Phenom II X2 550BE @ X4 Freischalten -> Frage

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Phenom II X2 550BE @ X4 Freischalten -> Frage (43 Beiträge, 605 Mal gelesen)

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Hallo zusammen.

Ich habe mienen 550er BE Dual-Core der auf einen FX790 GD70 Board sitzt zu einen X4 Quadcore Freigeschaltet ( Bios-Einstellung ) Nun rennt er statt 2x 3.1 satte 4x 3.1 . Alles rennt wunderbar .

Es stellt sich nur für mich die frage rein von der logik her . Da das ding nun 4 Kerne hat muss es doch auch mehr Strom verbrauchen . Muss ich dann den Vcore erhöhen oder kommen die 4 kerne mit der standardeinstellung des 550er BE aus ?

liebe grüsse

Michi

11.01.2010, 13:52 Uhr - Editiert von Raze@Alleria, alte Version: hier

mehr Strom verbraucht der sowieso als Vierkerner, auch wennst nicht die Spannung erhöhst.
Also die normale Spannung wird schon ausreichen. Vielleicht läuft der ja sogar mit 3,2 GHz, indem den Multiplikator auch noch leicht erhöhst, ohne die Spannung zu erhöhen.
Lass zum Testen Prime95 laufen ...

wenn Prime95 mit Fehlern abbricht, könntest die Spannung für diese Kerne leicht erhöhen müssen, oder aber man sieht, dass die doch nicht stabil funktionieren.

11.01.2010, 16:00 Uhr - Editiert von HITCHER, alte Version: hier

Nope. Sollte ausreichen eigentlich. Der VCore ist (afaik) PRO kern. Somit ist es egal ob es 2 oder mehr sind.
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Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

Der VCore ist (afaik) PRO kern

Die Cores hängen natürlich parallel an der Energieversorgung, somit kriegen alle die gleiche Spannung, egal wieviele es sind (und ziehen dann halt in Folge insgesamt mehr Strom).

Karawanken

Bär

Das "afaik" hätte ich mir sparen können.

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Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

Es stellt sich nur für
mich die frage rein von der logik her .

hat Vcore nichts mit dem strom, sondern nur mit der spannung zu tun! ...

wieviel ampere an den prozessor geliefert werden, wird vom mainboard beeinflusst .. und eben davon, wieviel die cpu benötigt!

also das ist jetzt ganz einfach erklärt gewesen... aber daran kannst du dich fürs erste mal halten!

lg

ps: hab vor 2 wochen ebenso nen 550BE dazu bewegt, bei 3,1GHz stabil zu laufen ... ohne, dass ich die spannungen erhöhen musste - mit dem alpenföhn groß-clock'ner wird er nicht mal richtig warm!

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen,
aber sie haben keinerlei Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun!

Yo athis

Ja , ein geniales P/L verhältniss muss ich sagen .. um 70.- einen Quadcore ,ein wahnsinn . Zur seite steht ihm eine Vapor-X HD4890 . Ich muss sagen das haut rein ..

Endlich Modern Warfare 2 MP, L4D-2 und WoW total Flüssig auf höchsten einstellungen geniessen .. Richites Erlebniss ..

liebe grüsse

Raze

du wirst lachen ... aber der pc, in dem er "bei mir" läuft, ist eigentlich der von der mama - und ihr kommts lediglich auf die cpu leistung an ... grafikchip-leistungs-technisch genügt ihr die onboard grafik!

http://geizhals.at/a447174.html

lg

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen,
aber sie haben keinerlei Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun!

Geht das bei allen Phenom II X2 550BE? Oder ist das wieder Glückssache? Sonst würde ich glatt jetzt umstellen...
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DELL 2405FPW

50:50 > gerade der 550er liegt ja schon im oberen Bereich der Frequenzskala, und es wird ja schon recht gut nach X3 Prozessoren gesiebt. Natürlich muß auch die Nachfrage beliefert werden, zumindest werden die Chips nicht absichtlich unbrauchbar gemacht. Wenn ich einen hätte, würd ichs einfach mal austesten, und mich freuen, wenns läuft. Wenn ich wirklich 4 Kerne haben will/brauche, würde ich einen C3 955er kaufen, und damit sicher sein, daß eventuelle Probleme nicht vom Prozessor kommen.

Geht das bei allen Phenom II X2 550BE? Oder ist das wieder Glückssache?

reine glücksache,ich hab 4 stück gehabt,permanente stress tests hat kein exemplar auf 4 kernen durchgehalten.

ein exemplar läuft 3.6 ghz auf standard v-core,die anderen waren nur nieten(im bezug auf quad freischaltung und übertaktung)

ich würds an deiner stelle bleiben lassen

14.01.2010, 07:09 Uhr - Editiert von laservision, alte Version: hier

Danke. Eigentlich langt mir mein c2D mit 2x3,4GHz auch locker, wäre nur wieder unnötige Spielerei.
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DELL 2405FPW

ps: hab vor 2 wochen ebenso nen 550BE dazu bewegt, bei 3,1GHz stabil zu laufen
... ohne, dass ich die spannungen erhöhen musste - mit dem alpenföhn
groß-clock'ner wird er nicht mal richtig warm!

sind 3,1 nich eh standardtakt?

jup...

erstens ist die gesamtaussage erheblich ...

zweitens ist das freischalten der beiden kerne bei vielen leuten nur unter verringerung des taktes möglich! einige können das aber wieder mit einer erhöhung der kernspannung kompensieren!

lg

s c h ö n e s c h e i s s e, d a u e r n d d a s s e l b e

Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen,
aber sie haben keinerlei Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun!

Jupp, zumindest wenn er die vier Kerne auch nutzt braucht er auch fast doppelt soviel Strom, aber üblicherweise ist die Spannung vom Stepping und von der Frequenz abhängig, und schon passend in der CPU hinterlegt.

Wenn man eine Spielernatur ist, dann kann man sich das K10STAT runterladen, und ein wenig mit den Kernspannungen herumbasteln, mein C3 955er läuft jetzt mit 1.3V und braucht allein dadurch 20W weniger als zuvor, wobei gerade bei den AMD Chips weiterhin die Kühlung extrem wichtig ist, weil er von 50° auf 70° nochmals ca. 15W mehr Verlustleistung schluckt, d.h. mit 50° und 1.3V zeigt mein Board ~85W an, bei 1.4025V und 70° sind es knapp 120W > nicht mit Prime gemessen, da kommt man einfach nicht zur maximalen Auslastung, Core2MaxPerf heizt der CPU deutlich besser ein

p.s.: was bei mir absolut nicht läuft ist der AMD AHCI Treiber unter Windows7, der MS Treiber legt das BD Laufwerk lahm, weil er alle 30 Sekunden einmal einen Reset des Laufwerks auslöst, und es dann 5 Sekunden gesperrt ist, und z.B. die DVD Wiedergabe abbricht bzw. ständig vor sich hin klackert, auch wenn kein Medium drinnen ist, und AMD Treiber für Windows7 gibt es keinen (EDIT: gibts doch, aber das Problem bleibt), bzw. der Treiber bootet erst gar nicht.

11.01.2010, 20:49 Uhr - Editiert von to_markus, alte Version: hier

äh..natürlich gibts einen win7 treiber von amd:
http://game.amd.com/us-en/drivers_catalyst.aspx

Suchbild, wo ist der Kanarienvogel *gg*

Es gab ja schon genug Science-Fiction Filme in denen orakelt wurde, dass sich die Technik eines Tages gegen den Menschen richten wird. Dass dies allerdings in der barbarischen Form von Klingeltönen passieren wird, hat niemand vorher gesehen...

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Nix Treiber für die SB > http://game.amd.com/us-en/drivers_chipset.aspx > XP und Vista, aber es gibt ja Windows7 auch erst ein paar Tage

p.s.: er funktioniert nach der Installation auch genau bis zum Neustart (der klappt dann einfach nimmer), dafür ist kurz der Spuk mit dem Laufwerk vorbei. Hab auch schon das Laufwerk getauscht, und es bleibt bei dem Problem - also AHCI und Windows7 im Moment nicht möglich (habs auf einem 770er und einem 785er Board, jeweils SB710 probiert). Unter Vista läuft der AMD Treiber, und dann gibts das Problem nicht. Ev. wäre ja auch der RAID Treiber besser, aber der lässt sich schon gar nimmer nachinstallieren. Treiber unterschieben, wie unter XP geht nicht, und der MS Treiber (nachträglich in der Registry unter HKLM/System/CurrentControlSet/Services/msahci Start auf 0 aktivierbar) läuft nur im AHCI Modus, und das Windows7 samt Treiber auf dem 770er frisch aufgesetzt macht genau die gleichen Brösel - MS Treiber läuft, aber sperrt das DVD Laufwerk, AMD Treiber läuft genau bis zum Neustart, dann bleibt das Ding beim Starten hängen (letzter Eintrag im Bootlog ist irgendwas mit pci.sys)

11.01.2010, 20:04 Uhr - Editiert von to_markus, alte Version: hier

Geh auf Catalyst Drivers -> motherboard/integrated video drivers -> individual drivers (motherboard/chipset) -> deine Win Version

Zugegeben, die haben das ganz gut versteckt, damits nicht jeder Anfänger gleich findet.

11.01.2010, 19:56 Uhr - Editiert von Ibiza Waschtisch, alte Version: hier
Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Stimmt, war jetzt am falschen Platzerl, aber genau den hatte ich eh runtergeladen & installiert, weil dort eben Windows7 dabei steht, und ich üblicherweise lieber die Einzelteile runterlade. Ist aber egal, weil die selben Dateien drinnen sind. Jedenfalls ist er nicht WHQL zertifiziert, ev. ist ja der 64 Bit Treiber besser, aber die 64Bit Version kann ich wegen der eingesetzten Software nicht brauchen, die sich auch keinesfalls für eine VM eignet..

Jedenfalls ist er nicht WHQL zertifiziert

Ich kann mich nicht erinnern, dass er bei mir geschrien hätte, nicht zertifiziert zu sein, als ich ihn installiert habe.

Was hat du für eine Southbridge? Ab der SB700 sollte es einen SATA-Port geben (meist der letzte), der sich im BIOS separat von den anderen SATA-Ports auf "native IDE" schalten lässt.
Und selbst, wenn nicht - schalt einfach alle SATA Ports auf "native IDE". AHCI heißt eigentlich nur SATA2 und der einzige Unterschied zu SATA(1) ist NCQ. Das wiederum braucht kein Schwein auf einem Client/Einzelrechner, ist nur für Server mit Multiuserzugriffen interessant.

Zu überlegen wär auch, so eine deppate Pimperl SATA-Controllerkarte kostet nichtmal 20,- http://geizhals.at/a317497.html wenns Nerven spart, dann her damit. Wenn es auch damit nicht klappt, weißt du immerhin, es ist definitiv das Bluray LW Schuld und nicht der Controller.

--

11.01.2010, 21:12 Uhr - Editiert von Ibiza Waschtisch, alte Version: hier

Ist auf beiden Boards die SB710, aber die Möglichkeit SATA Ports auf IDE umzustellen haben die Dinger "leider" nicht mehr. Die Angabe zu AHCI ist überhaupt sehr komisch, weil scheinbar das AHCI BIOS nur 4 Laufwerke erkennt (das RAID Bios dafür alle 6 - das Zeug haben sie wohl 1:1 von Promise zugekauft - ein RAID 1, testweise von einem kleinen Promise umgesteckt, läuft weiter), und Port 5+6 erst vom Treiber erkannt werden (ob das stimmt, oder eine Ente vom ASUS Handbuch ist?). Jetzt müsste ich fast nochmal schauen, an welchen Ports meine optischen Laufwerke hängen, aber da sie beim Start vom AHCI BIOS gelistet werden & bootfähig sind, wird es wohl ein richtiger sein.

Ist auch nicht wirklich schlimm, als IDE läuft das Zeug eh, aber warum der MS Treiber das optische Laufwerk blockiert ist mir ein Rätsel.

Auf diversen Intel Boards hatte ich das bisher nicht, lassen sich problemlos mit dem msahci installieren, und dann kann der Intel Treiber nachträglich eingespielt werden (üblicherweise gibts bei jedem System beim Hochfahren einmal kurz den Reset am Laufwerk, aber nicht alle 30-40 Sekunden), und auch auf der etwas verkorksten nV 8200er Platine läuft der msahci mit dem identischen Laufwerk, aber halt unter 64 Bit.

Fazit, meine alte Meinung das AMD für Bastler ist, hat wieder ein wenig Futter bekommen, dabei war ich ansonsten vom den AM3 Systemen positiv angetan. XP musste halt dem Treiberbug der Chipsatzgrafik weichen, dafür hab ich jetzt das AHCI Problemchen

EDIT: hab jetzt ca. 2 Stunden erfolglos mit dem einen Rechner herumgespielt, auch mit Windows7 Systemreparatur und Treiber hinzufügen, was aber nach ca. 1 Stunde mit der Meldung Systemreparatur nicht möglich abbricht. Leider kann man den AMD Treiber im IDE Modus nicht mehr deinstallieren, und im AHCI Modus startet der Kübel nimmer

Hätte gerne gewusst, ob das Neusortieren der Laufwerke geholfen hat. Immerhin gibts mit dem MS Treiber scheinbar wirklich schon länger Probleme http://www.pctreiber.net/news/36-mainboardschipsaetze/677-amd-sb7x0--probleme-mit-dem-microsoft-ahci-treiber-von-vista - und es gibt auch mehr Leute die Probleme mit dem AMD Treiber und extremen Startzeiten haben. So einen Käse hätte ich eigentlich nicht mehr erwartet - scheinbar muss man jetzt wieder vor jedem Treiberupdate ein Backup machen - schwitz, der Wiederherstellungszeitpunkt sollte noch da sein

13.01.2010, 04:35 Uhr - Editiert von to_markus, alte Version: hier

die SB710, aber die Möglichkeit SATA Ports auf IDE umzustellen haben die Dinger "leider" nicht mehr.

Welches Mainboardmodell? Der Aufhänger der SB700 und ff war genau dieses geniale kleine Feature, einen einzelnen Port auf "native IDE" schalten zu können, während alle anderen auf AHCI bleiben, um den AHCI Treiber auch nachträglich noch installieren zu können. Da hat man aus dem Fehler der SB600 gelernt, wo das noch eine Rumschei**erei war, wie du sie grad erleidest.
Drum würd mich interessieren, welcher Mainboardhersteller ist so deppat und lässt das bei einer SB700 einfach weg?

RAID Bios dafür alle 6 - das Zeug haben sie wohl 1:1 von Promise zugekauft

Gut beobachtet - die RAID-Verwaltungs SW ist genau dieselbe ("WebPAM") wie bei Promise. Das seh ich durchaus positiv, wenn ein Hersteller nicht das Rad neu erfinden will, sondern einfach eine vorhandene, bewährte Konstruktion hernimmt.

nicht wirklich schlimm, als IDE läuft das Zeug eh,

Bitte, dann ist dir also schon klar, du spielst dich da stundenlang um des Rumspielens Willen? Wie bereits gesagt, ich kann beim AHCI Mode keinen zwingenden Vorteil ausmachen, der die Fleißaufgabe lohnt, stundenlang rumzuschei**en. Funktioniert er, is gut. Macht er Probleme, weg damit.

Auf diversen Intel Boards hatte ich das bisher nicht,

Ich schon!
Und zwar auf mehreren Notebooks. Durchaus teure Business-IBM. Hat sich der Intel AHCI Treiber irgendwie zerlegt und das Booten verhindert.
Ich rein ins BIOS, auf native IDE geschaltet, Problem gelöst. Weil, siehe oben - IMHO lohnts nicht, auch nur 5 Minuten damit rumzuspielen, sollte das die Fehlerquelle gewesen sein.

Fazit, meine alte Meinung das AMD für Bastler ist,

Entschuldige mal - "nur für Bastler" ist alles, was kein schlüsselfertiger Komplett-PC ist.
Entweder ich will einen Rechner selber bauen, oder nicht. Falls ja, dann kann ich mich nicht aufregen, dass das nicht wie ein Playmobil Bausatz funktioniert. Ich kann mir höchstens gratulieren, warum ich dem Händler nicht einfach 50,- fürs Assembling gezahlt habe, weil dann wär jetzt mein Problem sein Problem. Ja, wenn man das vorher gewusst hätte ... dort waren wir (Selberbauer) alle schonmal.

Welches Mainboardmodell?

ASRock und ASUS, aber ich denke es liegt schon an einer Einschränkung des AMD Chipsatzes liegt. Brrr, an den 690G auf dem ASUS Brettl mag ich mich gar nimmer erinnern, das war ein richtiges Bananenprodukt - nur ist es auch beim Kunden nicht reif geworden, sondern von grün gleich auf braun umgesprungen

Blöd auch, daß die tolle Windows Systemreparatur nicht so tut wie sie soll. Da seit Vista der AHCI Treiber Bestandteil vom Windows ist, hätte ich so einen Käse nicht mehr erwartet. Aber wie man auch an dem GDI+/DirectX 2D Problem sieht, ist momentan wieder der große "Schluderich", ausgebrochen - wer hätte gedacht, daß ein Problem aus der Windows 3.11 Zeit wiederkommt

Und genau daran erinnert mich auch die AHCI Sache, war das doch damals mit dem Ultra ATA genau so eine Spielerei

Problem mit dem Fertigrechnern ist einfach, daß man eigentlich immer eine Generation hinterherhinkt, oder das sie heute sowieso eher aus Billigkomponenten zusammengeschraubt sind, und ich eigentlich nicht ständig vom oft fragwürdigen Service der Hersteller abhängig sein will (bei ein paar 100 PCs läuft das, aber die üblichen Kleinbaustellen, mit 3 PCs in einem Büro??). Schlimm waren auch die ganzen Bundesbeschaffungen, wo die Dinger immer das Resultat aus irgendwelchen Ausschreibungen waren, die dann komischerweise von den immer selben Firmen gewonnen wurden, und wo dann von 50 Rechnern, 30 beim ersten Einschalten einen Defekt hatten. Da weiß ich lieber was drinnen ist, und es ist bei den jetzt ca. 20 Rechnern, die ich im Jahr so brauche, auch kein großer Aufwand. Hätte halt gerne wieder ein paar AMDs dazugestellt, aber wenn mein Bastelsystem schon nicht so tut, wie ich will, lass ich es lieber wieder.

ASRock und ASUS, aber ich denke es liegt schon an einer Einschränkung des AMD Chipsatzes liegt.

Nach Modell habe ich gefragt, nicht nach Hersteller. Damit ich mir das Handbuch runterladen und selber nachschauen kann. Denn NEIN, das ist keine Einschränkung des Chipsatz, sondern ganz im Gegenteil, JEDES mir bekannte Mobo mit SB700 u. ff. hat den einzelnen SATA Port separat schaltbar.

an den 690G auf dem ASUS Brettl mag ich mich gar nimmer erinnern

Hat womöglich mehr mit Asus zu tun als mit dem 690G, der in meinem Bekanntenkreis mehrfach im Einsatz ist und nie auch nur 1 Problem gemacht hat.

Hätte halt gerne wieder ein paar AMDs dazugestellt, aber wenn mein Bastelsystem schon nicht so tut, wie ich will, lass ich es lieber wieder.

Gut, mach das.
Wie kommentiere ich das jetzt möglichst diplomatisch? Dein Fazit ist ambivalent. Es kann etwas aussagen über AMD Chipsätze (oder richtiger: ATI), oder über dein Bastelknowhow, oder über beides.
In meinem frischgebastelten HTPC ist ein Mobo mit ATI 785 Chipsatz und ich bin rundum begeistert. Nicht zuletzt wegen der problemlosen Installation out of the box, ohne Notwendigkeit, irgendwas nachbessern oder feinabstimmen zu müssen.
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Nach Modell habe ich gefragt

Da kannst eh bei allen reinschauen, gibts wirklich nimmer > aber es sind http://geizhals.at/a450814.html und http://geizhals.at/a449770.html beide SB710. Leider läuft es nicht mal, wenn ich die Platte per Adapter an den IDE Port hänge, aber die letzte bekannte Konfig war schon zu starten.

Ich würd mich schon als Bastler bezeichnen, weil ich einfach keine 100er Serien von gleichen Rechner evaluiere und baue, und auch wenns mal 5 sind, ist das noch "gebastelt". Vorteil: man kann doch immer relativ aktuelle Hardware einkaufen, Nachteil: man kann auch mal ein Bananenprodukt erwischen

Das ASUS 690G war ein spezieller Ausreißer, nach dem ersten BIOS Update war die Firewire mac Adresse gelöscht, nach dem nächsten mochte es plötzlich die RAMs nimmer usw., und die ursprünglichen Fehler waren auch nicht behoben, eher noch Frische dazu. Die Bastelstücke neuer Hardware kommen eh vorallem in der eigenen Umgebung zum Einsatz, und es gehört zu meiner Arbeitsweise, ein Problem so lang zu bebrüten, bis eine Lösung gefunden ist.

Es ist halt schade, wenn ein ansich gutes Produkt (war ja bei der gesamten 65nm Serie nicht so) durch solche Kleinigkeiten in der Bastelecke stehen bleibt. Bin auch immer noch begeistert, wie Problemlos ein 64Bit 2008er Server auf einem Athlon II 250 läuft, inkl. ECC DDR2 RAMs und je einer PCIe X4/X8 Karte in den Grafikkarten Slots (LAN, RAID), und, dank Sideport Speicher, mit Onboard Grafik, die den Arbeitsspeicher nicht belastet. So "preiswert" war noch kein Server - auch wenns von AMD gar keine Treiber dafür gibt

AHCI pfunziwunzifunztatatut auch mit dem neuen Treiber immer noch nicht (bleibt ohne Bluescreen stecken), aber inzwischen hab ich auf beiden Boards den RAID Treiber drauf, und das klappt ganz gut, sogar eSATA inkl. "Auswerfen" funktioniert jetzt.

wennst eine ati-grafikkarte hast ists sowieso praktisch, da ist der amd-ahci treiber auch gleich dabei

den richtigen link hat dir schon jemand geschrieben

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Catalyst hat eben keinen AHCI Treiber dabei, ich installiere den ATI schmarrn ja nicht erst seit heute, und der Catalyst hat noch nie einen Treiber für die SB Installiert...

Enthält CCC, Grafiktreiber, WDM Treiber für die Soundkarte, aber keinen AHCI oder RAID Treiber, da muss man sich nur mal ein wenig durchs ATI Verzeichnis auf der Systemplatte klicken

brauchst gar ned:
http://forum.geizhals.at/t681076,5839592.html#5839592

einfach runterladen, installieren, geht...

hm..weiß leider auch nicht was es bei dir hat...hab vorige woche win7 64bit mitn sb750 installiert, danach amd-treiber installiert und alles läuft 1a.

Ev. liegts an der 32bit Version?? Hab mich grad verschaut - AMD ist nur nicht fähig die Webseite durchgehend aktuell zu halten

Der Treiber den ich runtergeladen hatte, ist eh der 9-12_win7_32-64_ahci.exe aus den 9.12 Motherboard/Chipset Drivers, und laut .inf ist er [AMD.NTx86.6.1] wohl wirklich für Windows7.

EDIT: habs mit der Windows7 Systemreparatur probiert, leider pfunziwunzifunztatatut die nicht, aber dabei hab ich bemerkt, daß der Textmode Treiber, den ich bei ASUS ausgefasst habe, nicht wirklich der letzte Schrei ist, und auch kein NT6.1 in der .inf vorkommt.

13.01.2010, 00:55 Uhr - Editiert von to_markus, alte Version: hier

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