GTX570 vs HD6970

GTX570 vs HD6970 (108 Beiträge, 3581 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

HD6970 von 320€ bis 360€
GTX570 von 305€ bis 450€
Beide haben ähnliche Leistung und ähnliche Preise, also für welche der beiden Karten würdet ihr euch entscheiden und warum für diese?

PS: 1680x1050 Auflösung evtl später 1920x1080 wenn ich auf neue Monitor aufrüste.

27.12.2010, 23:36 Uhr - Editiert von Psychedelica, alte Version: hier

ATI/AMD

pong

"Ein Gewitter reinigt die Luft", sagte ein Mann, nachdem ein Blitz seine Frau erschlug

Derzeit die GTX570.

Warum?

Belegen derweil die ganzen tests die so im internet herumfleuchen.
----------------------------------------------------------------------------------
Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

28.12.2010, 00:59 Uhr - Editiert von mastermind2004, alte Version: hier

HD6950

http://winfuture.de/news,60444.html

http://winfuture.de/news,60444.html

Man sollte jedoch beachten, dass man durch Fehler beim Flashen des BIOS dafür sorgen kann, dass die Grafikkarte unbrauchbar wird. Zudem verliert man sämtliche Gewährleistungsansprüche.

Sehr toll

---------Signatur-------
Wichtig:Geiz ist nicht immer "Geil"
http://www.youtube.com/watch?v=e2L8N6uNxW4
APPLE: http://www.youtube.com/watch?v=8pQEj9pR_JI
Die EU: http://www.youtube.com/watch?v=ShDESXU00os

für die nVidia, da AMD nach wie vor nix von PhysX versteht ...

Weil PhysX ja so wichtig ist.
Außer Batman und Mafia 2 kenne ich kein gutes PhysX Spiel, was den Stellenwert von PhysX unterstreicht. Sofern Nvidia kein Geld springen lässt oder Programmierer abstellt die dem Game Hersteller für PhysX zur Seite stehen, juckt das Nvidia Feature keinen.

Da ist Eyefinity um ecken besser vertreten. Einfach eine AMD Karte ab der 5000er Serie und schon kann man 3 oder mehr Monitore anhängen.
Bei Nvidia brauchst für 3 Monitore 2 Karten im SLI.

Es haben beide Karten vor und Nachteile.
**********************************************************************************

Weil 3 Monitore ja so wichtig sind...

Ich bin ja auch ATI fan, aber die neue (oberklassen)serie ist einfach "müll". (gemeint ist 6950/70)
----------------------------------------------------------------------------------
Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

Weil?
Die 6970 ist zwischen GTX 570 und GTX 580, kostet das was eine 570 kostet und der 6950/6970 geht der VRAM nicht so schnell aus.
Was soll daran Müll sein?
**********************************************************************************

unqualifizierter müll denn du von dir gibst .....
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dito.
----------------------------------------------------------------------------------
Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

Dann antworte vielleicht auf meine Frage?
Warum ist die 6900 Serie Müll?
**********************************************************************************

Unterschied 4er zur 5er

- deutlicher leistungsschub
- brauchte weniger strom
- war sehr leise

Das kann man jetzt nicht mehr behaupten.

Wogegen die 6850/70 sehr gut sind, denn sie reihen sich ungefähr bei der 5850 und 5870 ein, kosten dafür aber deutlich weniger, hat die 6950/70 eigentlich kein leiberl.

Ok, sie sind schnell... brauchen aber verhältnismäßig viel strom zum vorgägner, sind relativ laut und auch der leistungszuwachs ist für eine "neue" grakageneration einfach zu gering.

Deshalb- meiner meineung nach zuwenig was ATI hier geleistet hat.
----------------------------------------------------------------------------------
Q9650, ASUS P5Q-E, 4x2GB CL5, Gainward 4870x2, X-Fi Titanium, Sennheiser PC 350, DELL 2407, G15 R, MX518, ANTEC P182SE Chrome Edition, BeQuiet 550W DarkPower, RAID1 2x640GB WD Black @ LSI 9650-2LP, Windows 7 Professional

Man darf folgendes nicht vergessen.
AMD hat einen großen Eingriff in der Architektur vorgenommen (5D zu 4D) und das ist eben aktuell das Problem. Die Programmierer brauchen etwas um die Treiber soweit an zu passen das Karten die volle Leistung ausspielen können.
Bei DX11 sieht man ja dass die Leistung Extrem gestiegen, vor allem mit Tessellation. Mit einer 5970 die mit 5870 Taktraten lief habe ich im Heaven 2.1 bei Full ohne AA und mit 4x AF 66 FPS erreicht. Mit 4x AA waren es 49 FPS.

Mit meinen beiden 6950 die mit 6970 Taktraten rennen komme ich mit den gleichen Setting auf 99 und 87 FPS. Das nenne ich schon mal eine beachtliche Steigerung.
Wichtig war doch das die DX11 Leistung steigt und da hat AMD ordentlich zugelegt, was man beim Heaven Benchmark und Metro z.B. schön sehen kann.
Bei DX9 und DX10 hat AMD zwar auch zugelegt allerdings nicht so stark wie die meisten erwartet haben.
Allerdings muss man hier sagen, ab Full HD und höher hat sich die Leistung auch gut gesteigert.

Punkto der Lautstärke kann ich Tests wie der von der CB nicht nachvollziehen. Die 6950 ist nie störend und wird beim Gamen (Crysis) höchstens 68° warm. Die 6950 geflasht auf eine 6970 wird zwar mit 77° wärmer aber nicht wirklich lauter. Meine beiden 6870 die ich vorher hatte waren lauter. Klar Silent Fans werden mit der Referenz Kühlung der 6950/6970 nicht glücklich, aber laut werden die Dinger nicht.

Und vergiss nicht. Die GTX 400 haben seit dem Launch 15% an Leistung zugelegt, da Nvidia die Treiber optimiert hat. AMD hat da auch sicher noch Reserven, es gibt ja erst einen Treiber und das ist ein Hotfix Treiber.
Von daher verstehe ich die Aufregung nicht.
Bei der 6900 hat sich im Vergleich zur 5800 Serie einiges getan. Verbrauch ist zwar gestiegen, die Leistung ebenfalls. War auch zu erwarten das der Verbrauch zunimmt, anders wäre es im 40nm Verfahren nicht möglich gewesen mehr Leistung heraus zu kitzeln.
Die 6950 braucht allerdings etwas weniger als eine 5870 und ist schneller, also so viel falsch gemacht hat AMD nicht.
**********************************************************************************

Weil PhysX ja so wichtig ist.

Für dich scheinbar nicht, aber es ist etwas was es bei AMD einfach nicht gibt und bei nVidia einfach dabei ist. Und es gibt Leute die auf diese Physischen Effekte stehen - ich weiß, du nicht.

Ich gebe mich halt nicht gern mit 2. Klassiger HW zufrieden

Übrigens, Metro2033

Eyefinity um ecken besser vertreten. Einfach eine AMD Karte ab der 5000er
Serie und schon kann man 3 oder mehr Monitore anhängen.

braucht genau niemand ...

Hm

Da du scheinbar nicht vernünftig argumentieren kannst (ich weiß PISA und so) bringt es nicht viel hier weiter zu machen.
Dennoch, ich hatte schon eine GTX 480 und habe PhysX ausgiebig getestet. Fazit, Full HD, AA und PhysX vertragen sich nicht.
Für Metro reicht selbst eine GTX 580 nicht aus, da brauchst eine zweite Karte, für Mafia 2 genau das gleiche.
Wenn man auf AA, AF und Full HD nicht verzichten will, dann muss eine zweite Karte her. Oder man löscht bei Mafia 2 den Cloud Ordner, dann muss die Karte nicht so anstrengen und man kann das Game mit PhysX halbwegs spielen.
Aber egal, PhysX ist eine nette Spielerei allerdings dank Nvidia only nur eine Randerscheinung.

braucht genau niemand ...

Wie schon oben erwähnt, da du scheinbar ein Troll bist der sich seine Karte schön reden muss in dem Karten der Konkurrenz schlecht redet, bringt es nichts weiter mit dir diskutieren zu wollen.
**********************************************************************************

Was für ein Blödsinn. Ich hab selbst auf meiner 465er auf Full HD mit mittleren Physik effekten flüssig Mafia 2 und Metro 2033 spielen können (AA meist 4x) Wer meint er braucht unbeding 16 faches AA der übertreibt sowieso ein wenig aber die PhysX Effekte bringen sofort einen Merkbaren Unterschied und Tragen sehr viel zur Atmosphäre bei.

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2011/test-nvidia-geforce-gtx-560-ti-sli/22/#abschnitt_nvidia_physx__mafia_2

Eine GTX 470 die eine bessere PhysX Leistung hat als die 465 kommt bei Full HD mit dem internen SGSSAA auf gerade mal 33 FPS.
Bei Gefechten geht es dann noch weiter runter.

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2011/test-nvidia-geforce-gtx-560-ti-sli/18/#abschnitt_metro_2033

Das gleiche bei Metro.
Da sind es 30 FPS.
Aber Nvidia Anhänger sind ja geübt in Sachen schön reden.
**********************************************************************************

bei welchen PhysX einstellungen? Etwa Hoch? Wo ich gemeint hab das mittel schon einen durchaus erkennbaren Zuwachs bei normaler Perfomance bringt?
Is klar das bei Full HD hohem AA und hohen PhysX Einstellungen die Leistung zusammenbricht.

Das liegt daran das viele Spiele derzeit "zukunftsorientiert" sind (Ich erinnere mich an die Aussage der GTA 4 Macher das Gta auf vollen Einstellungen in etwa 2 oder 3 Jahren spielbar wird)

War jeweils Hoch ja. Ändert aber nichts an meiner Meinung.
PhysX ist und bleibt eine nette Spielerei, das ist mein Fazit und das Fazit vieler Tester. Nvidia muss immer Geld zahlen damit PhysX bei den Spieleherstellern Anklang findet und das ist meiner Meinung nach der Falsche weg.

Die paar mehr Effekte könnte man von einem oder zwei CPU Kernen genauso berechnen lassen, wozu gibt es schließlich Quad Cores?!

Das liegt daran das viele Spiele derzeit "zukunftsorientiert" sind (Ich
erinnere mich an die Aussage der GTA 4 Macher das Gta auf vollen Einstellungen
in etwa 2 oder 3 Jahren spielbar wird)

Das ist mit Verlaub absoluter Quatsch.
Rockstar ist und bleibt unfähig vernünftige Konsolenportierungen zu bringen. Da erfindet man eben ausreden und es klingt wesentlich besser als wenn sie sagen würden "wir haben das GTA IV halbherzig für den PC umgesetzt".

Die Engine von Crysis ist auch so ein Kandidat. Auf Very High total ineffizient. Es gibt Grafik Mods von Usern die sehen weit besser aus als das Very High oder Enthusiast und man hat dabei auch noch mehr FPS.

**********************************************************************************

Ich gebe mich halt nicht gern mit 2. Klassiger HW zufrieden

Die sich ATI kaufen schon und das solltest du schon lange wissen.

Dir muss sehr fad in der Birne sein wenn du Threads und Antworten aus dem vorigen Jahr raus kramst ...

Der ist ganz oben gestanden warum Geizhals da so ein durcheinander hat weiß ich nicht, ich habe den ersten Beitrag auf der Startseite des Forums genommen und geantwortet.Mann sollte annehmen, dass der erste Beitrag der neuste ist oder einer vor mir hat ihm ausgegraben.Aufs datum habe ich erst nach meiner 3. Antwort geschaut.

---------Signatur-------
Wichtig:Geiz ist nicht immer "Geil"
http://www.youtube.com/watch?v=e2L8N6uNxW4
APPLE: http://www.youtube.com/watch?v=8pQEj9pR_JI
Die EU: http://www.youtube.com/watch?v=ShDESXU00os

ich glaub der da is schuld:

http://forum.geizhals.at/userinfo.jsp?id=246024

Kaufen Sie eine Grafikkarte, wenn Sie ...

06.09.2011, 15:13 Uhr - Editiert von So-Ned, alte Version: hier

braucht genau niemand ...

ich habe lieber 3 monitore nebeneinander wo das geniale spielerlebnis habe, als dass ich bei 2 spielen von denen mich eines auch ohne physX überzeugt hat mit physikeffekten spielen kann die die performance so extrem nach unten ziehen dass ich wirklich fast ein SLI brauch

----------------------------------------
[ironie]
Es gibt 2 Dinge die ich nicht ausstehen kann, Rassismus und Türken in der U-Bahn
[/ironie]

:D :D :D

Weil PhysX ja so wichtig ist.

http://www.golem.de/0812/63999.html

---------Signatur-------
Wichtig:Geiz ist nicht immer "Geil"
http://www.youtube.com/watch?v=e2L8N6uNxW4
APPLE: http://www.youtube.com/watch?v=8pQEj9pR_JI
Die EU: http://www.youtube.com/watch?v=ShDESXU00os

Wie schon mal geschrieben.
PhysX ist so wie es zurzeit ist eine Einbahnstraße. Klar lizenzieren die beiden Publisher PhysX, Nvidia zahlt ja kräftig im Hintergrund.

Solange für PhysX keine guten Games kommen, ist es eine Randerscheinung.
**********************************************************************************

Fail

Bei Nvidia brauchst für 3 Monitore 2
Karten im SLI.Es haben beide Karten vor und Nachteile.

Wenn du bei ner Nvidia 3 Monitore anstecken willst musst du 2 Grafikkarten !!NICHT!!-SLI schalten...

Btw ... bzgl Speicherausnutzung ... sehr guter Thread

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=636865

Wie man sieht, wirst du hier KEINE Lösung für dein Problem finden, denn jeder Hersteller hat seine Fangemeinde für die einfach die andere Grafikkarte keine Auswahl darstellt.

Ich bin der Meinung dass du mit der nVidia glücklicher sein wirst, anderseits findest das Gegenteil auch von mir.

Also ich war Jahrelange Nvidia Fan wurde aber durch meine GTX470 bekehrt welche mienen PC wegen Ihrer ungemeinen Stromhungrigkeit immer wieder zum Absturtz brachte (850 Watt Netzteil). In diesem Punkt sind die ATi Karten und Längen genügsamer bei ebenso genialer Leistung !

Aber wie gesagt beide Hersteller haben Ihre Stärken! Setz dich hin und überleg dir was du machen willst ?

(mehr als 2 Monitore JA/NEIN ?, 3D-Gaming JA/NEIN, ....) und dann triff die Entscheidung für dich allein!

LG

Also ich war Jahrelange Nvidia Fan wurde aber durch meine GTX470 bekehrt
welche mienen PC wegen Ihrer ungemeinen Stromhungrigkeit immer wieder zum
Absturtz brachte (850 Watt Netzteil).

Da war aber schon was anderes schuld als die Stromversorgung der Nvidia-Karte.
Immer die Bastler die keinen Plan von Hardware haben.

lol. war sicher irgendein billig-netzteil

würde erstens mal, wenn du bischen weniger geld ausgeben willst, eine 6950 kaufen und die zur 6970 flashen/übertakten

wenns n bischen mehr sein darf, kannst dir auch gern eine 570 zulegen, allerdings würde ich bei BEIDEN herstellern die referenzmodelle weglassen und auf ordentliche kühllösungen warten.

Nebenbei solltest du dir allerdings, wie von vorpostern erwähnt, gedanken über die features machen, die deine Grafikkarte haben soll.

PS: Die tests zur 69XXer serie sind noch mit alten treibern, da der 10.12A (hotfix) damals noch nicht draußen war, aber erst eben jener unterstützt die karten.

Wenn mal einer Zeit hat, die vielleicht ordentlich testen.

28.12.2010, 20:39 Uhr - Editiert von Geodomus, alte Version: hier

habe eine wakü und warte nur noch auf die graka dann verbau ich sie

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

achso, ja dann kann dir die kühllösung egal sein

dann kommts nur noch drauf an, wie viel geld du ausgeben willst, meine "vorschläge" haste ja

mein paps hat mir obergrenze grad nach fragen 280 also kommt eh nur eine 6950 in frage oder?

jop, wahrscheinlich

eine 6950
kaufen und die zur 6970 flashen/übertakten

da könnte es ein Problem geben
Zitat von der Winfutureseite

Man sollte darauf hinweisen, dass die 6950 zwei PCI-e Stromstecker x6 hat, während die 6970 einen x6 und einen x8 hat. Möglicherweise wird der Saft auch gebraucht...

Wobei die 2 zusätzlichen Pins nur Masse-Pins sind. Der Unterschied liegt eigentlich in der Spezifikation. Die 6-Pin sind nur auf 75W und die 8-Pin Stecker auf 150W spezifiziert. Wenn man also ein Netzteil mit 6+2 Stecker hat, wo die PCI-e Schienen eh auf 150W ausgelegt sein müssen, sollte man IMHO kein Problem haben.

29.12.2010, 16:36 Uhr - Editiert von dss, alte Version: hier

Es gibt doch so viele Internetseiten, die sich damit professionell auseinandersetzen. Da würde ich eher schauen und mich mit dem Thema vertraut machen.

z.B. http://www.computerbase.de

oder siehe Links bei der GH-Produktseite

ja die sind eben fast identisch und lautstärke sowie temperatur sind egal wegen wakü da ich kein fanboy bin und mir imma das p/l beste model kaufe kann ich mich ned endscheiden

somit nimm einfach die Karte du du einfacher und schneller bekommst. Wenn du mit ATI Probleme haben solltest, Viper18 ist dein Ansprechpartner ...

Bei Full HD würde ich Aktuell die 6950 nehmen.
P/L einfach unschlagbar, kann man ganz einfach zur 6970 machen und dank 2GB VRAM kommt die Karte nicht so schnell ans Limit.
**********************************************************************************

ist bestellt und werds morgen abholen noch ne frage zu cpu reicht derweil der boxed kühler weil ich wegen der ganzen neuen hardware die ich geholt habe nicht noch 85€ für nen kühlkörper habe ganz zu schweigen für das mainboard kühlkörper rund 100€ dazu neue schläuche kommt schon locka an die 200 für die transplantation xD

Klar reicht der Boxed Kühler.
Der Hersteller gibt den ja nicht umsonst dazu.
**********************************************************************************

dann is gut freu mich schon so vor zwei jahren hät ich nie mit 6 kern cpu gerechnet bzw ned gedacht das ich nenen hät

Ich habe selber eine HD6970 und bin eigentlich sehr zufrieden. Ich hätte wahrscheinlich eine GTX570 genommen aber ich muss mindestens 3 Monitore anschließen. Aber die für unter 300€ passt die 6950, mann kann sie ja auf 6970 modden. Wie die anderen schon sagten ist die Luftkühlung unerträglich laut.
Ich wäre auch gerade auf den Wasserblock für die Graka. Das wir die Probleme beseitigen.

Wenn du schon eine Wakü einbaust dann gehört auch die CPU mit Wasser gekühlt. Sonst ist es nur eine halbe Sache. Alle Wakü auf Board und Speicher dienen oft nur der Optik und bringt oft keine Vorteile bei OC oder was auch immer. Mit Wakü auf CPU und GPU wird der Rechner schön leise (geeignete Wakü Komponenten vorausgesetzt).

Habe gerade 2 6950 bei mir eingebaut und muss ehrlich sagen, die sind selbst unter Last angenehm leise.
Werde aber trotzdem den Kühler wechseln, aber der Lüfter von der 6870 ist echt laut gegen den der 6950.
**********************************************************************************

vlt wegen dem teil das das 2 stk sind? deshalb nicht volle power geben deswegen kühler deswegen leiser vlt?!.. naja jedenfalls chill ich mit meiner zigarre

ja hab noch ein ocz hydro flow auf dem steht nix von am3 geht der eh noch naja? egal graka wird morgen verbaut und dann mal bissi gewartet und dann wakü einbaun

28.12.2010, 23:56 Uhr - Editiert von Psychedelica, alte Version: hier

Nein
Im CrossFire werden die Karten wärmer. Hatte vorher 2 6870 und die waren laut, die 2 6950 sind echt leise, aber immer noch zu laut für meine Silent Ansprüche^^

Die Halterung von AM2 passt auch für den AM3.
**********************************************************************************

habe im kaputten system wo die wakü noch drin steht eine 4870X2 die wurde am ersten tag ohne wakü auch so um die 80° heis mit wakü dann nur mehr 40

Beim Hydro Flow steht AM2 support, also wird er auch für AM3 gehen.

Habe gerade 2 6950 bei mir eingebaut und muss ehrlich sagen, die sind
selbst unter Last angenehm leise.Werde aber trotzdem den Kühler wechseln, aber
der Lüfter von der 6870 ist echt laut gegen den der 6950.
**********************************************************************************

1.) Mich würden ein paar "Benchmarktests" bei dir interessieren?

2.) Sind Mikroruckler von dir wahrnehmbar?
3.) Hast du die 6950er auf eine 6970er geflasht? (bzw. flashen können)

lg,
Alex

30.12.2010, 09:59 Uhr - Editiert von Alex, alte Version: hier

1.

Bis her getestet.

Crysis Warhead Benchmark

1920 x 1080 0x AA, 16x AF Enthusiast 66FPS
1920 x 1080 4x AA, 16x AF Enthusiast 63FPS
1920 x 1080 8x AA, 16x AF Enthusiast 60FPS

Heaven Benchmark 2.1

1920 x 1080 0x AA, 4x AF Tess Normal 99FPS
1920 x 1080 4x AA, 16x AF Tess Normal 88FPS
1920 x 1080 4x AA, 16x AF Tess Extreme 58FPS

3D Mark 11

Performance 8645 Punkte
Extreme 3566 Punkte

Testsystem
CPU: 1055T @ 3,8GHZ
RAM: 4x 2GB 1600 CL9
Baord: Asus Crosshair Formula IV
Graka: Sapphire 6950 CF
NT: Thermaltake Toughpower Grand 750
HDD: Crucial Real SSD 300 64GB, 500GB Hitachi

2.

Mikroruckler sind mir noch keine aufgefallen. Man muss allerdings auch sagen, jeder empfindet MR anders. Messen kann man diese immer, allerdings gibt es keine 100% Faustregel ab wann man diese merkt.
Es kommt auf die Grafikengine darauf, es kommt auf die Person darauf an. MR kann man im Heaven gut simulieren, in dem man Tess auf Extreme setzt und 16x AA über dem Treiber oder das Radeon Pro Tool dazu schaltet. Dann brechen die FPS stellenweise auf unter 35 ein und dann wird es etwas ruckelig.
In Games sind mir aber keine aufgefallen. Übrigens sind MR kein reines AMD Problem, SLI von Nvidia ist genau so von MR betroffen. Auch wenn es meistens von der CB oder PCGH geschönt wird, bei SLI sieht es nicht anders aus.

3.

Ja meine beiden 50er sind geflasht. Die werte stammen von den 6950 @ 6970 und das flashen geht ganz einfach.

http://www.techpowerup.com/articles/overclocking/vidcard/159

Wie man sieht, es geht bei fast allen ohne Probleme. Und wenn es nicht stabil ist kann man ganz einfach wieder zurück flashen.
**********************************************************************************

Ich würde noch immer zu Nvidia Karte greifen, weil das Treiberdebakel bei ATI zwar besser in den Griff bekommen wurde, aber bei Nvidia ist man deutlich besser bedient. Außerdem hat es für mich den Anschein, dass Spiele eher von Nvidia Karten unterstützt werden als von ATI/Amd.

Es ist wie so oft im Leben eine Frage der persönlichen Preferenz.
Ich bin auf der Nvidia Seite zuhause und du?
______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

ach ich bau mir einfach selbst ne graka und passt xD

Hab eh schon gesehen (leider zu spät), dass es eine (+/-) ATI 6950 geworden ist. Preisleistungstechnisch natürlich ein absolut sinnvoller Kauf, gar keine Frage.
______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

vlt späte noch soeine und dann noch eine gtx als physxmod ich muss sie mir noch abhollen bin aber so fett von gestan xd

für PhysX nimm ne 430, reicht vollkommen aus und kostet keine 70€ mehr.

ansonsten weiß ich aber nicht was da einige schon wieder mit ihrem ATI treiberdebakel zu flamen haben, meine 5870 rennt genauso gut wie meine alte 260, nur das die 5870 natürlich um einiges mehr leistung im *PIEP* hat xDD

Kann ich so nicht bestätigen.
Alleine beim Launch der 400er GTX waren die Treiber eine Katastrophe, dann hat Nvidia 3 Monate gebraucht um die ganzen Schwierigkeiten bei Bad Company 2 zu beheben und natürlich der eine Treiber der Grafikkarten sterben lies.

Punkto Treiber nehmen sich beide nichts, und ja es muss besser werden. von mir aus alle 2 Monate Treiber, dafür aber dann ohne Bugs.
**********************************************************************************

29.12.2010, 12:18 Uhr - Editiert von Viper18, alte Version: hier

Alleine beim Launch der 400er GTX waren die Treiber eine Katastrophe, dann hat
Nvidia 3 Monate gebraucht um die ganzen Schwierigkeiten bei Bad Company 2 zu
beheben und natürlich der eine Treiber der Grafikkarten sterben lies.

Mag ja sein, dass das einmal der Fall war.
Ein Kollege von mir hat heute noch bei WOW sonderbare Framerateneinbrüche mit seiner ATI 4790 oer 5790 keine Ahnung, welche er genau hat.

Punkto Treiber nehmen sich beide nichts

Die Treiber von Nvidia sind definitiv die besseren, da kann man als ATI/Amd Fan noch so viel schön reden, auch wenn es bei Nvidia den einen oder anderen Ausrutscher gab.
______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

Und schon wieder wird man als Fanboy abgestempelt.
Tja wenn man keine Argumente hat, macht es sich eben leicht.

Ich brauch mir nichts schön reden, ich hatte mit der GTX 480 AMP auch paar Probleme mit dem Treiber und mit der GTX 280 hatte ich die ebenfalls.
Bei den AMD Karten gibt es auch den ein oder anderen BUG der auf den Treiber zurück zu führen ist.

Deswegen sagte ich schon, Treiber technisch müssen AMD & Nvidia noch nachholen.

Aber da ich ja ein Fanboy bin, zählt das alles ja nichts

Schön zu sehen das Deutschsprachige Foren immer mit der Fanboy Schiene kommen, wenn den Usern die Argumente ausgehen.
**********************************************************************************

Und schon wieder wird man als Fanboy abgestempelt.

Wenn du genau liest habe ich dich nicht als Fanboy bezeichnet.

Tja wenn man keine Argumente hat, macht es sich eben leicht.

Was war an dem Argument so missverständlich, dass sich ATI seit je her mit Treibern schwer getan hat? Nur weil du mir EIN Beispiel seitens Nvidia nennst ist ATI noch lange nicht gleich gezogen in Punkto Treiber Performance.

.

ich hatte mit der GTX 480 AMP auch paar Probleme mit dem Treiber

Die 4er reihe von Nvidia war/ist ja auch nichts wirklich berauschendes ebenso wenig wie die Weitreentwicklung von der 5er auf die 6er reihe seitens ATI/Amd.

und mit der GTX 280 hatte ich die ebenfalls.

Das kann ich ganz und gar nicht verstehen, denn die 260er und die 280er sind hervorragende Karten mit exzellenter Treiberabdeckung. Da wirds wohl auch an dir gelegen sein.

Bei den AMD Karten gibt es auch den ein oder anderen BUG der auf den Treiber
zurück zu führen ist.

Wie bitte???
Das ist ja wohl die Untertreibung des Jahrhunderts.

wenn den Usern die Argumente ausgehen.

Du wiederholst dich gern.
Offenbar gehen auch dir die Phrasen aus.
______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

29.12.2010, 13:10 Uhr - Editiert von robotti, alte Version: hier

Die Treiber von Nvidia sind definitiv die besseren, da kann man als ATI/Amd
Fan noch so viel schön reden, auch wenn es bei Nvidia den einen oder anderen
Ausrutscher gab.

Bist wohl vergesslich was?
Die Treiber waren bei ATI zur HD2000 Zeiten echt mies das stimmt, doch seitdem sind die Treiber nicht schlechter als die von Nvidia.

Was war an dem Argument so missverständlich, dass sich ATI seit je her mit
Treibern schwer getan hat? Nur weil du mir EIN Beispiel seitens Nvidia nennst
ist ATI noch lange nicht gleich gezogen in Punkto Treiber Performance.

Was für ein Argument?
Du jammerst die ATI Treiber sind Müll ohne zu erwähnen was genau daran schlecht ist. Deswegen nochmal, was genau spricht gegen die 6900 speziell?

Die 4er reihe von Nvidia war/ist ja auch nichts wirklich berauschendes ebenso
wenig wie die Weitreentwicklung von der 5er auf die 6er reihe seitens ATI/Amd.

Auch hier wieder, sprichst du aus Erfahrung oder wiederholst du das was du in Foren ließt? Es ist ein großer Unterschied wenn man Hardware selber testet oder einfach nur das wiederholt was ein anderer schreibt.

Das kann ich ganz und gar nicht verstehen, denn die 260er und die 280er sind
hervorragende Karten mit exzellenter Treiberabdeckung. Da wirds wohl auch an
dir gelegen sein.

Gerade im Multimedia Bereich gab es Probleme. Mit YoutTube Videos und Hardwarebeschleunigung gab es Probleme und mit SLI hatte ich ein paar Probleme.

Wie bitte???
Das ist ja wohl die Untertreibung des Jahrhunderts.

So viel zu deiner Unvoreingenommenheit, aber

Du wiederholst dich gern.
Offenbar gehen auch dir die Phrasen aus.

Ich wiederhole mich jetzt nicht.
**********************************************************************************

doch seitdem sind die Treiber nicht schlechter als die von Nvidia.

Das möchte ich aber entschieden anzweifeln.

Du jammerst die ATI Treiber sind Müll ohne zu erwähnen was genau daran
schlecht ist.

Also Framerateneinbrüche sind keine Seltenheit und diese habe ich bereits erwähnt bei einer ATI Karte der 4xxx oder 5xxx Reihe in bezug auf WOW. Ich hatte zweitweise bessere Frameraten mit einer 3er Nvidi Reihe der Mittelklasse, als ein Kollege mit seiner ATI.

Auch hier wieder, sprichst du aus Erfahrung oder wiederholst du das was du in
Foren ließt?

Wennst du mir bitte erklärst, wie ich eine Grafikkarte in mein Notebook bekomme, dann kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Ich spreche konkret über die Erfahrungen und Überlegungen meines geschätzten, aber ATI und AMD bestückten Arbeitskollegen, welcher auch (noch) mein bester Freund ist.

Er überlegt eh schon die ganze Zeit von seiner jetzigen ATI auf eine 6950 oder 70 umzusteigen, ist aber vom Performancezuwachs ganz und gar nicht berauscht.

Gerade im Multimedia Bereich gab es Probleme.

Welche denn?

Mit YoutTube Videos und Hardwarebeschleunigung gab es Probleme

Bei Youtube ist mir das eine oder andere zu Ohren gekommen, bei Hardwarebeschleunigung nicht. CUDA ist im übirgen sogar sehr stabil und ich bin sehr froh darüber, dass es dieses Feature gibt.

So viel zu deiner Unvoreingenommenheit

Ganz unvoreingenommen bin ich nicht, das ist schon richtig, aber wer will denn schon völlig neutral sein?

Ich wiederhole mich jetzt nicht.

Ich mich auch nicht.

______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

Das möchte ich aber entschieden anzweifeln.

Ich habe mit beiden schlechte Erfahrungen gemacht, von daher sehe ich sowohl bei AMD als auch bei Nvidia Nachholbedarf in Sachen Treiber.
Wie schon erwähnt, lieber 2 Monate auf einen Treiber warten der Bug frei ist als jeden Monat einen neuen der Bugs hat.

Also Framerateneinbrüche sind keine Seltenheit und diese habe ich bereits
erwähnt bei einer ATI Karte der 4xxx oder 5xxx Reihe in bezug auf WOW. Ich
hatte zweitweise bessere Frameraten mit einer 3er Nvidi Reihe der
Mittelklasse, als ein Kollege mit seiner ATI.

Über WOW kann ich nichts sagen. Ich kann nur das wiedergeben was man so in Foren ließt und da gibt es auch mit Nvidia Probleme.
Da haben Teilweise User mit einer GTX470 oder 480 FPS Schwankungen.

Wennst du mir bitte erklärst, wie ich eine Grafikkarte in mein Notebook
bekomme, dann kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Ich spreche konkret
über die Erfahrungen und Überlegungen meines geschätzten, aber ATI und AMD
bestückten Arbeitskollegen, welcher auch (noch) mein bester Freund ist.

Er überlegt eh schon die ganze Zeit von seiner jetzigen ATI auf eine 6950 oder
70 umzusteigen, ist aber vom Performancezuwachs ganz und gar nicht berauscht.

Frag mal Tim den Heimwerker King

Ich kann mich über die AMD Treiber nicht beklagen, seit gestern werkeln 2 6950 im Rechner alles läuft gut (auf Holz klopf).

Bezüglich der Performance. Da schlummert noch ordentlich Potenzial, der Architektur Umstieg von 5D auf 4D muss noch im Treiber optimiert werden. Es wird schon gemunkelt das die 6900 Karten noch 15 - 20% zulegen werden, wenn der Treiber angepasst ist.
Mann könnte sagen aktuell ist bei der 6950/6970 die Handbremse angezogen. Bei manchen Games ist der Unterschied von der 6870 zur 6950 echt gering, bei anderen wieder groß. Von daher wird sich noch einiges tun mit den nächsten 2 - 3 Treibern.

Welche denn?

Ich hatte gelegentlich Bluescreens beim mkv schauen mit den MPC. Und der LCD wurde ab und an nicht erkannt und ich musste den Rechner neustarten, dann ging es.
Und das mit den YouTube Videos war auch nervig.

Ganz unvoreingenommen bin ich nicht, das ist schon richtig, aber wer will denn
schon völlig neutral sein?

Ich versuche Neutral zu bleiben.
**********************************************************************************

ich zock kein wow aba ein hawara hats mal bei mir mit meiner alten hd4870x2 keine mikroruckler oder sonstiges... bei ihm hats gepfunziwunzifunztatatut perfekt auf mein pc

Ich kann zu WOW auch nur das wiedergeben was man so in den Foren ließt.
Nur das Generelle denken ATI hat drecks Treiber oder der gleichen kann ich nicht mehr hören.
Denn wäre dem so, würden die in den ganzen Reviews in der Luft zerrissen (gerade die Englishsprachigen Tests sind oft sehr ausführlich)werden.
**********************************************************************************

nochmal zu den ati treibern welche sind deiner meinung zz die besten treiber?

Wenn du 6950 oder 6970 hast 10.12a.
**********************************************************************************

ganz klar, für die 69XX müssen 10.12A her, für die anderen sollten es 10.12 sein.

Ansonsten weiß ich nicht was manche fanboys hier schon wieder zu flamen anfangen^^

Meistens sind es Vorurteile.
Es gibt immer wieder mal Problemchen, speziell bei neuen Karten da da die Treiber nicht 100% passen.

Allerdings auch wenn ich mich schon wieder wiederhole, ich bin der Meinung beide Hersteller sollen sich lieber 2 Monate Zeit nehmen und Bugfreie Treiber bringen als jeden Monat einen neuen der Bugs hat.
Profile für neue Games kann man doch wie es AMD macht extra anbieten, falls mal ein neues Spiel kommt und der Treiber noch nicht fertig ist.
**********************************************************************************

Aja

Du setzt auf Qualität und fährst Renault?
Das ist doch ein Widerspruch in sich. Die Treiber Qualität von ATI ist doch um Klassen besser als die bei Renault

**********************************************************************************

Du setzt auf Qualität und fährst Renault?

http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

Das ist doch ein Widerspruch in sich.

Du hast es erfasst.

Die Treiber Qualität von ATI ist doch um Klassen besser als die bei Renault

ALLES ist um Klassen besser als das, was die Pierres bei Renault verbrechen.
______________
Zitat GREIFVÖGEL:

Ein B Mercedes ist von Aufbau und Mechanik her, so gut wie 2 Golfs. Kosten tut
es aber nicht zwei Mal soviel...

ganz klar gtx 570!
4x4 http://www.sysprofile.de/id16839

Grund wäre noch interessant

**********************************************************************************

Die Frage lässt sich eigentlich relativ einfach beantworten, sofern du eine der folgenden Fragen mit Ja beantworten kannst:

a) Ist dir PhysX wichtig?
b) Ist dir 3D Vision wichtig?
c) Ist dir Tesselation wichtig?

Wenn eine der Fragen mit JA beantwortet werden kann: GTX570.
Wenn nicht, dann HD6970

Bzw. schau dich nach der "alten" HD6950 mit 2GB VRAM um. Die kann man per BIOS-mod seeehr einfach zu einer nahezu vollwertigen HD6970 machen!
------------------------------------------------------
KB Computer - Computersysteme nach Maß

Shop, Forum, News, Live-Support, persönliche Beratung!
Office-PCs ab 99€, Design-PCs und Sonderanfertigungen!
http://www.kbcomputer.at / office@kbcomputer.at

ich hab ja schon eine 6950 und a sowie b sind eig spööten für alle irrelevant sein 3d kann man auch bei ati ham physx kann man sowieso ieine gforce einrauchn..

nVidia.

Bessere Bildqualität, Bild neigt weniger zu flimmern, schnellere Tessolation (wobei es noch nicht soviele Spiele gibt), PhysX.

Bei AMD spricht für mich nur der bessere Stromverbrauch. Eyefinity ist nur für Leute interessant, die tatsächlich daraus einen Nutzen ziehen können.

^ Forum Hardware-Tuning #6342713
	Re: GTX570 vs HD6970

So-Ned

12.02.2011, 13:54:59

GTX570 von 305€ bis 450€

Service und Langlebigkeit wobei die 500 Serie von NVidia übertrieben ist.

PS: 1680x1050 Auflösung evtl später 1920x1080 wenn ich auf neue Monitor aufrüste.

Kann die 400 Serie auch ...
---------Signatur-------
Wichtig: 911 die CIA Pannenshow
Ein Stück Wahrheit über 9/11 (2010)

Kaufen Sie eine Radeon HD 6000/5000, wenn Sie ...
• ... das optisch hervorragende Supersampling-AA (SGSSAA) unter DX9 nutzen wollen.
• ... Wert auf Eyefinity-Funktionen (Multi-Monitoring mit mehr als 2 Exemplaren) legen.
• ... das hübsche Custom-Filter-AA (CFAA) oder MLAA nutzen möchten.
• ... über spielabhängig flimmriges bzw. "bandendes" (HD 5000) AF hinwegsehen können.
• ... Crossfire nutzen möchten. Es läuft auf allen Non-Nforce-Platinen.
• ... eine an die GTX-400-Reihe heranreichende Tri-Setup- und Tessellationsleistung wünschen (gilt nur für die HD 6900).

Kaufen Sie eine Geforce 500/400, wenn Sie ...
• ... die schnellste Single-GPU-Grafikkarte suchen (gilt nur für die Geforce GTX 580).
• ... das derzeit beste AF wünschen (Filter-"Optimierungen" lassen sich deaktivieren; Flimmern geringer als bei Radeon-Karten).
• ... Wert auf hübsches SGSSAA in jeder API legen (Nvidia Inspector oder Geforce SSAA-Tool erforderlich).
• ... Wert auf CUDA (GPU-Physx, Vreveal, Badaboom & Co.) legen.
• ... diverse Spiele (wie Starcraft 2) mit Ambient Occlusion aufwerten möchten.
• ... sich die Option auf SLI freihalten wollen (benötigt ein Mainboard mit Nforce/X58/P55/P67/Z68).

und du glaubst er hätt sich im letzten halben Jahr dann doch nicht entscheiden können?

-------------------------------------------------------------
für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

Ich habe eine Nvidia GTS 450:

http://www.nvidia.de/object/product-geforce-gts-450-de.html

Und die sollte auf jeden Fall ausreichen.Ich frage mich warum ihr immer soviel Geld für eure Grafikarten ausgebt.Wollt ihr das euer PC fliegt? Leider das wird er auch mit einer 300 Euro Grafik-Karte nicht.Mit der GTS 450 Spiele ich nicht nur auf der höchsten Auflösung sonder render auch Grafiken die ich selbst erstelle und das ist denke ich das höchste was man Zuhause mit einer Grafik-Karte machen kann.Die GTS kostet rund 100 Euro und wenn sie nicht mehr ausreicht dann kaufst du dir um 100 Euro was neues,aber keine 300 Euro Karte die in deinem PC veraltet ,den Wert verliert und die du kaum auslasten kannst.

---------Signatur-------
Wichtig:Geiz ist nicht immer "Geil"
http://www.youtube.com/watch?v=e2L8N6uNxW4
APPLE: http://www.youtube.com/watch?v=8pQEj9pR_JI
Die EU: http://www.youtube.com/watch?v=ShDESXU00os

Mit der GTS 450 Spiele ich nicht nur auf der höchsten Auflösung

mal abgesehen davon, dass der Thread schon veraltet ist, wünsche ich dir viel Spaß z.B. bei Crysis 2, Metro oder in Zukunft bei BF3, denn mit deiner Karte wirst dann ws. nicht mal mehr niedrige Auflösungen schaffen!

Und warum soll er sich keine Karte um >300 Euro kaufen, viele spielen halt in der höchsten Auflösung mit max. Details, und da braucht man teilweise halt eine etwas teurere Karte.
---------------------------------------------------------------
VERKAUFE MS-Press Bücher (2.Auflage):

70-270: Microsoft Windows XP Professional
70-290: Verwalten und Warten einer Microsoft Windows Server 2003-Umgebung
70-291: Administrieren einer Microsoft Windows Server 2003-Netzwerkinfrastruktur
70-431: Implementieren und Warten von Microsoft SQL Server 2005

viele spielen halt in der höchsten Auflösung mit max. Details, und da braucht
man teilweise

Weiß ja nicht, aber dein "teilweise" wiederspricht deiner gesamten meinung zu dem thema.

viel Spaß z.B. bei Crysis 2, Metro oder in Zukunft bei BF3

mit meiner nächsten karte http://www.e-tec.at/frame1/details.php?art=109541 die dafür ausreicht und keine 300 Euro kostet.Bis die um karten um 300 Euro zum altmetal zählen kaufe ich wieder eine um ca 150 euro und bin aktueller als er mit seine um 300 euro.Eine 300 euro karte verliert schon 50 euro wenn du aus dem geschäft raus gehst und dann gib ich der karte 4-5 monate bis sie das selbe wie meine 150 euro karte wert ist.

tja, das Selbe hast aber auch bei einem Auto, da hast auch schon einen Wertverlust, wenn du das Auto zum ersten mal startest! Und viele Spieler wollen halt jetzt sofort die bestmögliche Leistung haben, und sich nicht immer nur mit einer Mittelklassekarte zufrieden geben!

mit meiner nächsten karte http://www.e-tec.at/frame1/details.php?art=109541
die dafür ausreicht

reicht sicher nicht für BF3 mit höchsten Details + AA.

.Bis die um karten um 300 Euro zum altmetal zählen kaufe ich wieder eine um ca
150 euro und bin aktueller als er mit seine um 300 euro.

naja, manch andere kaufen sich halt jetzt eine Karte um 300€ und später auch wieder, also haben diese immer eine schnellere Karte als du! Und wenn man sowas haben will, warum nicht, oder spricht nur der Neid aus dir?

Warum glauben immer manche, andere in ihren Kaufgewohnheiten belehren zu müssen. Wenn jemand sein Hobby soviel Geld wert ist, warum nicht?

Weiß ja nicht, aber dein "teilweise" wiederspricht deiner gesamten meinung zu
dem thema.

tut es nicht. Mit "teilweise" meine ich bei "gewissen SPielen", je nachdem welche Vorlieben man hat! Und ich spiel halt gern die Battlefield-Reihe, und z.B. für BC2 braucht man halt schon eine etwas potentere Karte, um alle Effekte einschalten zu können, mir ist es das auf jedenfall Wert.
---------------------------------------------------------------
VERKAUFE MS-Press Bücher (2.Auflage):

70-270: Microsoft Windows XP Professional
70-290: Verwalten und Warten einer Microsoft Windows Server 2003-Umgebung
70-291: Administrieren einer Microsoft Windows Server 2003-Netzwerkinfrastruktur
70-431: Implementieren und Warten von Microsoft SQL Server 2005

16.09.2011, 13:23 Uhr - Editiert von darksign1, alte Version: hier

570er Phantom, 57er Twin Frozr Neue Revision - 570er mit modifiziertem Kühler, wenn du nur 1 Monitor hast, nimm die Geforce, da ist auch das Tesselation optimiert.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
AMD Phenom 1055T, Scythe Mugen, 8Gb Kingston DDR3 1600 CL8, 1TB WD Caviar Black, Sapphire VaporX 5870, Asus Xonar D2, Roccat Kave, Microsoft X4, Samsung SM 2770HD

witzig...obwohl das Ausgraben dieses Threads wohl eher unter Leichenschändung fällt könnte man die Debatte 1:1 fortführen...hat sich bei Grakas offensichtlich nicht viel getan.
-------------------------------------------------------------
für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

der Preis is ein bisschen besser geworden ^^
ein weiterer Vorteil der Gayforce wäre das 3d Vision!
__________________________________________________________________________________

hosted by 666kb.com

My name is VASH THE STAMPEDE! Forgive the lack of warning, but it's time for my daily massacre! If you do not believe I am the real thing, take a good look at me and start freaking out!

3d vision fällt für mich unter die selbe Kategorie wie PhysX...eine coole Spielerei aber im Prinzip von untergeordneter Bedeutung, das selbe gilt im Grunde aber auch für eyefinity. Einen handfesteren Vorteil für Nvidia sehe ich eher abseits der Spiele in der besseren Unterstützung für Cuda...

-------------------------------------------------------------
für jedes Problem gibt es genau die Richtige Dosis an Gewalt.

AMD hat auch eine 3D Funktion das sollte kein kriterium sein und PhysX kann man sich ja sowieso eine billige zweitkarte hollen und mit bissl spielerei klappt des a XD

Ich möcht mal was richtig brutales haben
Und zwar die 6990 von xfx weil ich Spiel
Immer in 1200*1920 und mein Monitor
Hat auch diese Auflösung

ich hoffe mit pivot funktion

R.I.P. Zwerg

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Hallo!

Habe mir vor kurzem diese Grafikkarte gekauft: http://geizhals.at/604954

...und ich liebe sie.

Leistungsindex 7,9

Ebenso ist ein Übertaktungstool dabei - für die, dies brauchen.

BFBC2 spiel ich in Full HD mit ca. 70 fps - TOP TEIL!

ich krieg mit der hd6970 so um die 150-200

Ich habe eine GTX570 AMP (also von Haus aus übertaktet)

Bin sehr zufrieden! Battlefield 3: Alles auf vuigas und läuft flüssig bei 1920*1080
----------------------------------------------------------------------------------
Photographicx
Eduardo Napoli@Model-Kartei

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung