical to the 1.33 GHz Athlon. If power dissipation
is sustained at a level higher than 54.7 watts thermal overload can
occur.  In order to deal with this, a mechanism called thermal
throttling is used.  If performance critical applications drive the
CPU above a predetermined temperature, the CPU is halted with a 50%
duty cycle (alternating 2 microseconds on; 2 microseconds off)
until it cools down. This effectively turns your 1.5GHz processor
into a 750MHz processor just at the moment you demand peak
performance.   On the other hand, you will probably still be able
to check your email at 1.5GHz.   This scheme is described on page
23 of Intels P4 Thermal Design Guide.

Is ja ein super Design, oder?

*frechgrins*

Eliot.

Hi;

also mir scheint, dass da Intel den P4 unbedingt in einer Husch-
Pfusch Aktion auf den Mart bringen wollte, um gegen AMD ein
Argument zu haben. Tja, dass ham´ sie jetzt davon...

Mich würd jetzt noch interessieren, ab welchem P4 pre-release
stepping sich Intel für diese Bremse entschloßen hat... war da der
K7 schon auf dem Markt?!?!

Ja, wahrscheinlich schon...

Nur was mich an der ganzen Gschicht wundert ist, warum sie 50% genommen hatten und nicht 75%?

Bei 75% müsst er theoretisch auch abkühlen können und dann sinds noch immer über ein GHz mit der Geschwindigkeit...
...aber was solls

Das einzige was mich jetz wirklich freut is, das die Intel Fanatiker (ich sprech jetz ned von Fans, sondern nur von den Fanatikern und Jüngern) jetz endlich mal hören, das Intels toller P4 eine fast gleiche Verlustleistung hat wie ein TBird!
(P4 mit 1,5 GHz 72,9W und TBird mit 1,33 GHz 73W)

Tjo... was nu...

Aber eins wirft jetzt eine Frage auf: Wie heiß würde so ein Werkl OHNE dieses "Thermal Monitor feature" werden? mmh...

so long

PyroTFD

PS: Aber am geilsten find ich das Kommentar:

1.7GHz. Its there. Unless you need it.

PyroTFD rechne doch mal nach P4 bei 1,5 GHZ 72.9 Watt AMD bei 1,33
GHZ 73 Watt sind halt bei weitem nicht die gleiche verlustleistung.

Und wenn man den Artikel genauer durchlesen würde, würde man auch
feststellen das dies nur die erste Serie von P4 CPU betrift.

Und der verbesserte der in diesem Jahr noch kommt wird mit
Sicherheit dieses Problem nicht mehr haben, und wann kommt von AMD
was neuse? keine leeren vorankündigungen sonder wann wirklich.

4/5 aller Postings hier im Forum lauten DVD ruckelt mit AMD, Mein
AMD friert nach .. minuten ein, mein AMD hängt sich nach .. min auf.

Seltsam Intel ist doch so viel schlechter und ee gibt immer noch
mehr als doppelt soviele Intel Systeme und dort hört man kein
Jammmern.

mfg

Power

Scahde das AMD zu faul/dumm/unfähig war eine Thermale
Schutzeinrichtung in die Prozis einzubauen, denn immerhin haben das
sogar 5.90,- Spannungsregler !! wenn es zu heiß wird das diese sich
selbst abschalten.

Hätte einen Vorteil beim Overclocking oder wenn der Lüfter ausfällt.

Mein alter P2 350 bevor ich mir einen TB1000 holte, hatte keine
Probs als der Lüfter drauf ging, ausser das de Rechner komplett
einfrierte und erst nach dem dritten neustart ich merckte das der
Lüfter nimmer surrte

Beim TB ist mir der lüfter bereits kaputt gegangen und wies zu spät
war, tja...Board + CPU + RAM waren dann kaputt.
Gut das es ein Komplet Set war und so getauscht wurde.

Aber eins stimmt, der Intel lief um längen stabiler als der AMD
jetzt. Auch was Hardwarekonflikte und der gleichen angeht.

Aber im Preis kann AMD trumpfen, daher lies auch die Finger von
einem P3 1Ghz, was mich zwar wurmt den soviel teurer ist der P3
auch nicht mehr, und bessere Mainboards gäbe es auch, als wie für
die AMD Prozis.

Mir sagte ein Kollege das ich wenn ich AMD nehme auch Boards mit
AMD Chipset nehmen soll, gilt auch bei Intel.

VIA und wies alle heissen verderben nur den Brei.

Hmm jetzt überlege ich ein AMD760 Mainboard reinzutun....

Ich würd auch niemals ein board mit Via Chipsatz für nen Intel
nehmen vielleicht bin Ich daher eher von Intel überzeugt, weil die
einfach die besseren Chipsätze bauen.

AMD CPUs sind sicher genau so gut und Momentan etwas billiger, aber
erst wenn Sie auch gute Chipsätze machen interessant.

mfg

Power

Ja, wie vorhin schon gesagt. Die unstabilität liegt eher an den
Usern, die ihr System nicht konfigurieren können.
Ich hatte noch nie Probleme mit mein AMD TB System.
Und der läuft öfters 2-3 Wochen unter volllast durch.
Und die Intel Motherborad Chips sind auch nicht mehr das was sie
mal waren. Man hat heutzutage genau so Probleme wie bei VIA bzw.
AMD wenn man nich die richtigen Treiber usw. nimmt.
Also hört doch auf mit dem Blödsinn. Jeder soll das kaufen was er
will. Ich persönlich bevorzuge AMD, da die billiger sind und bei
den Programmen, die ich nütze flotter laufen. Mich würde ein Intel
System mom. nur bei nem Dual System reizen.
Ich hab den Umstieg von Intel auf AMD nie bereut, wie auch viele
Kumpels von mir. Aber wie gesagt, jeder soll das kaufen, von dem er
überzeugt ist.
Schluss aus.

Das Thema kenn ich nur zu gut...

http://boards.turtled.com/topic.html?
id=152941&date=20010421122702&type=recent&start=1

Was mach ich falsch?

Hab seit über 10 Jahren PCs und sowohl mit Intel als auch AMD und
Via Probleme gehabt und verwende inzwischen eine Celeron für meinen
Server auf einem Via-Board und einen Duron auf einem Via-Board
und.................................................................
.keine Probleme.

Was muß ich tun, ich bin schon ganz verzweifelt >-) . Server
schmiert nie ab und meine übertaktete Workstation (CPU+FSB+VGA) ist
mir in den letzen 12 Monaten nur ein, zwei Mal abgeschmiert (W98,
in W2k leider stabil).

Bitte helft mir damit ich auch einmal Gülle posten kann, wie "Hab
meinen AMD500@1000 übertaktet und jetzt stürzt die miese CPU dauert
ab" (vielleicht ist Intel so stabil, weil die meisten mit den
original-settings fahren und die AMDs sich so leicht übertakten
lassen?
Schon einmal darüber nachgedacht?

P.S. Und übrigens, das Preis/Leistungsverhältnis von AMD und Via
sind halt besser als von Intel und schneller ist AMD inzwischen
auch, nachdem sie die FPU hinaufgeschraubt haben. Aber besser war
auch Video2000 und Beta, aber VHS haben wir jetzt alle...

Tjo... VHS wird ja bald von da DVD abgelöst werden *G*
hehe...

nein, jetz mal ernshaft: ich geb dir und vielen anderen mit Garantie Recht, das AMD durch Preis/Leistung derzeit stark aufgeholt hat...

Ja, VIA Chipsätze sind mit Garantie nicht das gelbe vom Ei, aber solang nix besseres da is...

Nur bitte, alle die Jetz auf die Chipsätze so toll schimpfen.. vergesst nicht wieviele Chipsätze in den letzten 2 Jahren von Intel gemacht worden sind und wieviele in den Wind geschossen wurden (oder warum gibts bis jetz noch BX Brettln und der einzig neue gscheite Chipsatz von Intel für PIII basiert aufn BX...)

achja... mir is noch was eingefallen:
Oben wurde mal gesagt das ich keinen TBird 1,33 GHz mit einem P4 mit 1,5 GHz vergleichen kann... doch kann ich, weil beide die gleiche Leistungsstufe haben und ich persönlich schon bemerkt hab, das die Hertz zahlen eigendlich NIE rein für Leistung stehen!
Sie haben mit der Leistung viel zu tun, aber auch die Restliche Architektur spielt eine wichtige Rolle...

Wennst heut einen 386 so wie sie damals waren mit den heutigen Technologien erzeugen würdest in den heute bald verwendeten Größen in der Fertigung dann könntest das Teil wahrscheinlich auch auf ein Gigahertz oder drüber hochjagen, aber die Leistung würdest NIE von einem 500 MHz CPU von wurscht wem (Intel, AMD, Apple, VIA/Cyrix) übertreffen... warum? Weil die Architektur des Chip-Designs ned ganz das Wahre ist...
so ist es nunmal! Leistung eines Rechners entseht durch MoBo Design + Chipsatz + CPU Architektur + CPU Geschwindigkeit + RAM Architektur + Ram Geschwindigkeit + OS Unterstützung + sonstige Komponenten

tjo, so schauts derzeit aus... viele vergessen das ab und zu...
(ich schließ mich selbst nicht aus - wer sagt nicht auch: "geil, ein 1,4 Gigahertz (bitte selbst ausdenken welcher CPU)...")

so long

PyroTFD

Muß noch sagen für den P3 gibts momentann nichts besseres als den
Intel 815EP Chipsatz.

mfg

Power

sagte ich doch...

jener basiert auf den weiterentwickelten Plänen vom BX...
es kamen ein paar Dinge nur dazu und das is der Unterschied zu den anderen Chipsets von Intel, welche zwar auch aufn BX basieren, aber wo sie Teilstücke des Designs komplett umgemodelt haben um zB Rambus zum Laufen zu bewegen...

Das Ergebnis sah man ja...

(Das wissen stammt von einer Pressemitteilung von Intel... keine Ahnung mehr wann genau...

...ich grübel drüber nach, vielleicht find ichs noch wo!)

so long

PyroTFD

du sprichst da vom 820er chipsatz. der hatte eigentlich keine
groben mängel, nur ist man halt draufgekommen, dass rambus bei nem
p3 nix bringt.

obendrein hört sich das an, als ob es dich irgendwie stören würde,
dass die 8xx chipsets auf dem bx basieren?!
frage: warum nicht??? der bx war ein super chip, also warum sollte
man was komplett neues entwickeln, wenns so auch geht?

oidi...
es gibt wirklich leute die meine Berichte nie ganz lesen???

ich sagte doch: es stört mich NICHT! Was mich stört is, dass sie gute Teile aus dem Design entfernen und mit schlecht gemachten aus bzw. für andere Designs ersetzen...

das Ergebnis is nachher Pfusch!

Nur beim 815 ansich nicht`.. Warum? Weil AGP 4x ned so schwer einzufügen war wie der Austausch SDRAM Interface mit Rambus Interface...

DAS hab ich gemeint!!!

so long

PyroTFD

Lacht mich nicht aus, aber ich hab sowas, VIA Chipset und Intel Processor. Und das funktioniert gut und stabil, mitsamt übertaktetem Prozessor. Wundert mich zwar auch, aber ich wollt damals einfach schnell das Billigste haben.

Ich weiß nicht was du hast - mein AMD System läuft stabil, stabil
und nochmals stabil. Freezes? Was is das?

Das Problem liegt IMO darin, daß Otto Normalverbraucher und Lieschen
Müller sich alle auf einmal einbilden die Profi-Schrauber zu sein
und ihre Computer auch selbst zusammenbauen zu können.

Es braucht halt oft ein gewisses know-how um das korrekte Setup für
ein System zu finden und die richtigen Komponenten zusammenzubringen
- wenn man das nicht hat, braucht man halt eine Menge Glück (so wie
ich

)

Und jetzt zurück zum Thema: Die meisten Schrauber setzen auf
AMD-Systeme weil sie mehr Leistung zu einem niedrigeren Preis bieten
- wenn dann was schiefgeht, wer ist dann die Schuld? Eh klar! Bei
den Intels ist der Anteil an Eigenbausystemen viel niedriger, daher
auch die niedrigeren "Beschwerdequoten".

Es werden genau soviele Intel Eigenbausystem verwendet wie AMD
Systeme.

Ist mir sowiso Egal was andere benutzen, aber mich stört irgendwie
das übertriebene AMD ist um so viel besser als Intel.

Ich arbeite selber im Verkauf von PCs und muß sagen das wir von AMD
nur Komplett vorinstallierte und konfigurierte verkaufen, Kunden
die PC mit Intel Rechner kaufen, kaufen meistens Einzelteilen oder
lassen sich einen nach eigenen Wünschen zusammenbauen.

Und Ich kenne da wir öffters LAN-Partys schmeißen sehr viele mit PCs
und von denen würde niemand einen Komplett PC kaufen und bisjetzt
sind alles Intel PC gewesen.

mfg

Power

Also,

ich werde den K7 bestimmt nicht in den Himmel lobe, aber in einem -
für sehr viele Leute - wichtigen Punkt hat AMD schon seit Jahren
die Nase vorn. Dem Preis!!!
Es wird in diesem Forum wahrscheinlich keiner anzweifeln, dass AMD
dass beste Preis/Leistungsverhältnis im Prozessorenbereich hat -
und dass teilweise mit schon fast zynischer anmutender Überteuerung
einiger Intel-CPU´s. Wenn also eine relativ kleine Firma wie AMD es
schafft, mit derart günstigen CPU-Preisen, trotzdem Gewinne
einzfahren, dann kommt mir die Intel Preispolitik schon etwas
abzockerisch vor. Und desshalb ist mir AMD weitaus sympathischer
als Intel (Microsoft und IBM detto).

Grüße

F.Z.

Schaut euch mal an, zu welchen Preisen Nvidia & Co. ihre
Grafikprozessoren verkaufen!!

Dagegen ist selbst ein AMD teuer.

irgendwie muß NVidia ja auch Gewinn machen...

Das war einmal....

Und wenn jemand meint, daß verkaufte Software BUG-frei ist, muß ich
das ins Reich der Fabeln verweisen.

Warum sollte es also bei Chipssätzen anders sein?

VIA hat mit dem Apollo Pro bis zur Revision H gebraucht um auf
Intel Niveau zu kommen, mittlerweile sind sie darüber hinaus (dort
wird eben weiterentwickelt bei Intel anscheinend nicht...)

Wenn man sich an das Desaster mit Intels MTH erinnert, mit dem ECC
Speicher (wie er meist in Servern gebraucht wird und das ist ja bei
weitem ein größerer Markt, als der der Enduser) NICHT FUNKTIONIERTE
und Intel eine RIESEN RÜCKRUFAKTION starten mußte, kann mir niemand
erzählen, daß Intel bugfrei wäre...

Selbiges bei den Pentium Prozessoren, DIV Bug... wie sich
vielleicht noch einige erinnern...

Dann gabs noch nen fatalen Pentium II Bug, der dank BIOS-
(Microkernel-)U pdate behoben wurde... usw usf...

Also BUGfrei ist in der Computerbranche ziemlich wenig, nicht
einmal die Kabel die bei den Geräten oft beiliegen

Und das Kühler bei Komplettsystemen eingehen, liegt wohl daran, daß
die Händler Billigsdorfer einbauen, um eben BILLIGER zu sein als
andere und das BILLIGER oft nicht DAS Argument ist, wurde hier eh
schon mehrfach bestätigt... (so wie ICH es nicht verstehen kann,
daß bei 1GHz Rechnern und mehr immer noch popelige TNT2 M64 Karten
eingebaut werden... wo jeder weiß, daß ein P3 700 ne GeForce MX
voll ausreizt... und diese Systeme sind ja nicht als Server
bestimmt, wo`s egal wäre was für ne Grafikkarte drinnen ist)

Schönen Tag noch,

Eliot.

Das ist nicht ganz richtig.
Der AMD Prozessor ist in Ordnung, nur die Via Chips die am Board
verbaut sind haben Ihre Macken.
Auserdem gibt es schon einen AGP Patch für Win2k der Probleme im
AGP Bereich lösst.

Der Intel ist von der FPU anscheinend schwächer, da nützt SSE2 auch
nicht viel, denn dieses sollte auch AMD bei den neuen Proz
verwendet werden..
Auserdem will ich die Leistung heute und nicht morgen.

Das die Intelfreunde weniger jammern, hängt davon ab, das die
meisten BX Board´s verwenden, da muss ich ehrlich zugeben das intel
die nase vorn hat.

Und wenn Du Ehrlich bist, musst auch Du zugeben, das die Proz von
AMD ok sind und von Preis/leistung ein Knüller.

Gruss Labberlippe

dem kann ich nur beisteuern in wahrheit sind die user zu geizigwas
gscheits zu kaufen für mich is halt amd billig intel gut besser
tja amd hat bis lang in servern nix zu suchen

Hallo!
Nun jedem sein Rechner ob AMD oder Intel, hab selber von einem
AbitKT7Raid&Thunderbirdh1000Ghz auf ein Intel BX-Board&P3 zurück
gewechselt. Weil im Vollastbereich (Nacht durch), mir der AmdK7
einfach zu Laut war.(trotz Geräuschdämmung usw),aber ohne gute
Kühlung (Titan Majesty V und Nordbright-Kühler) läuft ja kein AMD
besonders gut

.
Deshalb der Wechsel retour,hab es bis Heute noch nicht Bereut.
vorallem ist es jetzt im Schlafzimmer wieder ruhiger

Naja, die 160mhz die der P4 mehr hat?
Er hat ja auch gemeint, fast die gleiche Verslustleistung.
Und warum von AMD nur leere Versprechungen?
AMD kann ja nix dafür, dass sie aus dem Athlon mehr rausholen als Intel aus dem P3.Ausserdem war ja bei der Cebit bereits ein Palomino zu sehen soweit ich weiß.

Und wenn Du meinst, der neue P4 wird das Probleme nicht mehr haben, dann hat er mindestens 20 andere Probleme!
Is irgendwie wie bei Microsoft, die lösen ein Problem und schaffen 20 neue.
Ich hab auch 'ne Intel CPU, die rennt zwar ganz gut, aber meine nächste in absehbarer Zeit wird ganz bestimmt keine Intel mehr sein.

Taggy

ich hab an Duron (AMD) auf an A7V (eins der "Problemboards" hier im Forum) und dazu noch eine SB64 von Creativ (Vorgängermodell der SB128 mit ders immer Probleme gibt) und ein DVD Laufwerk und alles läuft mit einem steinalten Win98 (1 3/4 Jahre oder so her seit der Installation) und es rennt alles...

Jo starten tut er nicht mehr wie a frisches Win... nona, aber es läuft alles!

...wenn die meisten Leut glauben, BS drauf und fertig und man kann gleich anfangen die ärgsten Spiele zu spielen dann irren sie sich gewaltig!

Wieso "funktionieren" die Systeme von Compaq oder Fujitsu auf anhieb? weil die Treiber für die Karten etc. schon im Win eingebaut sind wenn man es installiert, mehr nicht!
(das führt leider auch manchmal zu Problemen...)

Aber das vergessen viele die ein komplettes System kaufen das von ihnen selbst zusammengestellt wurde!

so long

PyroTFD

PS: Jeder Rechner hat Macken und macht Probleme, nur man muss sie halt lösen können...

ich denke eigentlich, dass es mit dem P4 ähnlich geht wie
seinerzeit mit dem PPro. Der war in den meisten Anwendungen auch
langsamer als der Pmmx und alle schimpften (die Gesellschaft zur
Rettung des Imperfekt im aktiven Sprachgebrauch was here) - und
mittlwerweile hats der (fast unveränderte Core) bis 1Ghz gebracht
und wird im Tualatin noch weiter hinauf gepusht werden. Ich glaub',
dass wir erst mit dem Foster eine adequate Verpackung für die P4
Architektur bekommen werden...
early adopting ist halt immer ein Risiko...

strider

Naja, logisch.

Wer liest denn diese Artikel (ausser die, die sich eh bis zum
Stehkragen in die Materie einlesen und sich entsprechend auskennen
wollen)? Otto-Normaluser sieht nur "boah, 1.5 Gig!" und will's
entsprechend haben.

Aber fairerweise musst sagen sind so Potemkin'sche Dörfer in der
Computerbranche praktisch schon üblich, hat nicht Intel erfunden und
wird sicher auch nicht das letzte sein. Nachdem sich mit Hype halt
mehr verkaufen lässt als mit Fakten wird's auch so bleiben.

...habe in einem anderen Bericht gelesen, daß der P4 ende dieses
Jahres schon wieder durch einen neuen Prozessor abgelöst werden
soll.

cu
Pagemaker

kommentar von HardOCP (nur damit ihr wisst, was ihr davon zu halten
habt):

While I don't know Bert, I have had the pleasure of meeting him and
you have seen his links here on the [H] many times.  On this
occasion I think Bert has been sucking the crack pipe a bit too
hard or either must have been in a terrible auto accident and had
his cranium lodged in his rectal cavity and did not notice before
he wrote the above statement.

We have been running an over-volted overclocked Pentium4 with the
factory heatsink installed now for some time.  It has been running
here beside my desk folding proteins for Stanford University now
for a solid month and has stayed at 100% CPU utilization.  I track
its performance and I can assure you that it has not ever slipped
into the throttling that Bert speaks about above.  If Bert's apps
are running at 50%, it is because he does not have the sense to put
a heatsink on the CPU or either he is operating his P4 system in
Hell.  Bert is taking an Intel safety device and demonizing the P4
with it.  Here is what Intel PR George Alfs had to say about Bert's
statements.

Hi Kyle,
You can run benchmarks all day on a Pentium(R) 4 processor with the
benchmarks unaffected by the thermal protection circuitry. The key
is to have a robust heat sink and thermal solution. With the heat
sink setup we designed for Pentium 4 processor systems, I have yet
to see thermal protection kick in.
George.

I have to fully agree with George's statements and have a few
things to add.  Also, I think that "robust" need not be in his
statement.

What Bert may not know is that some mainboards have an adjustment
in the BIOS that you can set yourself with the temperature that you
want throttle to.  (On our systems we have left it at default and
never messed with the settings on the particular board that is
Folding.)  Yes, YOU can turn this on and off and fully control it
on some mainboards.  If you want a shield in between you and a
burned up processor, set it low; if you want to forego the safety
feature, set the temp high.  I know that MANY of you wished that
AMD had the courtesy to include a feature such as this instead of
leaving their Athlon and Duron CPUs totally unprotected.

We have never seen nor heard of the CPU throttling being active on
any person's CPU and certainly have not experienced it ourselves
(unless we FORCED it to happen) under conditions more strenuous
than 99.9% of the P4s in the field will ever encounter.  I do not
suggest that DIYers or hobbyist go the P4 route if they want to buy
a system for themselves, but bashing it on this front is simply bad
journalism and transparent to many people.

We here at the [H] have a lot of respect for Bert McComas' work and
think he should step back up to the plate and possibly rephrase the
statements in regards to this issue.  Bert, we love you man, but
you were just totally out to show Intel in a bad light this time,
or were simply not thinking through the issue properly because you
are being misleading and it looks to us as if you were trying to do
it purposefully.

UPDATE:  I have gotten a few emails that have told me that I don't
understand "clock throttling".  I am fully aware of what it is, how
it works, and how to identify if it is being used.  Just for the
record.

My point here is not that what Burt is saying is
false, but he is making it sound as if anyone that ever uses their
P4 to its fullest potential will immediately be clock throttled and
that is far from the case.

originaltext von:
http://www.hardocp.com/old_news/2001/apr/apr16-22/index.html
vom 15.april

tjo, eliot!

da hast auch dein intel-statement dabei.

Und für alle die es einfach nicht wahrhaben wollen - naja, ärgert
Euch weiter!

Gruss, CPT. Picard

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