Bei nem kurzen USV-"Test" hauts den FI raus!

Bei nem kurzen USV-"Test" hauts den FI raus! (64 Beiträge, 703 Mal gelesen)

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Ich hab heut mal kurz getestet ob meine neue USV ( http://geizhals.at/a120598.html ) so tut wie sie soll.

Ich hab also den Stecker des Stromkabels das zur USV führt rausgezogen. Alle an die USV angeschlossenen Komponenten funktionierten weiter -->

Als ich den Stecker wieder reinsteckte brummte die USV kurz sehr laut und draußen im Vorraum verabschiedete sich der FI

Pc usw lief weiter.
Ich versuchte den FI wieder einzuschalten, aber er blieb nicht oben.

Also fuhr ich den PC usw herunter und schaltete die USV ab.

Danach lies sich der FI wieder einschalten.

Ich probierte danach das ganze noch ein paar mal, jedoch diesmal trennte ich die Stromversorgung direkt über die jeweilige Raum-Sicherung im Schaltkasten.
Jetzt trat das Problem nicht mehr auf

Was kann da sein?

interessantes Problem.
woran es lieben könnte kann ich so adhoc aber nicht sagen.

Spedi

...mehr Power...

hat mit dem netzparallelen kondensator des netzteiles zu tun!
wenn der kondensator sich aufladet dann loest der FI aus
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

HA!

und er löst deswegen nicht aus wenn man mit dem LS trennt, weil dann nämlich die ganzen Leitungsinduktivitäten und sonstigen Geräte das ganze dämpfen.
Krass.

Ich kannte es nur, wie ich noch zu AT-Zeiten mal 2 Netzteile ohne Sync in einem PC betrieben hatte.
Da war es dann auch ein Glücksspiel, ob der LS/FI gehalten haben, oder nicht

Spedi

...mehr Power...

das hängt ganz allein mit dem netzparallelen Kondensator zusammen
Abhilfe durch einen G-FI
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

also mal nachgedacht, das weiß ich selber ned

mfG HW-Crash

mein GB ist so leer drum wünsch ich mir Einträge her

Sehr hilfreicher Beitrag!

lg mario

endlich online -> http://www.mm-fotografie.com
bilder-galerie -> http://www.mm-fotografie.com/gallery
dvd-sammlung -> http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/str1ker
x360 blog -> http://www.xthreesixty.at

er is jung, dumm und hat vor kurzem das GH Forum entdeckt...

♫=♥ --> /pirat

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This posting was written by a group of highly trained NASA chimps.

also ein bekannter von dir

http://www.fredvienna.at

selten so gelacht

♫=♥ --> /pirat

I'm root, if you see me laughing, you'd better have a backup

*strrrrrrrrrrrrrrrrrrike*

Knapp 17 Stunden Reaktionszeit! Ist alles ok mit dir?

alt wird er, der peter

http://www.fredvienna.at

Sehr hilfreicher Beitrag!

danke, danke

mfG HW-Crash

mein GB ist so leer drum wünsch ich mir Einträge her

ich hab auch nachgedacht

http://forum.geizhals.at/t524158,4367705.html#4367705

freak eben

>>The wise man asks himself the reason of his mistakes.
The fool asks others.<<

ja, das Posting war sinnlos, aber deins ebenfalls

und jetzt hörma auf mit dem
mfG HW-Crash

mein GB ist so leer drum wünsch ich mir Einträge her

kriegst du 1€ für jeden post oder was soll der shice hier dauernd von dir??
>>The wise man asks himself the reason of his mistakes.
The fool asks others.<<

kriegst du 1€ für jeden post

nein
mfG HW-Crash

mein GB ist so leer drum wünsch ich mir Einträge her

The higher your posting counter the bigger your penis!

_________________________________________________________________________
This posting was written by a group of highly trained NASA chimps.

The higher your posting counter the bigger your penis

soll das lustig sein

mfG HW-Crash

mein GB ist so leer drum wünsch ich mir Einträge her

hast so eine steckerleiste mit knopf zum ein/ausschalten?

versuch mal den strom damit von der usv zu trennen statt sie abzustecken

Mfg Marax

TDI PD Power - The Power to Surprise

Da stimmt was mit dem FI oder der USV nicht da irgendwas einen Erdschluss verursacht da sonst der FI ned fliegen würde... FI mittels Knopf getestet?

♫=♥ --> /pirat

und was ist wenn ein kurzschluss ist??
fliegt da der FI net??

schau dir mal das genauer an bevor du solche sachen daherquatscht!

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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

Der FI als solcher geht auf Differenzen zwischen hin und rückfliesenden Strömen welche bei einem Erdschluss ungleich Null ist.

Bei einem Kurzschluss, also einer unbeabsichtigten niederohmigen verbindung zweier Leiter greift der Leitungsschutzschalter bzw. die Schmelzsicherung...

also was?

♫=♥ --> /pirat

03.10.2007, 01:03 Uhr - Editiert von john-cord, alte Version: hier

Bei einem Kurzschluss, also einer unbeabsichtigten niederohmigen verbindung
zweier Leiter greift der Leitungsschutzschalter bzw. die Schmelzsicherung...

auf genau das wollte ich hinaus!
WAS ist dann bei einer Nullung??
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

03.10.2007, 08:04 Uhr - Editiert von bigboss007, alte Version: hier

http://forum.geizhals.at/t524197,4371090.html#4371090

besser hätte ichs auch nicht erklären können...

♫=♥ --> /pirat

nochmal...

ich wollte auf die NULLUNG hinaus!!
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(Plato)

Hi bigboss
Nein, der FI fliegt bei einem Kurzschluss nicht - zumindest nicht wegen des Überstomes. Im Kurzschlussfall fließen aber oft Leckströme über Körper oder Gehäuseteile, die den FI (ev. zusätzlich, oft schneller als eine Sicherung) auslösen.
Bei reinem "Kurzschluss" (Überstrom) lösen nur die Sicherungen aus. Die Stromangabe am FI gibt den Maximalstrom an, den er noch ohne Zerstörung abschalten kann. Er sichert diesen Strom aber nicht ab!
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
if ($ahnung == 0) {read FAQ; use SEARCH; use KristallGOOGLE; } else { use brain; make post; }

Hy Grille!
Du hast recht!
Nur ich wolte eigentlich auf die Nullung raus!
Da kann ich einen FI als zusatzschutz einbauen MUSS aber nicht!
wenn alle Nullungsbedingen erfüllt werden löst hier auch bei einem Fehlerstrom das überstromschutzorgan aus!!

auf das wollte ich hinaus!
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

vielleicht lags nicht daran, WIE du die stromversorgung getrennt hast, sondern WANN. ich meine am anfang war die USV vllt. noch nicht voll geladen und hat, nachdem sie wieder angesteckt wurde jede menge strom gezogen, weshalb der FI kam. nach einigen versuchen deinerseits, war sie eh noch voll und brauchte sich nicht gleich massiv laden.

Free BANANAS and dsl for all! Ugh ugh, eeeek!

jede menge strom gezogen

Ja aber dann müsste doch normalerweise die Sicherung und nicht der FI fliegen, oder?

der FI war schneller in der reaktion

Free BANANAS and dsl for all! Ugh ugh, eeeek!

Ist Dir der Unterschied zwischen den beiden Schutz-Schaltern klar?

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MfG
MCC²

Es bedarf immer einer gewissen Offenheit gegenüber der Umwelt. Nur dann lernt man auch den besonderen Wert der Antworten jener Leute kennen, deren Urteil von keinerlei Sachverstand getrübt ist.

ja. und wenn du eine größere kapazitive oder induktive last hast, dann kann dies vom FI als fehlstrom interpretiert werden.

Free BANANAS and dsl for all! Ugh ugh, eeeek!

Hi
Ein Fehlerstromschalter löst dann aus, wenn der Strom in der Hin- und Rückleitung nicht gleich sind.
Das ist definitiv nicht Lastabghängig, da der Strom in der Hin- und Rückleitung bei kapazitiver oder induktiver Last gleich verschoben sind. Motore haben aber im "Bäuerlichen Umfeld" gerne "feuchte-" und "schmutzbedingte" Ströme zum Gehäuse, der empfindliche FI auslösen lässt. Das wird nicht als Fehlerstrom falschinterpretiert, das ist ein Fehlerstrom, der für den Anwender gefährlich sein kann. Der FI löst zu recht aus!
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
if ($ahnung == 0) {read FAQ; use SEARCH; use KristallGOOGLE; } else { use brain; make post; }

a der Strom in der Hin- und Rückleitung bei kapazitiver oder induktiver Last gleich verschoben sind.

Siehst Du, genau DAS ist FALSCH!

Bei kapazitiver oder induktiver Last können phasenverschiebungen bis zu - im Idealfall - 90 ° auftreten! Dies kann sehr wohl von einem FI als Fehlerstrom interpretiert werden, sodass dieser auslöst!

Daher, liebe GriLLe, halte Dich an das von Dir geposteten:

f ($ahnung == 0) {read FAQ; use SEARCH; use KristallGOOGLE; } else { use brain; make post; }

Oder benutze Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung

Lg
Da Horstl

Pfui Gack - der Herbst beginnt!

Hi DaHorstl

Sorry, das hast Du falsch verstanden. Meine Aussage ist richtig! Die Verschiebung von bis zu 90° "im Idelafall" ist eine Verschiebung des Stromes im Bezug auf die Spannung, die diesen Strom erzeugt. Der Strom ist in jedem Moment und in jedem Punkt eines Stromkreises gleich. Sogar in dem von Dir verlinkten Wiki-Artikel ist eine Animation,in der Strom (grün) der Spannung (rot) voreilt. Das ist bei kapazitiver Last der Fall (ach ja, steht ja dabei).

Nochmals: Da der Fehlerstromschutzschalter auf Strom und nicht auf Phasenbeziehung zwischen Strom und Spannung reagiert löst er definitiv nicht aufgrund von kapazitivem oder induktivem Strom aus.

Ich muss Dich daher bitten Dich selbst an die Aussage

if ($ahnung == 0) {read FAQ; use SEARCH; use KristallGOOGLE; } else { use brain; make post; }

"or use Wikipedia" zu halten, wobei ich keinen Wikipedia-Artikel nennen kann, aber täglich mit Messungen zu tun habe, die dieses "Theorie" bestätigen. Ich entwickle gerade Netzgeräte, deren Entstörmaßnahmen auch die Sicherungsautomaten und FI betreffen (würden).

Gruß und *zirp*
GriLLe
--
if ($ahnung == 0) {read FAQ; use SEARCH; use KristallGOOGLE; } else { use brain; make post; }

Ich denke schon, dass es was mit der Phasenverschiebung zu tun haben KÖNNTE. Wissen können wir es nicht, dazu müßten wir beim Threadersteller Messungen durchführen.

Ein FI macht nichts anderes, als die Ströme, die durch ihn hindurchfließen zu addieren. Normalerweise hast Du ja die drei Phasenleiter L1, L2 und L3, durch die Geräte mit Drehstrom versorgt werden können. Derselbe Strom muss dann - in umgekehrter Phase - durch den Nullleiter (blau) wieder zurückfließen. Passiert dies nicht, wird angenommen, dass ein Strom woanders geflossen ist und der FI trennt die Stromkreise.

Ergibt sich jetzt aber durch extreme Phasenverschiebung auch eine Verschiebung der Ströme, kann es durchaus passieren, dass diese Sinusschwingungen früher oder später kommen und zu einem bestimmten Augenblick die Summe der Ströme höher ist als die Toleranzgrenze: Der FI trennt die Stromkreise!

Lg
Da Horstl

Pfui Gack - der Herbst beginnt!

Hi Da Horstl
Ich befürchte, die Aufzucht, Pflege und Dressur der Elektronen ist noch nicht so ganz Deines. Sorry, jetzt mal ganz langsam erklären, damit Du es glaubst.
Wir nehmen für unser Gedankenmodell einen Akku, der von absolut leer, Spannung null, aufgeladen wird. Dazu eine Stromquelle und einen Längswiderstand, der den Innenwiderstand des Netzes darstellt und so langsamere Abläufe erlaubt. Das Ganze stellt die Ersatzschaltung eines R-C Gliedes zum Erklären der Phasenverschiebung dar. (So tät ich es meinen Lehrlingen vermutlich auch erklären) Zum betrachten der Ströme denken wir uns einen FI-Schalter, der Zu- und Ableitung vergleicht.
Im ersten Moment unmittelbar nach Anlegen der Spannung an die ganze Schaltung ist am Akku keine Spannung zu sehen, trotzdem fließt Strom - und zwar der größte Strom in unserer ganzen Betrachtungszeit! Überall im Stromkreis fließt der gleiche Strombetrag. Der FI-Schalter fühlt sich wohl, weil die Summe der Ströme in den Leitungen null bleibt und unterbricht nicht. Wäre das nicht so, dann könnte man ja den Akku mit nur einer Leitung aufladen, nach kurzer Zeit könnte man die erste Leitung entfernen und stattdessen als zweite Leitung anschließen.
Nach einiger Zeit hat sich eine Spannung am Akku aufgebaut, und der Strom ist etwas zurückgegangen. Aber immer noch ist der Strom in beiden Leitungen gleich und immer noch unterbricht der FI nicht. Aber es ist abzusehen, dass da eine Phasenverschiebung stattfindet. Zuerst Strom durch Akku, dann erst Spannung am Akku.
Zum "Ende" der Ladung ist die Spannung am Akku gleich groß wie die Eingangsspannung der Schaltung, es fließt kein Strom mehr. Jetzt erst recht: Kein Anlass für den FI auszulösen, aber Spannung voll, Strom Null - die Ideale Phasenverschiebung.
Nun Zu Deiner Argumentationskette:

Ein FI macht nichts anderes, als die Ströme, die durch ihn hindurchfließen zu addieren. Normalerweise hast Du ja die drei Phasenleiter L1, L2 und L3, durch die Geräte mit Drehstrom versorgt werden können. Derselbe Strom muss dann - in umgekehrter Phase - durch den Nullleiter (blau) wieder zurückfließen. Passiert dies nicht, wird angenommen, dass ein Strom woanders geflossen ist und der FI trennt die Stromkreise.

Stimmt einigermaßen. Aber betrachtest Du jetzt ein dreiphasiges Netz oder ein einphasiges Netz?
Im einphasigen Netz ist's sowiso klar, spätestens nach dem Auflademodell des Akkus. Im dreiphasigen Netz sollen die Ströme nicht durch den Nulleiter zurückfließen, sondern durch die anderen beiden Phasen. Im Nulleiter fließt nur ein Differenzstrom durch ungleichmäßige Belastung. Der Nulleiter muss vom FI mitgemessen werden (Erkärung folgt noch). Der Summenstrom muss (auch wenn drei Akkus geladen werden), unabhängig vom Phasenwinkel auch bei Phasenfehlern immer null sein. Es lebe Kirchhoff, erster Satz.

Ergibt sich jetzt aber durch extreme Phasenverschiebung auch eine Verschiebung der Ströme, kann es durchaus passieren, dass diese Sinusschwingungen früher oder später kommen und zu einem bestimmten Augenblick die Summe der Ströme höher ist als die Toleranzgrenze: Der FI trennt die Stromkreise!

Die Summe der Ströme im Leitersystem, das aus L1, L2, L3 und dem Nulleiter N besteht, ist in jedem Moment null! Unabhängig von der Phasenlage zur Spannung. Du darfst in einem Dreiphasenetz die Phase L1 ohmsch belasten, die Phase L2 stark induktiv und die Phase L3 stark kapazitiv. Die Phasenverschiebung der Ströme zueinander wird den Netzbetreiber extrem unglücklich machen, denn die Zeitpunkte zu denen die Maximalströme auftreten sind absolut ungleichmäßig und für ihn nur bedingt vorhersehbar. Das wird aber den FI kalt lassen, denn die Summe der Ströme ist in jedem Zeitpunkt Null. Es fließt ja durch die Phasenverschiebung niemals ein Strom am FI vorbei. Was bei einer Phase reinfleißt, fließt bei irgendeiner anderen Phase oder dem Nulleiter wieder heraus.
Sobald aber auch nur der Nulleiter am FI vorbeigeschummelt wird, sieht es anders aus. Jede Differnzbelastung in den Phasen wird einen Differenzstrom im Nulleiter erzeugen, der dem FI "fehlt" - er schaltet ab.
Nimm zur Kenntnis, denn es ist ein harter Fakt: eine Phasenverschiebung, egal welcher Phasenlage, kann keinen (richtig angeschlossenen) FI auslösen!
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
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Braver Aufsatz, GriLLe!

Ach ja, der Herr Kirchoff! Der war mir in der HTL schon immer ein Greuel! Genauso die Wechselstromrechnung! Obwohl ein Netz mit einer Masche (so nennt er das glaub ich) bring ich vielleicht noch zusammen. Aber ist halt schon ein paar Jährchen her, wo ich das gelernt hab.

Aber wenn Du so genau Bescheid weißt, dann kannst Du uns allen sicherlich erklären, warum bei unserem Threadersteller der FI fliegt. Oder aber auch, warum bei einem Kurzschluss auch der FI fliegen kann?

Lg
Da Horstl

Pfui Gack - der Herbst beginnt!

...dann kannst Du uns allen sicherlich erklären, warum bei unserem Threadersteller der FI fliegt...

Das kann ich mangels Kristallkugel und Analysemöglichkeit leider nicht. Für den Beginn der Fehleranalyse würde ich je nach vorhandenem Messmittel die Erdungsleitung unterbrechen oder den Strom in der Erdungsleitung messen, um zu sehen, ob wirklich ein Fehlerstom auftritt. Je nach dann auftretendem Fehlerbild weiß ich dann erst weiter. Interessant wätre auch, bei welchem Fehlerstrom der FI auslöst, ob das ein 30mA, ein 100mA-Typ oder etwas anderes ist. Bei sensiblen FI, wie es die 30mA gerne sind, gibt es auch eine nicht gerne zugegebene EMV Empfindlichkeit - starke Störer wie die Funken eines nicht entstörten Motors senken die Schaltschwelle zusätzlich.

...Oder aber auch, warum bei einem Kurzschluss auch der FI fliegen kann?...

Beim "gutbürgerlichen Kurzen" fliegt der FI nicht wegen des Überstromes, sondern weil da oft ein Mensch seine Finger drin hatte, und ein Leckstrom am FI vorbei, über menschlichen Körper, die Erdungsleitung oder Gehäuseteile abfließt. Weil's da laut kracht und je nach Typ oft 30 mA ausreichen, nimmt man den Strom kaum war, wenn man nicht bewusst darauf achtet.
Der FI kann nicht aufgrund eines Überstromes abschalten. Die angegebenen Ströme sind jene Maximalströme, die ohne Eigenzerstörung geschaltet werden können. FI reagiert aber viel schneller als Sicherung. Bei reinem Überstrom (Bügeleisen plus Staubsauger plus Wäschetrockner plus Haarfön) fallen immer die Sicherungen, nie der FI.
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
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1. Mag schon sein, dass manche Computernetzteile nicht so ganz gegen PE isolieren!

2. Nein, ich rede von einem wirklich Kurzschluss zwischen L und N - ohne Finger dazwischen.

Aber da wirst Recht haben: Da fliegt der FI wegen dem Überstrom.
Vermutlich wird das bei unserem Threadersteller der Grund sein.
Muss mal schauen, ob sich was Neues ergeben hat.

Lg
Da Horstl

Pfui Gack - der Herbst beginnt!

Es fehlen leider die genauen Daten vom FI-Schutzschalter incl. Alter desselben.

Jo ich werd heut wenn ich heimkomm mal ein Foto davon machen.

Die Installation ist aber noch nicht sehr alt, das Haus wurde erst vor 5 Jahren gebaut.

Was hängt den sonst noch drann? Eventuell ein Laserdrucker?

Hatte ein ähnlichers Problem ohne USV.
Wenn ich zur Zeitumstellung den FI getestet habe lies er sich nachher nicht mehr aktivieren. Erst nach Abstecken aller Geräte und einzeln Starten nach dem FI Aktivieren gings wieder.

Erst durch Austausch bin ich darauf gekommen das der Schuldige ein alter HP-Laserdrucker HP LJ 5L war, der beim Starten der Stromversorgung soviel Strom gezogen hat, dass die FI gleich wieder geflogen ist.

soviel Strom gezogen hat, dass die FI gleich wieder geflogen ist.

Schon wieder des Problem mit Strom und FI, i checks ned wirklich

Für was hab ich Sicherungsautomaten im Schaltkasten wenn eh immer nur der FI fliegt

Weil das 2 komplett unterschiedliche Dinge sind

life is not measured by the
number of breaths we take
but by the number of moments
that take our breath away

Sicherung:Zu viel Strom,meist mehr als 15A
FI:Stromkreis leckt und die Elektronen fliessen woanders weiter

I know

life is not measured by the
number of breaths we take
but by the number of moments
that take our breath away

noch mal

ein FI loest bei auftreten eines FEHLERSTROMES aus
eine sicherung bei auftreten von UEBERSTROEMEN!!!!!!!!
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

der beim Starten der Stromversorgung soviel Strom gezogen hat, dass die FI
gleich wieder geflogen ist.

Das glaub ich nicht Tim

was hast du für'ne sicherung, 50A ? ^^

hast du in jeden usv stecker eine verteilerdose wo 5x4 server rennen, oder je dose nur von eine gerät benutzt ?
sag mal, hast du die powerchute prog. auch dabei, lass mal ne diagnostik laufen (Batterieselbsttest)

probier deine ups aufzuladen ohne weitere zu anschließen, danach nimm es von strom, schliess deine computa in eine dose und lass rennen bis er stirbt, danach lade deine ups neu ohne geräte...
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wavefrontier t90 project

was redest du?
ein FI faellt NICHT wg. ueberlast sondern wg. eines fehlerstromes!

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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

was wett ma ?

bevor rauch aus 8 ²mm kabel kommt, springt der fi aus, natürlich mit 40A sicherung :>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
wavefrontier t90 project

jo hurra...
und was iss wennst selektiv bist??
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

Ja, wie schon andere gepostet haben:

Lad einmal einen Tag lang die USV (wie es im Handbuch steht!

) ohne angeschlossene Geräte und mach den Test danach mit angeschlossenen Geräten nochmal!

Lg
Da Horstl

Pfui Gack - der Herbst beginnt!

das hat damit zu tun dass du im netzteil der USV sogenannte netzparallele kondensatoren hast!
da im FI ein sogenannter summenstromwandler drinnen ist und durch diese kondensatoren der eingangsstrom =! Eingangsstrom ist fliegt der FI

abhilfe durch einbau eines G FI
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Only the Dead have seen the end of the War

(Plato)

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