Nokia 5800 + "günstig" Navigieren?

Nokia 5800 + "günstig" Navigieren? (27 Beiträge, 2329 Mal gelesen)

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Hi,

Also in 2 Monaten könnte ich mir ein Telering-nokia 5800 holen.
Mit meinem älterem 6110 Navigator navigiere ich ja gratis weil onboard und muss nicht ins Netz, Kartenmaterial ist halt Quartal 4/2006 ... hab auch noch kein Datenpaket bei Telering laufen.

In diesem auf der geizhals-site gelisteten review-link findet sich folgendes:
http://www.gsmarena.com/nokia_5800_xpressmusic-review-308p9.php
" .... Unfortunately, the 5800 XpressMusic has no free voice guided navigation, unlike most other Nokia GPS-enabled devices recently, but that could be expected with that kind of price tag.

The phone also comes with Nokia Maps 2.0 Touch preinstalled. As you might have guessed this is merely a touch-enabled version of the standard Nokia Maps 2.0 application. It offers extensive map coverage for free but you do need to pay for most of its extra features such as traffic information or city guides.

As we just mentioned you will also have to buy the voice-guided navigation license, should you pick the application for the purpose. At least the actual purchase itself is quite simple directly via the phone interface. If you prefer an alternative navigation software, you might want to carefully look around for a compatible version. ...."

Auf diese Info angesprochen bestätigte mir zumindest ein Telering-Hotline-Mitarbeiter dass beim 5800 mit maps 2.0 die Basis-Navigation gratis sei, jedoch für Sprach-Ausgabe (wie "biegen Sie in 200m links ab") müsse man ein 100MB Datenpaket um monatlich 5,- dazu nehmen.
Kann das jemand eindeutig bestätigen oder widerlegen??
und sind 100MB im Normalfall ausreichend bei nur gelegentlicher Nutzung?
Beim 5800 hätte ich halt aktuelleres Kartenmaterial als beim jetztigen 6110 navigator - ich würde mal annehmen dass man da dann auch einigermaßen Karten-Updates hat?????

usw usw nachdem andere Hotline-Mitarbeiter und Mitarbeiter einer Verkaufskette überfordert waren und nicht Auskunft geben konnten, wäre es schön wenn mir (und einem Kumpel) hier jemand eindeutige Auskunft geben könnte - Herzlichen Dank!!

Gruß, Wick

P.S: von Navigon hab ich soeben die Antwort erhalten dass das 5800 vom Mobile Navigator 7 noch nicht unterstützt wird (wäre preislich 69,- für Karten D/A/CH und erfordert in der Vollversion keine zusätzlichen Online-Kosten laut Navigon-Aussage) - kann da wer was anderes schon empfehlen?
bei Falk (keine Ahnung noch davon) würde mir gefallen dass Outdoor-Karten vielleicht fürs Handy erhältlich wären?

nochwas: muss ich ausser meinem Telering-Datenpaket dann für
nokia maps 2.0 auch noch extra was bezahlen??? (hoffe nicht!)

Also - alles schön der Reihe nach...:

Das Nokia 5800 verfügbt über Nokia Maps, Kartenmaterial ist vorinstalliert. Diese Karten können sofort out of the box für Standortbestimmung und Betrachtung der Karten, Abfrage von POI verwendet werden.
Bei der Standortbestimmung ist wesentlich, welche Methoden im Menü des Gerätes aktiviert sind: Ist lediglich das integrierte GPS aktiv, wird die Ermittlung des Standortes rein über Satellitendaten hergestellt. Bbei netzbasierender Ortung wird zusätzlich mit Daten der Sendestandorte des Netzbetreibers gearbeitet, dies bedeutet, dass sehr wohl kleine Datenmengen über GPRS, UMTS oder HSDPA übermittelt werden, das liegt aber im kB-Bereich und beschleunigt die Positionsermittlung wensentlich. Ähnlich arbeitet A-GPS, auch die bedeutet Datentransfer, aber schnellere Standortermittlung.

Das bedeutet aber auch, dass nicht zwingend ein datenpaket notwendig ist, Sinn machts aber auf jeden Fall, da mit den 100 MB auf jeden Fall alles was bei der Positionsermittlung über das Handy geht im grünen Bereich ist.

Nun zu den Karten: Nokia Maps bietet Kartenmaterial kostenlos zum Download an, entweder über eine Applikation namens Nokia MapsLoader, die am PC installiert wird oder direkt übers Handy. Zweiteres kann äußerst kostenintensiv werden, die Österreich-Karten haben derzeit ca. 45MB.

Natürlich ist es auch weit praktischer, das benötigte Kartenmaterial über den PC zu laden, da man in dem Fall sehr komfortabel auswählen kann, welche Länder auf die Speicherkarte übertragen werden sollen. Außerdem - zu deiner Frage - das Kartenmaterial wird ständig aktualisert und verfeinert.

Um auch sprachgesteuerte Navigation mit dynamischer Routenplanung zu nutzen, muss eine Lizenz erworben werden. Diese ist zeitlich gestaffelt unterschiedlich bepreist und kann gleich direkt übers Handy im Menü von Nokia Maps per KK erworben werden. Außerdem werden im Fachhandel Lizenz-Bons angeboten, den Lizenzcode, der sich drauf befindet, gibt man in Nokia Maps ein, fertig
Achtung: Navigation kann dann natürlich nur für die gekaufte Region verwendet werden. Hab ich also eine 1Jahres-Lizenz für D/A/CH erworben, kann ich zwar in England die Karten nutzen, aber mich nicht über das Navio lotsen lassen.

Danke Gibberish!

also zusammengefasst empfiehlt sich das Telering-Datenpaket und zusätzlich eigentlich schon die Nokia-Lizenz für die Sprachsteuerung wobei bei letzterem natürlich der Preis dann relevant ist - du erleuchtest mir den Pfad; also mit Datenpaket allein bekomm ich noch keine Sprach-Ausgabe, die gibts erst bei Maps-Lizenkauf, right? ..

da sollte man dann halt wissen ob Maps besser ist oder
eventuell eine Navi-Lösung die auch wandertauglich wäre (Falk)

also mit Datenpaket allein bekomm ich noch keine Sprach-Ausgabe, die gibts erst bei Maps-Lizenkauf, right? ..

Natürlich! Ein Datenpaket bei einem Netzbetreiber hat gar nix mit einer Lizenz für NokiaMaps zu tun - erspart aber unter Umständen erhöhte Kosten!

hab mir grad die Maps-Preise angesehen
http://www.nokia.de/maps-musik-und-mehr/nokia-maps-o3/service/nokia-maps-2-0/preise#extras

wenn man es nicht immer braucht finde ich 1 Monat Alpenregion "Fahren und Gehen" um 9,- durchaus akzeptabel
(da ist eigentlich ein Datenpaket-Abo blöder weil 12 Monate Mindest-Laufzeit)

auch 12 Monate um 70,- scheint gleichauf zu liegen mit Konkurrenz-Software

die Falk Magic Map Scout Outdoor-Karten dürften nur mit Falk-Navi-Geräten und nicht mit Handys funzen

was tut man nicht alles damit das ganze Spielzeug vorne in die Hosentasche passt ...

Hallo zusammen!
Eure Beiträge haben mir schon mal etwas geholfen. Anscheinend war ich zu ungeduldig bei der Standortbestimmung. Allerdings hab ich auchn nicht nachgeschaut, auf welche Arte bestimmt wird, UMTS ist nämlich beim Kind gesperrt.
Also wenn ich das richtig verstanden habe:

Wie lange dauert es denn so ca bis per GPS was gefunden wird?

per GPS ist eine visuelle Navigation möglich, Karten sind schon auf der Speicherkarte, dauert aber etwas länger.
Sprachausgabe ist per Abo möglich auf Nokia Maps?
Ist die Navigation denn mit der vom iPhone bzw Google G1zu vergleichen?

Schöne Grüße

hanstom

per GPS ist eine visuelle Navigation möglich,

Nein, eine Standortbestimmung ist möglich, das ist ein Unterschied.

Wie lange dauert es denn so ca bis per GPS was gefunden wird?

Bei einem Kaltstart durchaus mal ein bis zwei Minuten.

Sprachausgabe ist per Abo möglich auf Nokia Maps?

Sprachausgabe und dynamische Routenführung.

Ist die Navigation denn mit der vom iPhone bzw Google G1zu vergleichen?

Ist vergleichsweise besser und genauer!

Nein, eine Standortbestimmung ist möglich, das ist ein Unterschied.

Ich versuch mal wieder ein bißchen zu plaudern ..

also nokia maps selbst sollte ja mal 3 Monate gratis sein - ins Netz muss man aber trotzdem zwecks Datentransfer ....

bringt mich zu dem Punkt dass ich erstens nach diesen 3 Monaten für Maps bezahlen muss und dann aber ebenso nach wie vor ins Netz gehen muss und dafür muss ich wohl bei Telering ein Datenpaket um 5,- pro Monat dazunehmen wobei hier die Mindestlaufzeit 12 Monate beträgt - ist mir jetzt mal nicht so sympathisch muss ich sagen! - weiters muss man für maps wohl dann ebenso laufend weiter zahlen

Ich persönlich hoffe dass dann in bälde das 5800er ebenso vom Navigon Mobile navigator unterstüzt wird,
http://www.navigon.com/site/de/de/products/navigation_software/symbian
da zahl ich nur einmal für 1 Jahr, brauch nur zur Initialisierung 1x kurz ins Netz (brauch also kein Datenpaket) und das Navigon läuft auch danach kostenlos weiter.

andere Alternative zum Navigon habe ich bis jetzt noch nicht, wenn jemand was besseres empfehlen kann ... ? (in Bezug auf Navigieren-Genauigkeit/-zuverlässigkeit .... obwohl wohl bei allen mehr oder weniger div. kleine oder größere Mätzchen auftreten dürften ...)

Auch die Navigon Software wird ein Update brauchen.

Die Nokia Maps Lösung mit den 5€ gilt nur für Inland, die Datentransferkosten im Ausland kommen dazu (DatenRoaming!)

Bist du viel im Ausland , dann Navigon.

In A würde es auch mit Nokia Maps gehen.

Die Nokia Lösung funktioniert sehr gut , ein Freund von mir hat ein Nokia E71 mit Maps , sehr schnelle erkennug der Satelliten, genaue Karten

Eine Iphone Navi Lösung soll im Q1 kommen, allerdings ohne Sprachausgabe, weil Apple das nicht will (ich aber schon...)
heisst xroad gps 4 iphone

ins Netz muss man aber trotzdem zwecks Datentransfer ....

Nein, muss man nicht!

weiters muss man für maps wohl dann ebenso laufend weiter zahlen

Du zahlst eine Lizenz für einen bestimmten zeitraum - solang gilt sie, danach entscheidest, ob du wieder eine Lizenz erwirbst, wo ist das Problem?

da zahl ich nur einmal für 1 Jahr, brauch nur zur Initialisierung 1x kurz ins
Netz (brauch also kein Datenpaket) und das Navigon läuft auch danach kostenlos
weiter.

Und wo liegt jetzt der Unterschied zu Nokia Maps?

Nein, muss man nicht!Du zahlst eine Lizenz für einen bestimmten zeitraum -
solang gilt sie, danach entscheidest, ob du wieder eine Lizenz erwirbst, wo
ist das Problem?Und wo liegt jetzt der Unterschied zu Nokia Maps?

uff - also was jetzt? mit Maps muss ich nicht ins Netz?
wäre somit gleich wie das Navigon? kann ich Maps nach Lizenz-Ablauf auch noch weiterverwenden?

Also sofern ich jetzt richtig informiert bin (?) - wenn ich Nokia Maps sagen wir mal nach 1 Jahr weiter verwenden will, muss ich wieder bezahlen.
Beim Navigon Mobile Navigator bezahle ich für 1 Jahr, kann den aber auch danach genauso weiterverwenden, völlig ohne ins Netz gehen zu müssen (also inkl. Sprach-Ansagen und allem) und halt völlig kostenlos (natürlich hat man dann nicht mehr so ganz aktuelles Kartenmaterial ... aber da bin ich eh nimmer so euphorisch weil wenn ich denke dass ich mit neuesten Navtech-Karten vom Donauzentrum die Wagramer Str. Richtung Zentrum Wien reinfahre und noch direkt VOR der Reichsbrücke links zum Cinemaplexx reinbiegen will - dann würden mich diese neuesten Karten reproduzierbar zuerst mal über die Brücke schicken, dort wenden und wieder retour und sodann rechts rein .... also da fragt man sich schon!

Insofern meine Nachfrage ob jemand vielleicht etwas noch zuverlässigeres als Tip hätte!?)

"seufz" - nochmal langsam und der Reihe nach:

1) Kartenmaterial: Liegt entweder bei Kauf bereits auf einer beigelegten Speicherkarte vor oder kann über unterschiedliche Wege auf eine solche transferiert werden. Grundsätzlich ist der Download direkt übers Handy möglich aber nicht anzuraten, da das Kartenmaterial sehr umfangreich ist. Idealerweise (und auch angenehmer handlebar) lädt man die Karten (und Voice-Files für die Navigation) über einen PC und eine Nokia-Applikation namens Nokia Map Loader. In jeden Fall sind die Karten kostenlos, bei Download direkt übers Handy wird natürlich Datentransfer verrechnet.

2) Ortung: Nokia bietet im Menü der dementsprechenden Geräte mehrere Arten der Positionsermittlung an, genau genommen sinds vier:
a) Bluetooth-GPS: Positionsermittlung über eine per BT gekoppelte GPS-Maus. In dem Fall findet kein Datentransfer über ein Mobilfunknetz statt.
b) integriertes GPS: Ortung über ein im Gerät integriertes Modul unter Zuhilfenahme von Satelliten-Daten, kein Datentransfer.
c) A-GPS: In dem Fall werden , vereinfacht ausgedrückt, Standort-Daten mit Informationen der versorgenden Zellen über einen zentralen Server eingerenzt und eine Positionierung beschleunigt. Datentransfer, zwar marginal, aber doch übers Mobilfunknetz.
d) Netzbasierend: Senderstandorte des Mobilfunkbetreibers werden zur Positionieruzng herangezogen oder unterstützend für eine schnellere Ortung miteingerechnet. Auch hier werden Datenvolumina übermittelt - ebenfalls marginal.

3) Navigation: Nokia Maps kann out of the Box zum suchen in Karten, zur Standortermittlung sowie zur Abfrage von Informationen zu POIs verwendet werden, ohne Kosten. Im Grunde genommen ist Nokia Maps dafür nix anderes als eine digitale Wanderkarte, ein digitaler Stadtplan, ein handlicher Atlas.
Um dynamisch Routen zu planen, sich sprachgesteuert leiten zu lassen, etc. (übrigens nicht nur für Autonavi, sondern auch für Fußgänger"lotsung" - und das is was ganz anderes...) muss eine Lizenz erworben werden. Der Preis der Lizenz richtet sich erstens nach dem benötigten Zeitraum und zweitens der benötigten Region. Abrufbar unter http://europe.nokia.com/explore-services/maps/pricing-and-coverage
Dabei ist nicht unwesentlich, dass eine bestehende Lizenz von einem Gerät auf ein anderes übetragen werden kann.
Gekauft wird die Lizenz über die Applikation Nokia Maps per Kreditkarte oder per Codes aus Rubbelkarten, die im Fachhandel vertrieben werden.

Nach Ablauf der Lizenz muss diese kostenpflichtig erneuert werden - falls gewünscht.

mfG

... Abrufbar unter Dabei ist nicht unwesentlich, dass eine
bestehende Lizenz von einem Gerät auf ein anderes übetragen werden
kann.Gekauft wird die Lizenz über die Applikation Nokia Maps per Kreditkarte
oder per Codes aus Rubbelkarten, die im Fachhandel vertrieben werden.Nach
Ablauf der Lizenz muss diese kostenpflichtig erneuert werden - falls
gewünscht.mfG

Vielen Dank für dein äusserst umfangreiches Posting!

Insbesondere das mit der Lizenz-Übertragung wusste ich nicht - finde ich schon mal sehr gut!!
Weiß es noch nicht aber HOFFE dass es beim Navigon auch so ist - falls ja, dann ebenfalls bestens weil dann bezahl ich wenigstens nur 1x und meine Holde kann mit ihrem Gerät ebenfalls navigieren - also das ist sehr gut!
HOPPALA! - ich merk bzw. mir dämmert da grad was .... du schreibst "übertragen werden kann" - d.h. also (und natürlich leider auch logisch .. *seufz*) kann eine Lizenz nicht gleichzeitig simultan auf 2 Handys laufen - was mich da jetzt interessieren würde - kann ich die Lizenz auf zwei verschiedenen Handys aktivieren und dass dann entweder das eine oder das andere Gerät im Einsatz ist? - allein das wäre schon ein Riesen-Vorteil

ich befürchte allerdings eine gekaufte Lizenz wird wohl einem bestimmten Handy-Exemplar zugeordnet sein und nur auf diesem Exemplar laufen - ausser man meldet die Lizenz ab und aktiviert sie auf einem anderen Handy dann wieder ... ?

zuletzt vorerst mal

)
Gibberish - mir isses darum gegangen dass ich MN7 AUCH NACH Ablauf der Lizenz in VOLLEM Umfang kostenlos betreiben kann (hat mir Navigon so mitgeteilt), also auch dynamische Routenführung (nur keine quartals-aktuellen Karten halt nicht mehr) bla bla etc - bei Nokia Maps ist es da auch so jetzt oder nicht? (ich nehme an nach Lizenz-Ablauf keine dyn. RF mehr möglich?)

kann ich die Lizenz auf zwei verschiedenen Handys aktivieren und dass dann entweder das eine oder das andere Gerät im Einsatz ist? - allein das wäre schon ein Riesen-Vorteil

Ach Gott - zwei gleichzeitg geht ned, deppert sind die Finnen ja nicht.

Ob du nach Übertragung der Lizenz von einem Handy auf ein zweites auch wieder zurück kannst oder nicht - weiß ich ned aus dem Stand, kann ich aber eruieren. Besonders intelligent erscheints mir, mit Verlaub, nicht.

bei Nokia Maps ist es da auch so jetzt oder nicht? (ich nehme an nach Lizenz-Ablauf keine dyn. RF mehr möglich?)

War mein Post zu lang? Lizenz ausgelaufen, keine dynamische, sprachgesteuerte Navigation. Warum sollte Nokia sonst zeitlich begrenzte Lizenzen, die du sicher im angehängten Link gesehen hast, anbieten?

Ach Gott - zwei gleichzeitg geht ned, deppert sind die Finnen ja nicht. Ob
du nach Übertragung der Lizenz von einem Handy auf ein zweites auch wieder
zurück kannst oder nicht - weiß ich ned aus dem Stand, kann ich aber eruieren.
Besonders intelligent erscheints mir, mit Verlaub, nicht.

Alright, dann isses aber überhaupt nix besonderes wenn ich die Software auf ein neues Handy mitnehmen kann oder?!

also das erachte ich sowieso als selbstverständlich

War mein Post zu lang? Lizenz ausgelaufen, keine dynamische, sprachgesteuerte Navigation. Warum
sollte Nokia sonst zeitlich begrenzte Lizenzen, die du sicher im angehängten
Link gesehen hast, anbieten?

Somit bestätigst du hiermit was ich versuche festzuhalten:

- Nokia Maps pfeift nach Lizenzablauf nicht mehr (ausser eben Karten betrachten, Position orten etc.)
- Navigon Mobile Navigator läuft auch nach Ablauf (1 Jahr) noch die dynamische Routenführung inkl. Sprachanweisungen weiter und A-GPS muss ich ja wohl nicht zwingend aktivieren, ist somit die deutlich billigere Lösung auf 2-3 Jahre gerechnet

Die Software respektive die Karten, kannst auf jedes Maps-Gerät laden, auf zwanzig gleichzeitig falls dir fad is - die Lizenz ist das entscheidende!

- Nokia Maps pfeift nach Lizenzablauf nicht mehr (ausser eben Karten
betrachten, Position orten etc.)
- Navigon Mobile Navigator läuft auch nach Ablauf (1 Jahr) noch die dynamische
Routenführung inkl. Sprachanweisungen weiter und A-GPS muss ich ja wohl nicht
zwingend aktivieren, ist somit die deutlich billigere Lösung auf 2-3 Jahre
gerechnet

Jo, soll sein. Freut mich, dir geholfen zu haben...

Jo, soll sein. Freut mich, dir geholfen zu haben...

Danke! Du hast mir tatsächlich geholfen!

hab soeben nochmals zwecks Rücksicherung mit der Navigon-Hotline gesprochen:

- Mobile Navigator bezahlt man nur 1x (Preis je nach Region)
- die Lizenz ist zeitlich tatsächlich unbegrenzt
- Karten-Updates gibts bis dato noch nicht (kann sein dass sich da mal was ändert)

- Man kann MN7 auf zwei Handys betreiben aber natürlich nur abwechselnd!
(also es läuft nicht parallel simultan logischerweise)
Dazu muss man den Navigon-Service im Vorfeld kontaktieren und die schicken einem dann das nötige Registrier-Material.

MN ist ebenso als Fussgänger-Navi einsetzbar (um das auch erwähnt zu haben).

soweit mal halbwegs klar hier

Gruß, Wick

gestern erst garmin auf so nem handy installiert
das rennt und kostet nix extra .....
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nächster Gottesdienst:
03.07.2009 Die Ärzte@Linz
04.07.2009 Die Ärzte@Linz
Es gibt nur einen Gott - BelaFarinRod

Auf dem 5800?
...

ja

das ist ja das touchscreen handy

ja auf dem läuft garmin xt oder wies heißt

nach der anleitung gemacht:
http://www.dreamstrikes.com/series-60-5th-edition-os-9-4x/18257-how-install-garmin-5800-a.html
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03.07.2009 Die Ärzte@Linz
04.07.2009 Die Ärzte@Linz
Es gibt nur einen Gott - BelaFarinRod

schau ich mir dann mal an

Herzlichen Dank!

Und geht das dann auch im Breitformat?

Bzw, kriegt die SW mit wenn ich das Handy kippe?
...

http://forum.geizhals.at/t624343,5318977.html#5318977
...

Hallo zusammen!
Danke schon mal für eure Antworten dazu.
Was mich verwirrt hat:
mit dem iPhone bzw G1 soll die Navigation besser funktionieren? Mir sagte man es wäre nur eine Karte auf der man seinen aktuellen Standort sieht und dann halt nach der Karte fahren muß. Und man sagte mir auch, dass es mit einem Handy wie dem 5800 super gehen würde. Das man dafür aber nich Lizenzen braucht bzw andere Programme wie Navigon oder Garmin sagte niemand.
Und wenn ich das jetzt richtig verstanden habe kann man sich Garmin kostenlos draufladen und dann kann man eine normale Navigation nutzen mit Sprache und Anzeige. Und wenn man das per GPS macht kostet es auch nicht wegen fehlendem Datenpaket.

Eigentlich bin ich ja Nokia Fan, irgendwie spinn ich aber von dem iPhone, mich stört aber der Apple Kram für alles, das Google G1 wäre auch ne Alternative, aber da bin ich skeptisch weil alles bei Google liegt und die ja mal offen waren wie ne Scheunentür, deshalb bin ich ja zum Nokia gekommen. Bzw Tochter hat es und ich wollte mal testen um mir dann auch eines zu holen.

Es wurde über Internetbrowser geschrieben, gibt es da welche die komfortabler sind? Ich hab da noch keine Erfahrung aber beim ersten Versuch fand ich es schon sehr friemelig.

Danke für eure Antworten
Schöne Grüße
hanstom

iPhone und Navi?

Wer erzählt den diesen Blödsinn. Das hat google Maps oben und das wars. Die Karte bleibt immer Nord - Süd und ist somit für Navi fürn Hugo! Habe es selbst in Wien ausprobiert und bei Kreuzungen die nicht genauso (Nord-Südrichtung) wie auf der Karte waren, hat man sich nicht mehr ausgekannt.

Und surfen beim iPhone ist sicher super. Kann ich aber nicht vergleichen weil ich es noch nicht probiert habe..

Mir fehlt aber der Vergleich da ich mich nur manchmal mit dem iPhone gespielt habe (Freund von mir hat das 3G).
Aber wenn die Navi Lösung für das Nokia 5800 zu 100% klappt, werde ich mir so eines zulegen

...

Navi fürn Hugo interpretier ich mal negativ.

Aber wie es mit dem 5800 klappt ohne viel zu zahlen bin ich gespannt.

Dafür hab ich auch noch nicht geschafft,den Standort anzeigen zu lassen. Kann man eigentlich irgendwo sehen ob man Kartenmaterial drauf hat? Man sagte mir es wäre ein Handy mit Navigation, aber wenn ich mir erst noch irgendwo Karten holen muß und Lizenzen um was zu sehen und z u hören ist schon blöd. Ich kauf mir ja auch ein Auto zum fahren ohne erst noch Reifen und Motor dazuzukaufen. Und irgendwie ist die Bedienungsanleitung auch nicht sehr hilfreich.

Bis später mal

hanstom

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