Verschluss bei DSLR

Verschluss bei DSLR (157 Beiträge, 1232 Mal gelesen)

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Sorry, falls die Frage zu blöd ist. Aber wozu hat eine DSLR eigentlich noch einen Verschluss? Kann ein Sensor nicht einfach zu einem bestimmten Zeitpunkt ausgelesen werden und das wars?

Dafür brauchst du neben den eigentlichen Senseln noch Speicherzellen - du kannst den ganzen Sensor ja nicht gleichzeitig auslesen, das dauert seine Zeit.
Die wiederum kosten Fläche und sind eine weitere Rauschquelle.
Bei CCDs bekommt da FullFrame (wie war das mit FF und Crop?) und Interline eine eigene Bedeutung.
Die CMOS-Teile kannst du für LV schnell genug selektiv auslesen, aber bei HD-Auflösung hast du ein Artefakt der FF-Losigkeit den Jello-Effekt...

Bei CCDs bekommt da FullFrame (wie war das mit FF und Crop?) und Interline
eine eigene Bedeutung.
Die CMOS-Teile kannst du für LV schnell genug selektiv auslesen, aber bei
HD-Auflösung hast du ein Artefakt der FF-Losigkeit den Jello-Effekt...

i only understand railwaystation

mfg
AVS

i only understand railwaystation

Na Gott sei dank!
Ich dachte schon, ich bin der einzige.

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Meine Picasa Galerie

nein, du bist nicht allein. Und ich zum Glück auch nicht

mfg
AVS

nicht gleichzeitig auslesen, das dauert seine Zeit.

Himmel, ja - ich vergaß, dass Licht verdammt schnell ist

Himmel, ja - ich vergaß, dass Licht verdammt schnell ist

post of the day!

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Schall ist aber noch schneller! Weil wennst heute einen Fernseher aufdrehst, bekommst du zuerst den Ton zu hören, und erst danach das Bild zu sehen. Und das, obwohl die Ohren ein Stück weiter hinter liegen als die Augen ^^

Deine Frage ist völlig berechtigt!

Kameras, bei denen auch die letzten mechanischen Komponenten (Spiegel, Verschluss) noch wegfallen, gehört die Zukunft. Nur besonders der konservative alte Fotosäcke wollen das nicht glauben/einsehen.

Bei den Kompaktkameras ist das heute schon so. In den "höheren Kamera-Klassen" ab morgen. Ja, es gibt ein paar technische Herausforderungen zu lösen, aber es ist keinerlei echte Innovation mehr erforderlich. Alles bestens bekannt und patentiert.

PS: Ich freue mich schon sehr drauf. Mechanik ist bäh. Elektronik ist geil. Wenn sie funktioniert.

PPS: Ich will Blitzsynchro-Zeiten bis 1/8000s.

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

26.12.2009, 16:22 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Ich will Blitzsynchro-Zeiten bis 1/8000s.

Ab in die gelbe Urgeschichte!

Aber jenseits der 1/1000s wirds...unintuitiv.

PPS: Ich will Blitzsynchro-Zeiten bis 1/8000s.

kauf dir ne Nikon und Zukunft passiert heute

mfg
AVS

bledsinn!

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

sorry, kein Bledsinn

FP-Kurzzeitsync geht bis 1/8000 (wenn Blitz und Cam es mitmachen)

mfg
AVS

Das geht aber in jedem System.

Der Witz wär ja, die volle Blitzleistung nützen zu können, statt das Meiste im Verschluss zu versenken.

er wollte Blitzsyncen mit 1/8000 - und das geht

mfg
AVS

X-Sync, und nicht Dauerlicht!

Du setzt voraus, dass der Unterschied zwischen "Blitzen" und "HSS-Dauerfunzelung" bekannt sei ...

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Der ist nicht mal mir bekannt - bitte um Aufklärung...

Blitz = ein kurzes, kraftvolles Ereignis
HSS = Dauerblitzen mit niedriger Intensität

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

HSS = Dauerblitzen mit niedriger
Intensität

Häh? Reden wir hier von der normalen High-speed Synchronisation?

ja natürlich. Es gibt nur eine, "normale" High-Speed Synchro (= HSS). Ab und heißt der Modus auch "FP" wie focal plane (shutter).

übrigens ... im Wiki Artikel gibt es geile Bildbeispiele ... inklusive "jello-Effekt" an einem Rennwagen in den 1920er Jahren ... neben zahlreichen anderen Problemen, die alle nur von mechanischen Kameraverschlüssen stammen!

Weg damit!

http://en.wikipedia.org/wiki/Focal-plane_shutter

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

26.12.2009, 22:03 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

OK, dann kenn ich das eh...
Was ich nicht wußte war der technische Hitergrund zu HSS - wußte nicht, daß da mehrere schnelle Blitze gezündet werden...

aha ... ich dachte das sei "weithin bekannt". Meine leicht sarkastische Bemerkung war eigentlich gar nicht Dir "zugedacht" ...

Aber egal, Lerneffekt allerseits.

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Drum les ich ja Foren - gibt's immer was zu lernen

Genau - der Verschlussablauf dauert ja immer ca. die xsync-Zeit, kürzere Zeiten werden gebildet, indem der Verschluss nie ganz offen ist.
Darum muss der Blitz jedes Mal, wenn der Verschlusspalt wieder mal seine Eigenbreite weitergewandert ist, nochmal blitzen.
Bedeutet theoretisch, dass für 1/8000s 32 Einzelblitze mit jeweils der verlangten Leistung nötig wären. Praktisch moduliert man die Röhre schneller, damits keine dunklen Haarlinien gibt.

Alles klar - danke

PPS: Ich will Blitzsynchro-Zeiten bis 1/8000s.

1. eher sinnlos

2. du hast eh die Highspeed-Synchronisation, reicht doch?

Aus aktuellem (seit Jahren andauerendem!) Anlaß: Stiehlst du eine Wurstsemmel, kommst in Häfn. Verzockst du aber Milliarden, werden sie mit dir verhandeln, dir in den A.... kriechen und dir noch zusätzliches Geld GEBEN damit du danach die Klappe hältst!

ganz einfach: ich will nix umschalten müssen.

Ich will einfach nur, dass der Blitz bei jeder beliebigen an der Cam einstellbaren Verschlusszeit blitzt und es am Bild keine schwarzen Streifen gibt. Das heißt also: das lässt sich auch ganz leicht realisieren. Indem endlich der mechanische Verschluß wegkommt.

Ach ja: wegen sinnlos - nix sinnlos. Blitzen kann je nach Situation bei jeder belibigen Verschlusszeit sinnvoll oder sogar notwendig sein.

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

HSS hat 2 Nachteile: wenn du Bewegungen einfrierst hast du trotzdem den "Rolling Shutter"-Effekt, und es frisst wie blöde Leistung.

Und ich kenn da wen, der die Blitze danach aussucht, ob sie in einer 1/10000s oder 1/100000s abbrennen.

Leistung ist eine Sache aber HSS hin oder her... ich kenn leider keinen Studioblitz, der HSS hinbekommt

Da hilft dann nur ein ND-Filter und viel Leistung. Ggf. noch viel mehr Leistung und die Blitze abregeln, je nach Bedarf.

theoretisch klar aber knips mal mit einem ND8 und versuch dich auf den AF zu verlassen

Wenn der Filter plan ist, dann tut das dem AF nicht weh - der sieht immer noch genug EV.
Das Sucherbild ist natürlich ein bissi düster, aber im Vergleich zu einem ND3.0 noch ganz gut beherrschbar.

Sag das dem AF meiner EOS350 (mit der ich damals offenblendig knipsen wollte)... der hat sich massiv aufgeregt und geweigert zu funktionieren

Würd ich als Indikator für ein mechanisches Problem sehen.
ND8 impliziert, dass der AF mindestens noch Licht wie bei Iso100 und 1/30s hat, das muss reichen. Oder genauer, da erwart ich, dass der AF auch Bodenturnen oder Kampfsport verfolgen kann!

Würd ich als Indikator für ein mechanisches Problem sehen.
ND8 [...]

Also prinzipiell indiziert ND8, daß es um 3 Blendenstufen dunkler wird.
Wenn das Umgebungslicht auch schon recht wenig ist (Stichwort Low Key), dann setzt irgednwann mal der AF aus...

Aber du verwendest den ND ja, wenn die Verschlusszeit zu kurz werden würde. Also jenseits der 1/200-320s; ansonsten könnte man den Filter weglassen.

Das wär bei f/1.4 immer noch EV6, der AF sollte also noch ~6 Blendenstufen Empfindlichkeitsreserve haben.
Darum: Entweder hat die Kamera was, oder da gibts einen anderen Fehler, aber so gehört das nicht.
(Und die altehrwürdige 10D/300D hält sich im Wesentlichen an die theoretischen Berechnungen

)

Das Problem ist nicht das Umgebungslicht, sondern das Licht, das mir der Studioblitz erzeugt und der leuchtet leider nur so um die 1/1000 (oder noch kürzer - hab die Abbrenndauer grad nicht im Kopf) - daher hat der AF nicht viel davon.

Wie dunkel hast dus im Studio?
Der AF funktioniert bis ~0EV, +3 vom Filter, das wär die Lichtmenge, die die Christbaumbeluchtung oder Leselampe macht. Die Einstellichter vom Studioblitz müssen trotz ND8 für den AF reichen, die sollten so um EV7+ herum liegen!
(Aber unter solchen Umständen würd ich eher die Blitze abstellen, den Filter runternehmen und die Einstellichter als Hauptquelle nehmen

)

Ich geb zu, ich hab kein Studio, sondern ich mißbrauche mein Wohnzimmer. Da die Blitze dadurch relativ nah beim Model stehen, dreh ich alles andere so weit runter wie möglich. Offenblendenbilder krieg ich trotzdem fast nicht hin. Auf die Idee mit dem Einstellicht bin ich dann erst später mal gekommen. Aber trotzdem hätt ich lieber die farbsicheren Blitzköpfe.
Bei S/W Umwandlung stört's nicht aber hin und wieder will ich Farbbilder haben

Notfalls gäbs dann ja noch ND-Folie für die Blitze.
Also wenn die zusätzlichen Diffusoren in der SB(oder hier ne Nummer grösser, will man eh immer

) noch nicht genug fressen.

Mittlerweile kenn ich die ganzen Tricks aber als ich die Blitze neu hatte, war mir nicht klar, wie hell die blöden Diger selbst in niedrigster Einstellung sind.

Die Diffusoren schlucken in der Praxis nämlich fast gar nichts - mit f/1,4 kannst es vergessen - ohne ND Folien oder ND Filter brauchst gar nicht anfangen, wenn es obendrein noch Low key sein soll

Du hast die falschen Diffusoren/Liftformer.
Habs auch schon mal geschafft, ~6000W Nennleistung Blitze auf offenblendtauglich zu bringen, ganz ohne ND.

Gut, es handelt sich da um eher höherwertiges Gerät, was es einfacher macht...

Elinchrom Blitze mit Rotalux Sobos?
Glaub nicht, daß es noch viel was besseres gibt...

Ein Problem bei mir daheim ist sicher der begrenzte Platz - wenn ich die Blitze weiter weg stell, dann schaut das schon ganz anders aus, aber dazu müßt ich die ein oder andere Wand einreißen

26.12.2009, 20:37 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Die Bowens Gemini Pro sind nett.
Wafer Lightbanks/Hexagonals davor, und die Sache bleibt auch mit 1000Ws/Blitz im Wohnzimmer handhabbar.

Hast du die?

Ich fürcht halt, daß die mein Budget sachte überschreiten - zumal ich mit der Knipserei nur hin und wieder Geld verdien - in den meisten Fällen ist es ein Hobby, für das ich Geld ausgeb, statt einzunehmen

26.12.2009, 20:57 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Ein paar Solche, ein paar 500er (die gibts als Sets richtig günstig!)- die Studioblitze werden aber brav geteilt

, und ein paar mehr Speedlites, teils nur für mich, teils ja nach Bedarf.

in den meisten Fällen ist es ein Hobby, für das ich Geld ausgeb, statt
einzunehmen

Alles Andere wär stressig.

Ein paar Solche, [...]

hmm, würd mich mal live interessieren... klingt nach einem (Gemeinschafts/Miet) Studio?

26.12.2009, 22:13 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Gemeinschafts-

Ach ja, die Ak Bildenden Künste hat von 21-24 Tag der offenen Tür - da gibts viel Spielzeug zu sehen, von Grossformat bis Blitzanlagen, die auch für f/128 genug Licht machen!

21-24? Was Jänner?

Jänner, ja

http://www.akbild.ac.at/Portal/akademie/aktuelles/veranstaltungen/vortrage/akbild_event.2008-11-24.9923444772/

Ah... danke für den Link

Wenn ich nicht komplett drauf vergiß, dann werd ich mir das glatt ansehen.
Woher weißt du das? Studierst du dort?

Ich denk drüber nach. Werd also wohl auch dort aufschlagen und mich mit den Profs unterhalten, so es denn die Zeit erlaubt.

Und eine alte Bekanntschaft aus der Schule ist dort, allerdings am falschen Institut. Vielleicht gerade deshalb hab ich schon mal die dortige Ausrüstung verwendet...irgendwoher muss die Bilddokumentation ja herkommen.

Verstehe...
Und wovon hängt das ab, ob oder ob nicht?

Laß mich vielleicht wissen, wann du dort bist - vielleicht sehen wir uns ja

27.12.2009, 14:31 Uhr - Editiert von Iceman75, alte Version: hier

Zuerstmal Zeit; Orchideen kommen nach Geld/Studium mit sichererem Zukunftsweg.

Dann gibts Zugangsbeschränkungen, so nach dem Prinzip 10-20% der Bewerber dürfen zur Aufnahmeprüfung antreten.
Mal schauen - ich wüsst gerne mal, wann in diesem Zeitraum ich Prüfungen hab; hat leider noch keiner festgelegt.

Macht Sinn. Und warum fällt die Wahl genau auf das? Warum nicht z.B. die Prager Fotoschule? Oder geht's die um Kunst im Allgemeinen und nicht nur Knipserei?

Ad Prüfungen: Ich nehm an, Samstag sollt recht sicher vor Prüfungen sein

Eben weil der Samstag sicherfrei von Prüfungen ist, ist er nicht frei von Arbeit!

Mir gehts um die Kunst - mit genug Geduld und Geld krieg ich jedes Bild hin, das ich mir vorstelle. Also muss der Horizont erweitert werden...
Darum wär denk ich etwas möglichst weit weg von "angewandt" sinnvoll.

Eben weil der Samstag sicherfrei von Prüfungen ist, ist er nicht frei von
Arbeit!

*lol* Ja, kann mich erinnern - da war doch was während dem Studium... hatte zu Beginn ein richtig schlechtes Gewissen, als ich am Samstag nix mehr gelernt hab

Was studierst eigentlich als "Brotberuf"?

Bist sicher, daß du das "angewandte" schon komplett ausgeschöpft hast?

Was studierst eigentlich als "Brotberuf"?

Zur Zeit Medieninfo an der TU. Mal schauen, wie sich das ergänzen lässt.

Bist sicher, daß du das "angewandte" schon komplett ausgeschöpft hast?

Anders - ich bin mir recht sicher, für jedes Problem eine Lösung zu finden, ist nur eine Frage der Ressourcen. Liegt vermutlich auch daran, dass ein Freund von mir Spezialeffekte macht. Realität verliert da an Bedeutung.

OK, da klingt die AK der Bildenden Künste durchaus wie eine sinnvolle Ergänzung...
Und das mit den Spezialeffekten find ich unfair

So jemand mag ich auch kennen - echt cool.

Wenn du im Studio 1/8000 Verschlusszeit brauchst, laufen dir die Models verdammt schnell davon!

BTDT

Zwar ahumane Modelle, aber...schnell.

no, die rennen dann nimmer, die dampfen einfach ab

mfg
AVS

ich rede nicht von Studio und Studioblitzen, sondern von "freier Wildbahn".

Ich blitze mit Systemblitzen. Und es kann zu Mittag auf der sonnenbeschienenen Skipiste sein (1/8000s) und genau da sind Schatten im Gesicht, die ich wegblitzen will. Und ich sehe *aus Prinzip* nicht ein, dass ich an der Cam und/oder am Blitz HSS einstellen soll, nur weil Konzernsäcke nicht willens oder in der Lage sind, einen uneingeschränkt synchronisierten Verschluss einzubauen. Das waäre ja daselbve, wie wenn bei Autos die Gänge nur im Geschwindigkeitsbereich bis 60 km/h voll synchronisiert wären und jenseits davon Zwischengas geben obligatorisch wäre. Wer 2009 solche Autos baut, würde mit nassen Fetzen davongejagt werden. Nur bei Kameras soll das akzeptabel sein? Bei mir *sicher nicht*. Aus Prinzip. ***mit dem Fuß aufstampf***

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

ich sehe *aus Prinzip* nicht ein, dass ich an der Cam und/oder am Blitz HSS
einstellen soll

mein Gott, einmal 10s Einstellzeit ist ja wirklich unzumutbar

Und dein Autovergleich: Sperrdifferenziale gehen auch nur bis 40 und dann nimma - welch Drama

mfg
AVS

ob mein Auto ein Sperrdifferenzial hat oder nicht, weiß ich nicht. Wnen es nur bis 40 km/h funkltioniert, bracuhe ich es jedenfalls nicht oft.

Mein Beispiel mit den Gängen ist schon richtig gewählt. Das braucht man dauernd. Und ich steh bei jedem Event mindestns einmal wegen der deppaten 1/250s Sekunde Blitzsynchro an ... irgendwas blinkt blöd im Sucher ... und das immer dann, wenn ich "künstlerisch" mit anderen Dingen eh schon 100%v ausgelastet bin.

Nein, ich bleibe dabei, volle Blitzsynchro muss bei jeder vorstellbaren Zeit und vollautomatisch gehen.

PS: Dabei lasse ich eh praktisch immer HSS eingeschaltet. Aber dann kommt eine Situation, wo ich auf den 2. Vorhang brauche ... schon wieder im Menü herumschalten ... weil HSS + 2. Vorhang ned kombiniert geht ... nein, auch an Nikon Cams und Speedlites nicht.

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Dabei lasse ich eh praktisch immer HSS eingeschaltet

ich auch. Schaltet die Cam eh automatisch um.

weil HSS + 2. Vorhang ned kombiniert geht ... nein, auch an Nikon Cams und
Speedlites nicht.

mag sein. Ich hab das auch wirklich noch nie gebraucht. Und es ist mir auch schleierhaft, wann und wofür man das brauchen würde. Das ist jenseits meiner Vorstellungskraft.
2. Vorhang brauch ich bei eher langen X-Zeiten - also genau das Gegenteil von 1/8000

mfg
AVS

Ich hab das auch wirklich noch nie gebraucht.

ich brauch es auch nicht kombiniert. Was ich meine ist, dass ich HSS wieder wegschalten muß, sobald ich einamal 2. Vorhan g brauche. Und dann darf ich ja nicht vergessen, HSS wieder bzu aktivieren. Das nervt durchaus.

Und alles nur deshalb, weil wir den blöden mechanischzen Verschluss noch immer nicht weiter haben ...

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Das nervt durchaus

Genau!
Ich will eine große Gruppe Personen bei Gegenlicht oder harten Schatten ordentlich aufhellen können. Mehr brauche ich nicht!
Momentan geht das nur über eine hohe Blitzleistung.

ch brauch es auch nicht kombiniert

dann konstruierst du aber eine Anwendung, die es nicht gibt.
Dann könntest dich auch aufregen, daß man bei 160 nicht den Retourgang einlegen kann oder die Klimaanlage bei -30° Außentemperatur nicht auf -35° kühlen kann.

Was ich meine ist, dass ich HSS wieder wegschalten muß, sobald ich einamal 2.
Vorhan g brauche

Mußt du echt?
2. Vorhand = 1xTaste+1x Drehen am Radl. HSS schaltet da automatisch aus (vermutlich, nie drauf geachtet. Aber da HSS eh erst bei Zeiten kürzer 1/250 anspringt, stellt sich die Problematik bei mir in der Praxis eh ned).

Und zurück ist es auch nur Druck+Drehen - und HSS ist wieder autoaktiv.

mfg
AVS

ich rede nicht von Studio und Studioblitzen, sondern von "freier Wildbahn

Ja, du schon.

Und ich kenne das Problem und gebe dir Recht. HSS kannst vergessen, die Blitzreichweite ist zu gering.

Da siehst du wieder einmal, wie fortschrittlich Hasselblad war. Blitzen bei allen Verschlusszeiten möglich. Zentralverschluss!

Hasselblad war. Blitzen bei allen Verschlusszeiten möglich. Zentralverschluss!

dafür ist da bei 1/500s sowieso Schluss. Nix 1/8000s.

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(c) Fake Chuck Westfall

dafür ist da bei 1/500s sowieso Schluss. Nix 1/8000s

Stimmt, aber damals war 1/60 Sync-Zeit Standard und der Schritt zur 1/500 ähnlich weit wie heute zur 1/8000, und Realität.
1/8000 wird mit einem mechanischen Verschluss kaum möglich sein. Vielleicht geht das einmal mit Flüssigkristalle, die unter Spannung durchsichtig werden, oder so irgendwie???

Bei Liveview geht ja auch 1/8000s.

Da brauchts weder einen mechanischen verschluss noch ein vorgelagertes LCD ... Strom am Sensor ein ... Strom aus. Fertig. Wenn dafür ein paar mehr readout Kanaäle und ein paar elektronische Bauteile um einige Cent nötig sind ... von mir aus!

Alternatiov können sie von mir aus ein ganz kleines grünes Männlein einbauen, das den Sensor mit seinem passend dimensionierten Bettlaken abdeckt und wieder frei gibt [Leica, Tuchverschluss!].

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(c) Fake Chuck Westfall

Tuchverschluss

Lass mich mit dem in Ruh!
Bei meiner M6 hat die Sonne ein "Loch" in das Gummituch geschmort. Beim Service sagten sie dann, ist eh nicht schlimm, wenn du Pech hast, hast den ganzen Sonnenbogen am Verschluss abgebildet

Leica ... öffnet Türen .. .und wo keine Tür ist, ein (Licht) Fenster!

"I'm sorry to hear that the truth insults you"
(c) Fake Chuck Westfall

Hehe, kaufts euch Beide eine G11, die schafft schon jetzt 1/2000s

http://www.dpreview.com/reviews/canong11/
• Slow Sync Speed : Fastest speed 1/2000 sec

kaufts euch Beide eine G11

Verräter!

Ich "leide" eh sehr

Hab mich Mal am quadratischen Format versucht ... mit der G11 natürlich!

Ganz ordentlich!

Aber ich nehme an, du "versenkst" sie eh im Roten Meer oder wo auch immer.

Klar, was willst sonst mit Canon Zeug machen?

Wenn du im Studio 1/8000 Verschlusszeit brauchst, laufen dir die Models
verdammt schnell davon!

Eigentlich geht's mir eher um Offenblende

Eigentlich geht's mir eher um Offenblende

Zudem kannst ja die Blitzleistung reduzieren.

Das geht aber nur, wenn die Umgebung dunkel genug ist.
Wenn die Einstellichter für genug Verschlusszeit reichen würden, dann darf halt sonst kein Licht, z.B. von der Schminkecke, reinkommen.

Zudem reduzieren sich die Einstelllichter aliquot zur Reduktion der Blitzleistung.
Anderenfalls lässt sich die Lichtsituation nicht genau beurteilen.

Zudem kannst ja die Blitzleistung reduzieren.

ja, danke für den Tipp - ich hab gewußt, da war was, worauf ich vergessen hatte

Bei den Kompaktkameras ist das heute schon so

Ist es das? Für mich sieht so aus, als würde durch die Blende trotzdem ein mechanischer Verschluss "simuliert" werden um den Sensor wärend des Auslesens aus dem Licht zu nehmen. Bei meinen Kompakten (Fuji F, Canon A) ging nach dem Abdrücken nämlich immer die Iris für einen Moment lang komplett zu (Geräte mit Schnappblenden hatte ich nie, was die betrifft kann ich keine Aussage machen) und das hört man auch ganz deutlich durch ein mechanisches Geräusch.

Karawanken

Bär

mechanisches Geräusch.

war bei allen digiknipsen, die ich bisher hatte, reine Simulation.

ging nach dem Abdrücken nämlich immer die Iris für einen Moment lang komplett
zu

das habe ich mir nie genau angeschaut.

Ich schliesse auch nicht aus, dass es tatsächlich bei einigen Kompakten so ist. Nachdem aber fast alle digi-kompakten CCD Sensoren haben, ist ein rein elektronischer Verschluss am leichtesten und BILLIGSTEN (!)

zu implementieren ...

Ein Fotografie-Forum ist ein Ort im Internet, an dem Leute, die keine Fotos machen, Erfahrungen über Ausrüstung verbreiten, die sie nicht besitzen.

Das mechanische Geräusch ist Fakt, egal ob bei Fuji F10/30/31/60/200/E900 die ich hatte oder oder bei der Canon Powershop A650is die mein Daddy derzeit benutzt (bei der A720is die er vorher hatte wars afai-n-k auch so). Man konnte auch durch die Linse rein beobachten, dass wie gesagt die Blende geschlossen wurde (was eben das Geräusch verursachte).

Und das machen die sicher nicht weils so eine Gaude ist.

Karawanken

Bär

Weil der Sensor selbst keine/ nur sehr begrenzt Belichtungszeiten steuern kann (reicht für LiveView & HD Video). Der Verschluss lässt, wie schon beim guten alten Film, eine gesteuerte Menge Licht zum Sensor, jeder Sensorpunkt "puffert" diesen Wert bis er ausgelesen & vom Wandler digitalisiert wird. Ersatzweise gäbe es die Möglichkeit einen LCD Shutter einzubauen, der aber wieder Licht wegschluckt, Farben verfälscht und ständig als Polfilter wirkt, oder nur per Empfindlichkeit (Verstärkung im Sensor) & Blende zu steuern > klappt auch nur bedingt.

an CCD-Snesoren ist ein rein elektronischer Verschluss absolut problemlos und bei den digiknipsen auch absoluter Standard.

Bei den CMOS ist es etwas mühsamer, aber letztlich auch nur eine Frage der Auslesezeiten. Mehr readout channels, bessere & schnellere Bauteile ... und gemma!

Wenn tatsächlich ein vorgelagerter Verschluss nötig ist, empfehlen sich Pockel Zellen statt LCDs. -> http://en.wikipedia.org/wiki/Pockels_effect

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Vielleicht solltest du dein überragendes Wissen über Signalerzeugung und -verarbeitung in den Dienst der Industrie stellen, damit die Armen endlich in die Gänge kommen?

ist nicht notwendig. Technisch ist das alles kein echtes Problem.

Genau so wie ein Kontrast-AF, der schneller ist als jeder heutige Phasen-AF. Reine Frage der rohen Rechnergewalt. More power, Problem gelöst -harhar.

Die Techniker hättens eh drauf. Aber dann kommen leider die Controller aus ihren Löchern gekrochen, kaufen irgendwelche Schrottkomponenten aus irgendwelchen chinesischen Fabriken und freuen sich auch noch wie die kleinen Kinder, dass sie wieder 10 cent pro Kamera eingespart haben.

Am besten zu sehen übrigens bei Sony Alpha 900 vs. Nikon D3x. Gleicher Basis-Sensor. Und dann haben bei Nikon die Einkäufer und Controller offenbar minimal weniger zu reden gehabt als bei Sony. Der Unterschied manifstestiert sich in jeder Kamera und jedem damit gemachten Foto. Und - verdientermassen auch im Markterfolg. So nie ... und Canon hat den preis teilweise schon bezahlt und wird ihn weiter zahlen, wenn sie nicht über die ganze Modellpalette - bodies und Objektive - zumindest 7D-mässig und 1 D IV Gas geben.

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29.12.2009, 11:30 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Tja, dann solltest du wohl auch noch zusätzlich deine betriebswirtschaftliche Expertise anbieten.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

DAS ist mein täglich Brot ...

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Nun, dann dürfen wir ja noch auf die ultimative perfekte Camera hoffen.

Bis dahin müssen wir halt mit unseren Nikon/Canon-Hasselblad-Leica-Sinar Grammeln das notdürftige Auslangen finden.

Bis dahin müssen wir halt mit unseren Nikon/Canon-Hasselblad-Leica-Sinar
Grammeln das notdürftige Auslangen finden.

exakt!

Nur bei Leica gibt es das Problem nicht. Da wird nämlich prinzipiell nur *das Beste* eingeabut. Ohne jede Rücksicht auf die Kosten. Da werden nicht an ohnehin billigen Komponenten noch einmal ein paar cent eingespart. Genau deshalb hat z.B. die M9 auch so geiles und super-hochauflösendes LCD-Display.

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29.12.2009, 11:53 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

*das Beste*

Wenn nur jemand sagen könnte, was das ist.

Die brauchen nur die Rapatronik-Pläne wieder rauskramen.

Der erste Produktionslauf hat gut funktioniert, die Patente sind denk ich mittlerweile ausgelaufen. Nur waren die Blitzlampen damals so unhandlich...

Der CCD ist eben kein zeitgesteuertes Bauteil. Sind halt Fototransistoren mit nachgestellten Speicherkapazitäten. Je nach angelegter Spannung steigt die Empfindlichkeit & das Rauschen. Solang Spannung anliegt und Photonen auftreffen, wird die Kapazität geladen, und beim Auslesen wird sie halt wieder entladen & die Ladung gemessen und in eine digitale Bildhelligkeit umgesetzt (an diesem Punkt kann ich mir mit mehr Kanälen helfen). Natürlich kann ich die Belichtungszeit über die "Dauer" der angelegten Spannung "regeln", aber das ist ersetzt noch lange keinen Verschluss, und funktioniert vorallem bei großen Sensoren nicht wirklich, da vertrau ich lieber aus Seiko/Epson und die gute Lamelle.

Wir sind schon mit dem einfachen 4096 Punkt Zeilensensor (ähnlich wie in jedem Scanner) am Dynamikumfang zwischen unbeleuchtetem Bauteil und Schweißlicht ziemlich angestanden, es musste eine fixe Blende in die Optik, aber dann war das Teil ohne Schweißlicht blind, weil es nicht möglich war, die Belichtungszeiten entsprechend anzupassen.

Der CCD ist eben kein zeitgesteuertes Bauteil.

Interline-CCDs schon

Frisst halt grob die Hälfte der lichtempfindlichen Fläche

Einige Antworten hat es schon gegeben - interessanterweise aber noch nicht die nahe liegende: die Blendenöffnung beeinflusst den Lichteinfall. Das ist ein physikalischer Effekt das sich nicht simulieren / berechnen lässt (oder zumindest nicht gut). Wäre der Verschluss weg, würde man ein wichtiges Bildgestaltungsmittel verlieren.

Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4rfentiefe bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Zerstreuungskreis

Nur was haben Verschluss und Blende miteinander zu tun?
Wir sind ja bei DSLRs und nicht bei den Exoten, und so kurze Zeiten bilden die Dinger auch wieder nicht.

Hmm... offenbar hatte ich eine falsche Vorstellung von den Innereien einer DSLR gehabt. Es war mir nicht bewusst, dass der Verschluss als eigene Mechanik gebaut ist - ich dachte, die Blendenlamellen gehen von ZU in AUF, so weit wie mit der Blendenzahl bestimmt, verweilen im AUF solange die Verschlusszeit angibt, und gehen dann wieder zu. Jetzt ist alles klar, Blendenlamellen und Verschlusslamellen sind jeweils eigene Teile einer DSLR / eines Objektivs!

Hier daher, als Wiedergutmachung, eine gute und ausführliche Erklärung der Probleme des elektronischen Verschlusses:

http://www.scandig.info/Verschluss.html

Sowie noch ein Link mit der Erklärung der Unterschiede Blendenöffnung(smechanik) / Verschluss(mechanik):

http://diepresse.com/blog/techbites/entry/was_sind_blende_und_verschlusszeit

ich dachte, die Blendenlamellen gehen von ZU in AUF, so weit wie mit der
Blendenzahl bestimmt, verweilen im AUF solange die Verschlusszeit angibt, und
gehen dann wieder zu.

DAS gibt es auch ...

Genau so war es jahrzehntelang "Stand der Technik". Heute noch bei etlichen Mittelformat-Systemen (z.B. Hasselblad) üblich bzw. zumindest "optional" erhältlich: der Zentralverschluss!

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverschlu%C3%9F

Ein Fotografie-Forum ist ein Ort im Internet, an dem Leute, die keine Fotos machen, Erfahrungen über Ausrüstung verbreiten, die sie nicht besitzen.

Hehe, danke für die Info, jetzt fühle ich mich doch weniger blöd als gestern!

Bildqualität ist das Stichwort!

Ganz einfach: Ein Sensor wird im Betrieb warm - das bedeutet höheres Bildrauschen.
Wird der Sensor nur kurz - eben für das Foto belichtet, so ist das Bildrauschen damit geringer, die Bildqualität besser.

Kompaktkameras, die "ordentlich" aufgebaut sind, machen ja auch folgenden Vorgang für das Foto mit: Man betrachtet das Bild im Sucehr/Display, drückt den Auslöser und dann wird ein mechanischer Verschluß geschlossen, der Sensor "gelöscht", der Verschluß öffnet sich, des Foto wird gemacht ... mit ein Grund für die Verzögerung bei den Kompaktkameras.

Der mechanische Verschluß hat einfach große Vorteile, wenn es um die Bildqualität geht, daher wird kaum darauf verzichtet.

Ein Sensor wird im Betrieb warm

Peltierkühler hinten drauf.

Heisse Sache!

Auf der einen Seite ja

Leider auf der Seite, wo im Sommer, wo gut gekühlt werden soll, meine Nase ist. Und im Winter hab ich aus Gründen der Akkuschonung umso weniger davon.

Irgendwas läuft da falsch...

Lass mich raten: du bist Österreicher? "Des woar so, des is so und des wird imma so bleim"

Gegen punktuelle Erwärmung hilft eine Heatpipe.

Und wegen Akkulaufzeit: Wärmebeildkameras haben einen mit Peltierelementen auf 40°C geheizten Detektor. Mit 3 ... 4Ah-Akkus (bei 3,7V) halten die bei -20°C 4 bis 5 Stunden (60°C Temperaturdifferenz!).

Raten und astronomisch schlechte Chancen...qed.
Du hast natürlich nicht bis zum Ende gedacht.
Rechne das auf die Sensorfläche einer DSLR um...mal ins Datenbuch geschaut, da reden wir von ca 25-30W Leerlaufleistung fürs Peltier. Wird mit einem 10-15Wh-Akku kaum 4-5 Stunden laufen. Und auch mit Heatpipes und Spreadern: dann wird das Ding im Sommer halt ganzflächig zu heiss zum Anfassen. Vom Zusatzgewicht ganz zu schweigen.

Rechne das auf die Sensorfläche einer DSLR um...

Ulis 384x288 uncooled microbolometer 25µm pitch Sensorgröße: 32 x 23,5mm -> 752mm²
APS-C Sensorgröße: 25,1 mm x 16,7 mm -> 419mm²

Raten und astronomisch schlechte Chancen...qed.

! Wenn du beim rechnen schon so weit daneben liegst, wie weit muß ich dann erst beim raten daneben liegen? Bist du ein Alien?

mal ins Datenbuch geschaut, da reden wir von ca 25-30W Leerlaufleistung fürs Peltier.

Wer sagt dass der die ganze Zeit laufen muß?

Und auch mit Heatpipes und Spreadern: dann wird das Ding im Sommer halt ganzflächig zu heiss zum Anfassen.

WBKs sind also ganzflächig zu kühl zum Anfassen....

Vom Zusatzgewicht ganz zu schweigen.

Aber L-Linsen mit 17kg sind kein Zusatzgewicht?

384x288 uncooled microbolometer 25µm pitch Sensorgröße: 32 x 23,5mm

Du willst nochmal nachrechnen. Als nächstes willst du darüber nachdenken, wie ein Sensor mit 32mm Kantenlänge einen 1Zoll footprint haben kann. Magische Raumfaltung?
Und was "works without thermoelectric cooler" im Datenblatt, bzw. uncooled in deiner eigenen Beschreibung bedeuten könnte, das möge das Publikum entscheiden.

Du willst nochmal nachrechnen. Als nächstes willst du darüber nachdenken, wie ein Sensor mit 32mm Kantenlänge einen 1Zoll footprint haben kann. Magische Raumfaltung?Und was "works without thermoelectric cooler" im Datenblatt, bzw. uncooled in deiner eigenen Beschreibung bedeuten könnte, das möge das Publikum entscheiden.

[x] du hast absolut keine Ahnung vom Aufbau einer Thermografiekamera, redst aber blöd daher.

Zu deiner Information (in absolut kürzester Kurzfassung): Ein Bolometer kann keine absolute Temperatur, sondern nur relative Temperaturen detektieren. Daher brauchen sie eine Referenztemperatur. Diese hat man ganz früher mit flüssigem Stickstoff hergestellt. Danach sind Stirling-Kühler aufgekommen, und die neuste Generation arbeitet eben "ungekühlt" also "uncooled". Da die Bolometer aber immer noch keine absoluten Temperaturen detektieren muß man eine stabile Referenz herstellen, und das macht man heute eben indem man sie auf ~40°C heizt. Dazu braucht man das Peltier-Element.

Wenn man zu einem Thermografen "uncooled" (zu Deutsch auch ungekühlt) (Bolometer) sagt, weiß er was los ist, das ist keine von mir erfundene Beschreibung. Wie gesagt, du hast absolut keine Ahnung von Thermografie.

Ich gebe zu, ich habe die Maße etwas schnell abgetippt. Die Maße die ich angegeben habe, sind die Packaging-Dimensions, die Sensorfläche ist 21,2 x 16mm -> 339mm² und damit nur unwesentlich kleiner als ein APS-C Sensor.

Ich empfehle Dir für den Einstieg: http://www.amazon.de/Infrarotthermographie-Zweite-Uberarbeitete-Erweiterte-Ausgabe/dp/3527405097
Dort ist ein bisschen was über die physikalischen Grundlagen beschrieben.

Da du anscheinend gerne selektiv wahrnimmst, wiederhole ich auch gerne die Fragen an die du mir unbeantwortet gelassen hast:

Der Peltier-Kühler muß die ganze Zeit laufen?
L-Objektive mit xxkg sind nicht zu schwer, ein Peltier-Element mit Heatpipe und etwas größerem Akku schon?
Die Wärmebildkamera ist also außen zu kühl um sie anzufassen?

Du willst dir das Konzept Schwarzkörperstrahlung erklären lässen.
Du willst dir das Datenblatt des genannten Sensors anschauen.
Du willst dir das Datenblatt eines bliebigen Peltierelements anschauen und Kühl- und Heizbetrieb vergleichen, dabei erkennen, warum dein Beispiel irrelevant ist.

Ich gebe zu, ich habe die Maße etwas schnell abgetippt. Die Maße die ich
angegeben habe, sind die Packaging-Dimensions, die Sensorfläche ist 21,2 x
16mm -> 339mm² und damit nur unwesentlich kleiner als ein APS-C Sensor.

Lies dir das nächste Mal nicht nur die Broschüre, sondern auch die weiterführenden Unterlagen durch. Oder schau wenigstens die Übersichten vom 384CE, 384ME und 640ME parallel an, dann passieren keine solchen Peinlichkeiten.
("The detector package(des 384*288/25µm) is identical as the 384 × 288 / 35 μm and 640 × 480 / 25μm ones" sollte zu denken geben.)
Geh fest davon aus, dass ich zu jedem aktuellen Sensor die Datenblätter und Appnotes hab...

wiederhole ich auch gerne die Fragen an die du mir unbeantwortet gelassen
hast:

ex falset-Argemente erledigen sich von selbst...aber von mir aus.

Der Peltier-Kühler muß die ganze Zeit laufen?

So man keine Kondensation will: de facto ja.

L-Objektive mit xxkg sind nicht zu schwer, ein Peltier-Element mit Heatpipe
und etwas größerem Akku schon?

Da nimmt man genau die mit, die man braucht.
Heatpipe oder nicht, um die Leistung des Peltiers abzuführen brauchts Radiatorfläche, die des Bodies reicht nicht annähernd. (Eine 1D3 lässt sich in die thermische Abschaltung treiben. Als DSLR mit mehr Wärmeableitvermögen kämen nur die einstelligen Nikons in Frage, und die haben auch nicht spürbar mehr Oberfläche) Wie schaut nochmal ein Passivkühler für diese Dimensionen aus, insb. wenn man ihn nicht aus feinen Lamellen bauen kann? Du solltest sowas schon bis zum Ende durchdenken...

Die Wärmebildkamera ist also außen zu kühl um sie anzufassen?

Ein Gerät kühlt sich durch Verlustleistung ab? Das war mir neu...interessante Theorie, solltest du weiter ausarbeiten.

Wenn man zu einem Thermografen "uncooled" (zu Deutsch auch ungekühlt)
(Bolometer) sagt, weiß er was los ist, das ist keine von mir erfundene
Beschreibung.

Nicht erfundene, aber falsch interpretierte, sonst hättest du das TEC des Micro320ME nicht als Argument für die Plausibilität eines DSLR-Kühlung herangezogen...siehe Zeile 3.
Oder hättest erkannt, warum der Nane320ME keines hat.

Du willst dir das Konzept Schwarzkörperstrahlung erklären lässen.

Was hat die Eigenschaft des Strahlers mit dem Detektor zu tun

Ob er jetzt schwarz, grau oder bunt strahlt ist doch egal

Außer natürlich ich Interessiere mich für die Detektivität im spezifischen Wellenlängenbereich, welche mir hier aber herzlich egal ist

Du willst dir das Datenblatt eines bliebigen Peltierelements anschauen und Kühl- und Heizbetrieb vergleichen, dabei erkennen, warum dein Beispiel irrelevant ist.

ok, angeschaut und offensichtlich nicht verstanden

Erklärs mir.

dann passieren keine solchen Peinlichkeiten. ("The detector package(des 384*288/25µm) is identical as the 384 × 288 / 35 μm and 640 × 480 / 25μm ones" sollte zu denken geben.)

Peinlichkeiten

Was hab ich falsch gemacht

Wo hab ich die verschiedenen Detektorgrößen miteinander vergleichen

So man keine Kondensation will: de facto ja.

Erklär mir das näher. Stichworte: Wärmedämmung/-isolierung, Taupunktverschiebung

Da nimmt man genau die mit, die man braucht. Heatpipe oder nicht, um die Leistung des Peltiers abzuführen brauchts Radiatorfläche, die des Bodies reicht nicht annähernd.

ok mag sein dass ich die Verlustleistung eines aktuellen DSLR-Detektors im Dauerbetrieb nicht kenne, wie hoch ist die denn

Denn nur das ist die relevante Größe zur Auslegung des Peltier-Elements.

Ein Gerät kühlt sich durch Verlustleistung ab? Das war mir neu...interessante Theorie, solltest du weiter ausarbeiten.

-> Wenn ein Peltier-Element auf der einen Seite warm wird, wird es auf der anderen Seite ...

Thermografiekamera

sorry, jetzt muß ich einmal neugierig nachfragen: ich habe keine Ahnung, um was es geht.

Was wird damit gemessen oder aufgenommen? -> reden wir da von so Aufnahmen von Häusern, die zeigen, wo die Isolierung schlecht ist und grössere/kleinere Wärmeverluste auftreten?

Bitte um Erklärung in einfachst möglichen Worten.

Ein Fotografie-Forum ist ein Ort im Internet, an dem Leute, die keine Fotos machen, Erfahrungen über Ausrüstung verbreiten, die sie nicht besitzen.

Ja, Thermografiekameras sind idR im Wellenlängenbereich 7/8 ... 12/14 µm sensitiv, statt im Bereich 0,4 ... 0,8µm (resp. 400 ... 780nm; sichtbares Licht).

Jeder Körper der wärmer als der absolute Nullpunkt (0K/-273,15°C) ist, strahlt elektromagnetische Wellen aus. Die Wellenlänge der maximalen Ausstrahlung (Emission) ist abhängig von der Temperatur und berechnet sich zu (grob) 3000K*µm/T. Bei 300K (Raumtemperatur) sind das also 10µm (3000K*µm/300K). Vgl. mit oben: In diesem Bereich ist die WBK sensitiv.

D.h. die WBK misst die Eigenstrahlung der Körper, im Gegensatz zu einer DSLR (oder jeder anderen "optischen" Kamera), die die Reflexion "misst" (Bei Dunkelheit gibts ein schwarzes Bild).

Weiters ist die Strahlungsintensität je nach Temperatur eine Andere, und genau das detektiert die Kamera pro Pixel und weiß daher den Temperaturwert jedes Pixels (Berechnet sich zu T=⁴√ (E/σ ) Edit: E... gemessene Strahlungsleistung, σ... 5,67*10^-8W/m²K⁴). Jetzt kann man je nach Intensität (sprich Temperatur) der Pixel diese nach einer Palette einfärben und schon hat man die wunderschönen Bilder die man in der Zeitung/Internet/TV etc. sieht.

Jetzt kommen noch einige andere Faktoren dazu: Emissions-/Reflexions-/Transmissions-Eigenschaften des zu thermografierenden Körpers, reflektierte Temperatur, Transmissivität der Luft, etc. die die Messergebnisse beeinflussen, aber das lass ich mal außen vor, die sind hier ganz gut erklärt: http://www.amazon.de/Leitfaden-Thermografie-Bauwesen-Anwendungsgebiete-praktische/dp/3816776698 (Das Buch sollts auch in jeder gut sortierten Bücherei geben und bietet einen guten Einstieg in die Thermografie), oder auf Wikipedia, aber der Artikel zur Thermografie ist auf Deutsch und Englisch absolut grottig.

Weiterrechnen: Die Sonne hat ca. 6000K, nach obiger Rechnung liegt das Emissionsmaximum bei 0,5µm und wir schauen nochmal nach oben -> das liegt... genau! Im sichtbaren Bereich, das ist der Grund warum wir Sonnenlicht sehen können (und auch der Grund warum die Pflanzen grün sind, usw.).

HTH (und war nicht zuviel verkürzte Information)

30.12.2009, 18:53 Uhr - Editiert von Capt.Nemo, alte Version: hier

Danke!

Das könnte (und werden sicher manche auch) für künstlerische Bilder [Fotos?

] verwenden.

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Naja, die Detektoren (und Optiken; Glas ist nämlich ab ~5µm dicht, also Intransparent) der WBKs sind noch nicht so weit wie die der DSLRs, sprich sie liegen dzt zwischen 160x120 (und tw. noch darunter, aber das sind dann keine ernstzunehmenden Kameras mehr) bis max. 640x480 (und mit Scannerkameras und Sensorshift und diversen Krücken noch etwas darüber; aber das ist ganz gut der Bereich dens heute gibt). Angaben in einzelnen gezählten PIXLEN (! Also willkommen im Bereich der Auflösungen von Webcams

)

Also kein Vergleich zu den üblichen Megapixeln in Digicams. Außerdem kosten so Kameras .... so .... 2.500 (ca.) bis ... naja, nach oben fast offen. Zivil sagen wir mal 40 ... 50k.

Also ganz ganz schlechtes Pixel/€ verhältnis. Da muß man schon wirklich Hardcore-Künstler sein um mit solchen Bildern Kunst machen zu wollen.

Das ganze nicht verwechseln mit der Infrarot-Fotografie die du kennst, das spielt sich alles im NIR ab, also bei Wellenlängen < 1µm.

aha!

Also ganz ganz schlechtes Pixel/€ verhältnis. Da muß man schon wirklich Hardcore-Künstler sein um mit solchen Bildern Kunst machen zu wollen.

das stört echte Künstler sicher nicht! ... und überhaupt: "je unscharf, desto gut!"

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Naja, wir haben zwar schon Kameras für die ulkigsten Anwendungen verkauft, aber Künstler war bis jetzt noch keiner drunter.

Willst eine?

2010 können wir Umsatz noch gut gebrauchen

Willst eine? 2010 können wir Umsatz noch gut gebrauchen

ich bin ja kein Künstler. Nur ein Knipser.

Ausserdem habe ich mit reflektiertem, sichtbarem Licht schon alle Hände und das rechte Auge voll zu tun!

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30.12.2009, 20:17 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Da erkenne ich schon einen entscheidenden Nachteil der Peltierkühlung: Bildstabilisierung auf Sensorbasis kann so nicht mehr funktionieren.

...und mal ganz wirtschaftlich gedacht: Warum sollte ein Kamerahersteller den Verschluss einsparen, nur um dann irre-teuer und unnötig stromfressend/platzraubend eine Peltierkühlung mitsamt Heatpipes einzubauen?

Was mich noch interessieren würde... sind diese Kameras eigentlich abgedichtet? Wenn ja, wie gehen die IR-Kameras mit Kondenswasser um?
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Da erkenne ich schon einen entscheidenden Nachteil der Peltierkühlung: Bildstabilisierung auf Sensorbasis kann so nicht mehr funktionieren....

Gibts bei Canon/Nikon eh nicht

Außerdem: Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, das Peltier-Element ist groß und schwer, der Stabilisator bräuchte größere Antriebe usw. aber technisch Unmöglich wäre es nicht

und mal ganz wirtschaftlich gedacht: Warum sollte ein Kamerahersteller den Verschluss einsparen, nur um dann irre-teuer und unnötig stromfressend/platzraubend eine Peltierkühlung mitsamt Heatpipes einzubauen?

a) Ein Peltier-Element ist ganz sicher nicht teurer als ein Verschluß. (Denke ich mal, ich weiß nicht was ein Verschluß kostet, aber sicher nicht wenig)
b) Ein Peltier-Element ist elektrisch/elektronisch und nicht mechanisch.

Der Vorteil eines Peltier-Elements: Niedrigere Sensor-Temperatur ist weniger Rauschen.

In der Astrofotografie wird die Peltier-Element-Kühlung ja schon länger angewendet.

Bitte auch beachten: Ich hab ja nie gesagt dass eine (Peltier-)Kühlung in der Fotografie die ultimative Lösung ist, ich sage nur es wäre eine Möglichkeit den Sensor im Dauerbetrieb zu kühlen.

Was mich noch interessieren würde... sind diese Kameras eigentlich abgedichtet? Wenn ja, wie gehen die IR-Kameras mit Kondenswasser um?

Gar nicht, ist ja soweit Isoliert, dass der Taupunkt weit außerhalb liegt und kein Wasser auf die Elektronik kommt.

Außerdem: Warum sollte das nicht funktionieren?

Ich dachte da eher an die starre Heatpipe, die dazu wohl benötigt wird.

a) Ein Peltier-Element ist ganz sicher nicht teurer als ein Verschluß.

Hm. Ok... man müsste halt vorher mal wissen, was so ein Verschluss kostet.

b) Ein Peltier-Element ist elektrisch/elektronisch und nicht mechanisch.

Ja, das wäre sicher ein Vorteil. Wobei - der mechanische Verschluss ist inzwischen auch schon ziemlich zuverlässig und ausgereift. Es gibt ja kaum noch Kameras, deren Verschluss sich vor irgendeinem anderen Teil verabschiedet.

In der Astrofotografie wird die Peltier-Element-Kühlung ja schon länger
angewendet.

Davon hab ich auch schon mal gelesen. Mich würde mal interessieren, ob die dazu gewöhnliche DSLRs umbauen, oder ob das spezielle Astro-Kameras sind, die dazu zum Einsatz kommen.

Bitte auch beachten: Ich hab ja nie gesagt dass eine (Peltier-)Kühlung in der
Fotografie die ultimative Lösung ist, ich sage nur es wäre eine Möglichkeit
den Sensor im Dauerbetrieb zu kühlen.

Schon klar.

Gar nicht, ist ja soweit Isoliert, dass der Taupunkt weit außerhalb liegt und
kein Wasser auf die Elektronik kommt.

Das versteh ich nicht ganz. Gehst du hier von einem komplett abgeschlossenen System aus? So das alles hinterm Sensor komplett luftdicht und vakuumverpackt liegt?
Oder meinst du, das Temperaturen bei denen Kondenswasser auftritt, gar nicht nötig sind?
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Ich dachte da eher an die starre Heatpipe, die dazu wohl benötigt wird.

Shit, du hast recht... Ich hab die Heatpipe vergessen und nur an das Peltier-Element gedacht.........

Mich würde mal interessieren, ob die dazu gewöhnliche DSLRs umbauen, oder ob das spezielle Astro-Kameras sind, die dazu zum Einsatz kommen.

Hundsordiänre, billigste Webcams

z.B. http://www.astroexcel.de/vestasc2.pdf

Das versteh ich nicht ganz. Gehst du hier von einem komplett abgeschlossenen System aus? So das alles hinterm Sensor komplett luftdicht und vakuumverpackt liegt?

Yep.

z.B. ich kühle den Detektor auf -20°C, Taupunkt liegt bei 10°C und Umgebung bei 20°C.

Dann muß ich nur schauen, dass der Temperaturgradient innerhalb der Dämmung (Isolierung darf man ja streng genommen nicht sagen), über den Taupunkt ansteigt. Also am Sensor hab ich -20°C, 1mm weiter -10°C, noch ein mm weiter 0°C, nach 3mm hab ich dann +10°C und wenn ich 4mm Dämmung habe, dann hat die Dämmung an der Außenseite +20°C (also Umgebungstemperatur); der Taupunkt liegt also in der Dämmung drin. D.h. es kann nie Kondenswasser an kritischen Stellen entstehen, da die Taupunkttemperatur an der Oberfläche nie unterschritten wird. Und *in* der Isolierung drinnen ists ja egal wenn die Temperatur unter den Taupunkt fällt, denn wo keine Luft (mit Wasser drin) ist, kann auch kein Wasser kondensieren

Hundsordiänre, billigste Webcams

Schaut nach einer witzigen Spielerei aus... aber unnötig, wie ein Kropf, wenn mans mit den Ergebnissen, die man mit einer DSLR erreichen kann, vergleicht.

Dann muß ich nur schauen, dass der Temperaturgradient innerhalb der Dämmung
(Isolierung darf man ja streng genommen nicht sagen), über den Taupunkt
ansteigt. Also am Sensor hab ich -20°C, 1mm weiter -10°C, noch ein mm weiter
0°C, nach 3mm hab ich dann +10°C und wenn ich 4mm Dämmung habe, dann hat die
Dämmung an der Außenseite +20°C (also Umgebungstemperatur); der Taupunkt liegt
also in der Dämmung drin. D.h. es kann nie Kondenswasser an kritischen Stellen
entstehen, da die Taupunkttemperatur an der Oberfläche nie unterschritten
wird. Und *in* der Isolierung drinnen ists ja egal wenn die Temperatur unter
den Taupunkt fällt, denn wo keine Luft (mit Wasser drin) ist, kann auch kein
Wasser kondensieren

Ja, klingt als könnte das funktionieren. Ich stell mir das aber fertigungstechnisch ziemlich teuer vor... wie immer, wenn Elektronik 100% Luftdicht verpackt werden soll.
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Ja, klingt als könnte das funktionieren. Ich stell mir das aber fertigungstechnisch ziemlich teuer vor... wie immer, wenn Elektronik 100% Luftdicht verpackt werden soll

Glaube ich kaum. Einfach in Gießharz oder Silikon tauchen.

Lass mich raten: du bist Österreicher?

in einem .at Forum? Joa nah waßt, hier san nur Piefkinesn und halt a Österreicher damit ma des .at ned verliern dan

Jo, aber LinaInverse hat das schon bestritten. Wenn ich das Posting lese: http://forum.geizhals.at/t678752,5820429.html#5820429 muß ich davon ausgehen er kein Österreicher ist. Aber Alien wollte er mir auch nicht bestätigen. However

Ich hab nur den Satz für sich genommen lustig gefunden, die Historie dahinter war für mich nicht sichtbar

I know, drum auch der link

Mit 3 ... 4Ah-Akkus (bei 3,7V) halten die bei -20°C 4 bis 5 Stunden (60°C
Temperaturdifferenz!).

Stimmt. Die Akkulaufzeit zum Glück ist in den letzten Jahren stark gestiegen...vor ein paar Jahren wars teilweise ein Graus...
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The only easy day was yesterday

Vor ein paar Jahren wars auch noch ganz andere Technik

(Auch Akkutechnik)

Ja klar, wollt mich nur darüber freuen

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The only easy day was yesterday

Welche hast du? Eh die richtige?

Danke, kein Bedarf

Aber eine Thermocam wollt mir in einem Forum noch keiner verkaufen

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The only easy day was yesterday

Nö, will keine Verkaufen, will nur wissen welche du im Einsatz hast

Nö, will keine Verkaufen

nein, aber sowas von gar nicht ...

Denk an den 2010er Umsatz!

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30.12.2009, 20:22 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Denk an den 2010er Umsatz!

Stimmt. Die IR-Kamera, mit der ich arbeite ist so ca. 5 Jahre alt und der Akku hält ca. eine halbe Stunde... und das obwohls ein ziemlich fetter Li-Ion Akku ist.

Eine ältere (k.A. wie alt... wurde noch in Schilling bezahlt) mit Ni-Cd Akku haben wir auch noch in der Firma. Der Akku ist in etwa so gross, wie die Kamera selbst (ohne Akku) ^^ aber betreiben kann man das Ding nur noch mit Netzteil... und die Pixel kann man händisch zählen ^^
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