xbox one -> 1984

xbox one -> 1984 (98 Beiträge, 1695 Mal gelesen)

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http://www.computerbase.de/news/2013-06/xbox-one-neues-zu-gebrauchten-spielen-und-always-on/

Ein Ding welches das Potential besitzt 24/7 das Leben im Wohnzimmer aufzuzeichen (Bild und Ton) und wem auch immer zu streamen. Wenn man sicher gehen will, dass etwas privat bleibt muss man sich in einem Winkel verstecken wo das Ding nicht himkommt (könnte ja gehackt sein bzw. ein Teil vom Anti-Terror-Programm

)

Wie ich 1984 gelesen habe, hab ich das mit den Televisoren nicht für unmöglich gehalten...

Aktuell schaut es so aus, dass er sich nicht nur um 30 Jahre vertan hat, sondern auch nicht erwähnt hat, dass es sich die Bevölkerung freiwillig um 699€ kauft

Schöne neue Welt

Wenn dieses Produkt nicht boykotiert wird, weiß ich auch nicht

EDIT:
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180° Kehrtwende von MS: http://news.xbox.com/2013/06/update RESPEKT!!!
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Dieser Moment, wenn ein Gast MEINEN Controller nimmt und sich als Spieler 1 anmelden will.
MEIN Haus, MEIN Controller, ICH BIN Spieler 1.

20.06.2013, 13:05 Uhr - Editiert von Codename 47, alte Version: hier

schnarch
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welch wertvoller kommentar

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schlafapnoe...

Mord, Erpressung & Raub since 800 b.C
f.u
...nur her mit den

ich steh drauf !!!

warscheinlich

Ich hoffe die fallen sowas von auf die Schnauze mit dem Modell -.- obwohl mir es eigentlich eh egal ist weil ich nie eine Konsole hatte (aktuelle) und sowieso Pc Spieler bin ... nur ich will nicht dass sich solche Geschäftsmodelle durchsetzen weil dann viele andere "nachziehen"
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Ohne die Rettungsschirme für den Euro müsste man den Euro heute gar nicht retten. (Wilhelm Hankel, 2011)

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Ich hoffe die fallen sowas von auf die Schnauze mit dem Modell ... nur ich will nicht dass sich solche Geschäftsmodelle durchsetzen weil dann
viele andere "nachziehen"

genau sehe ich es auch... sollen sie es ausloten... aber wenn es aufgeht wird es bald kein entkommen mehr geben.
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Erstmal abwarten - man wird sehr schnell feststellen können, was die Xbox wirklich macht. Lt. MS reagiert die Xbox auf Signalbefehle wie zb.: "Xbox On" - erst dann sollte bspw. ein Netzwerkverkehr entstehen.

"Always on" macht ohnehin schon jeder mehr oder weniger unbewusst durch Xbox Live - außerdem ist uns hier auf Sony noch eine Antwort schuldig.

Wie kommst du auf 699?
Amazon bietet die One um 599 EUR für Vorbesteller an, ich denke nicht das dieser Preis überboten wird (eher unterboten).

Wie gesagt, erstmal den Release beider Konsolen (ONE und PS4) abwarten und dann entscheiden.
OÖ und Bayern 4 ever

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ich schreib ja: das potential.

Lt. MS reagiert die Xbox auf Signalbefehle wie zb.: "Xbox On"

ist schon mal das fixe eingeständnis, dass das ding (wenn aufgedreht) 24/7 gesprochenes zumindest temporär speichert.
wenn es auch eine bewegung zum aktivieren geben sollte (technisch sicher möglich) hättest du die ständig notwendige videoaufnahme dazu.

ob ich das alles abspeicher oder nicht, und live oder verzögert übertrage ist natürlich der nächste schritt. aber das ist nur software... ich stelle mir um mein eigenes geld (egal was das ding kostet) ein mikrofon plus kamera möglicherweise auf dauerüberwachung ins wohnzimmer und was das gerät wirklich macht (solange es strom hat) weißt du als endkunde nicht.

finde ich halt nett, da es sich dabei wohl um den feuchten traum so einiger diktatoren oder überwachungsfreaks handelt und für den 1. schritt sicher genug leute bereit sind, sich das nicht nur anzutun sondenr sogar einige hundert euros in die hand zu nehmen

Ich bin jetzt einfach mal naiv und glaube MS, dass die Xbox im Standby nur auf Systemkommandos lauscht.
Alles was darüber hinausgeht wäre extrem ressourcenbelasten - sprich: Stromkosten, Netzwerkauslastung.
Dies würde schon alleine aus öklologischen Gründen zu weit gehen, so dumm wird MS nicht sein.

Was ich mir aber sehr gut vorstellen kann, dass beim normalen TV Konsum bzw. Werbung die Emotionen festgehalten und ausgewertet werden.

Ganz ehrlich: Ich habe ein Gmail, FB und Amazon Konto - schlimmer kanns eh nimma werden.

Ich bin jetzt einfach mal naiv und glaube MS, dass die Xbox im Standby nur auf
Systemkommandos lauscht.

hab ich jetzt einen knopf beim denken?
die müssen permanent alles lauschen um darin ein system-kommando finden zu können. sonst funktioniert das ja nicht gescheit.

wie weit eine dauerhafte recordfunktion in der theorie mehr ressorucen brauchen würde als so ein standby weiß ich nicht.

Was ich mir aber sehr gut vorstellen kann, dass beim normalen TV Konsum bzw.
Werbung die Emotionen festgehalten und ausgewertet werden.

eben... und das wäre die erste technologie auf der welt mit entwicklungspotential die aus moralischen oder sonstigen gründen nicht weitergeführt werden würde

hab ich jetzt einen knopf beim denken?
die müssen permanent alles lauschen um darin ein system-kommando finden zu
können. sonst funktioniert das ja nicht gescheit.

wie weit eine dauerhafte recordfunktion in der theorie mehr ressorucen
brauchen würde als so ein standby weiß ich nicht.

Wer sagt was von einer Recording Funktion? Ich glaub du interpretierst da ein bisschen zu viel rein.

Ich denke und hoffe mal, dass es wie folgt ablaufen wird:
Natürlich lauscht das System ständig, es findet jedoch keine netzwerkbasierte Auswertung statt - es wird nur auf ein "Xbox On" gewartet, alles andere verworfen.

Ist die Xbox aktiviert, werden weitere Kommandos wie bei Apples Siri über einen Server verarbeitet - hier kann natürlich alles mögliche ausgewertet werden, was aber bspw. bei Siri auch der Fall ist. Hats den Konsumenten gestört? => Nein.
OÖ und Bayern 4 ever

Wer sagt was von einer Recording Funktion? Ich glaub du interpretierst da ein
bisschen zu viel rein.

Ich denke und hoffe mal, dass es wie folgt ablaufen wird:
Natürlich lauscht das System ständig, es findet jedoch keine netzwerkbasierte
Auswertung statt - es wird nur auf ein "Xbox On" gewartet, alles andere
verworfen.

mir gings nur um die theorie... das ding lauscht was technisch einem speichern entspricht. natürlich wird alles unnötige verworfen. aber in der theorie könnte es genauso gespeichert werden sofern das ding gecrackt ist bzw. die amis drauf kommen, dass telefongespräche langweilig sind und die spannenden gespräche im wohnzimmer ablaufen

Ist die Xbox aktiviert, werden weitere Kommandos wie bei Apples Siri über
einen Server verarbeitet - hier kann natürlich alles mögliche ausgewertet
werden, was aber bspw. bei Siri auch der Fall ist. Hats den Konsumenten
gestört? => Nein.

Das ist natürlich ein anderes Thema. Wenn ich ein System mit Sprachfunktion aktiv benutze muss ich davon ausgehen, dass es die Daten verarbeitet... sonst kann es nicht funktionieren

Nun, klar kann einiges mehr mit den Daten gemacht werden.

Nur ist dies schon - entsprechende Firmwareveränderung vorausgesetzt mit der bestehenden XBox 360 (+Kinect) oder auch so gut wie jedem Smartphone/Tablet möglich

08.06.2013, 12:40 Uhr - Editiert von gp, alte Version: hier

oder auch so gut wie jedem Smartphone/Tablet möglich

klar... beim smart phone hab ich alle bewegungsdaten usw mit dabei.

das geht jetzt in den anderen bereich. thereotische 24/7 überwachung des wohnzimmers mit bild und ton aufnahmen

Das noch in jedem Zimmer und du bist nie wieder zuhause alleine

Wenn ich ein System mit Sprachfunktion aktiv benutze muss ich davon
ausgehen, dass es die Daten verarbeitet... sonst kann es nicht funktionieren

Sowas wie eine Xbox one

Windows 8 , Office , Xbox One ... way to go Microsoft

Die Mänätscha sind wohl geblendet davon, dass Apple ein gelddruckendes Ökosystem aufgebaut hat. Die Typen, die Microsoft zu dem Monopolisten gemacht haben sind eh schon alle weg?

Es werden sich trotzdem genug Schafe finden und das Ding wird ein Verkaufshit:

A) weil sie alles nicht so arg finden und es macht keinen begreifbaren Unterschied ob ich eine Ware oder nur eine Lizenz kaufe

B) weil die Kids solange quängeln bis die Eltern kaufen

PS: Ich verstehe sowieso nicht warum man sich ne Spielkonsole ins Wohnzimmer stellt. Düfte doch mit dem Platzmangel in den kleinen Wohnungen zusammenhängen.
Die Exklusivtitel sollen es ausmachen, aber bei der Xbox360 naja von Forza Horizon würd ich mir ne Portierung auf den PC wünschen...

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Rein vom "Look and Feel" her gefällt mir das neue MS Design - ENDLICH wurde mal eine Linie auf sämtliche Teilbereiche übertragen.

Mit Office habe ich kein Problem und bei Windows leg ich meine Hoffnungen ins 8.1

Ob aber eine Xbox ONE ins Haus kommt wird erst nach dem Release entschieden...
OÖ und Bayern 4 ever

Gerade am PC sind die Kundenverarschungsmethoden schon extrem verbreitet. Deshalb kaufe ich kaum mehr PC-Spiele (und von EA gar nichts mehr).

Sie haben ja teilweise zurückgerudert:
http://www.golem.de/news/xbox-one-details-zu-gebrauchtspielen-onlinezwang-und-datenschutz-1306-99677.html

Und das Beste ist bei Gebrauchtspielen. Sie bieten die Möglichkeit an das Weiterverkaufen zu unterbieten/einzuschränken. Dh, wenn dann ist der böse Publisher schuld.

Achja, so ein System kann ich mir bei der PS4 genauso vorstellen.. Sony sagt ja zu dem Thema einfach gar nichts. Wenn sie sowas nicht hätten, warum sagen sie das einfach nicht? Komisch komisch.. MS wurde ja auch genug schlechtes nachgesagt, ohne das man es genau wusste.
Bei der PS4 ist das nicht so, da hat man sich nur aufgeregt, dass man keine PS4-HW gesehen hat..

Das einzig noch störende ist dieses depate 24h Online gehen. Man sollte mindestens 7 Tage lang Offline zocken können.

Cool ist halt das Weiterverkaufen. Wäre bei Battle.NET, Steam, etc. auch very nice

Die Frage ist ja auch:

Gäste können auf der primären Konsole eines Nutzers alle Spiele spielen, die dieser besitzt. Familien können darüber hinaus Spiele über mehrere Accounts hinweg teilen. Bis zu zehn Familienmitglieder können sich einloggen und Spiele aus einer gemeinsamen Spielesammlung spielen, auch auf der Xbox One eines Freundes. Ein Spiel soll so gleichzeitig auf mehreren Konsolen genutzt werden können.

Sowas artiges geht ja bei der PS3 auch schon. Einer kauft sich ein PSN Game, der andere loggt sich auf einer anderen PS3 an und saugt sich das Game.
Geht glaube ich mit bis zu 2 oder 3 Konsolen (früher gingen mehr).

Kann mir kaum vorstellen, dass das wirklich so geht. Weil dann lege ich mir EINEN Account an und teile den mit bis zu 10 Freunden.
Bei dem Hauptaccount werden die Spiele gekauft und den hat halt jeder und richtig gespielt, wird dann mit dem eigenen.
Bei der PS3 geht das ja auch so, nur nicht mit 10 Personen..
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

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Das System wird sicherlich so intelligent sein und mehrere Sessions erkennen bzw. dementsprechend blockieren.
OÖ und Bayern 4 ever

Und das Beste ist bei Gebrauchtspielen. Sie bieten die Möglichkeit an das
Weiterverkaufen zu unterbieten/einzuschränken. Dh, wenn dann ist der böse
Publisher schuld.

das ist lächerlich.

Das einzig noch störende

naja... mal schauen ob man kinect wirklich abdrehen kann wenn man will.

Das einzig noch störende ist dieses depate 24h Online gehen. Man sollte
mindestens 7 Tage lang Offline zocken können.

nichtmal 30... warum muss diese blöde kasterl regelmäßig ins internet? es gibt keinen grund.
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Das einzig noch störende ist dieses depate 24h Online gehen. Man sollte
mindestens 7 Tage lang Offline zocken können.

nichtmal 30... warum muss diese blöde kasterl regelmäßig ins internet? es gibt
keinen grund.

Ich bin mir sicher, dass bereits die Xbox360 in 90% der Fälle immer am "Netz" hängt, so wie fast alle anderen Mediendevices in der heutigen Zeit.

Schau einfach mal, welche Geräte mittlerweile online sind. Bei mir sind das PC, Xbox360, TV, Receiver, iPad, Smartphone usw..
OÖ und Bayern 4 ever

Ich bin mir sicher, dass bereits die Xbox360 in 90% der Fälle immer am "Netz"
hängt, so wie fast alle anderen Mediendevices in der heutigen Zeit.

Schau einfach mal, welche Geräte mittlerweile online sind. Bei mir sind das
PC, Xbox360, TV, Receiver, iPad, Smartphone usw..

Ich geben dir völlig recht. Jeder der mit der box online spielt wird nicht das netzwerkkabel ziehen... bei den meisten wird der router auch 24/7 durchlaufen womit sie schon heute immer on ist.

Ich sehe wenig Problem bei der Umsetzbarkeit sondern erachte ich es als Frechheit und komplette Einschränkung in der Nutzbarkeit.

Schön das ich meinen Account mitnehmen kann... aber wenn ich wirklich mal die Konsole wohin mitnehmen wo ich sie nicht reinhängen kann oder - gnade gott - ich wegen einem providerumstieg, störung was auch immer 2-3 Tage kein Internet habe... Darf ich auf der hardware vor mit keine singleplayer spiele spielen?! gehts bei m$ noch?
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Das ist Teil des Konzepts - MS hat erkannt, dass Onlinespieler durch Abos und DLC mehr ausgibt als die "Singleplayer" und auch hier gibt sich der Konsument damit zufrieden.

Den Publishern kommt das natürlich gelegen und hier liegt vielleicht die Antwort. Sollte es MS schaffen, die Publisher durch diese "Features" an die Xbox zu heften, dann hat Sony plötzlich schlechte Karten.
EA bringt den FIFA "Ultimate Team" Modus bereits "Xbox-Exclusive" - Zufall?
OÖ und Bayern 4 ever

na dann hoffen wir, dass es ned aufgeht

warum muss diese blöde kasterl regelmäßig ins internet? es gibt keinen grund.

Weil man Spiele vom Account verkaufen kann und deswegen muss das Online abgeglichen werden.
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Weil man Spiele vom Account verkaufen kann und deswegen muss das Online
abgeglichen werden.

najo... geht aber auch anders. dann muss ich halt den verkauf online mit der box bestätigen bevor er durch ist...
und das mach ich dann wann auch immer ich will.
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Ja, das wäre die Beste Alternative..

Ich schätze mal, man wird via Browser auch die Spiele verkaufen können.
Und dann müsste das die Xbox ja irgendwie mitbekommen..

Wenn man Spiele nur via Xbox verkaufen kann, tja dann ist es fraglich. Außer sie haben eine Art Marktplatz mit dem FIFO Prinzip...

Warten wir mal auf die E3.
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kann man eh nur... abwarten anschauen und dann entscheiden

wobei die bindung der spiele an die konsole eine echte frehheit ist...
mit einer scheibe kann eh immer nur einer gleichzeitig spielen... das nicht mal das herborgen oder problemlose weiterverkaufen erlaubt ist, ist ein starkes stück

10.06.2013, 13:09 Uhr - Editiert von Codename 47, alte Version: hier

wobei die bindung der spiele an die konsole eine echte frehheit ist...

Hä?
Wo hastn das her? Es wird Account-gebunden. Also so wie bei Steam, Battle.Net, etc. Da ist es auch komplett TOPFEN ob du die Originalversion als DVD hast.
Das wird mit deinem Account verknüpft.

Hat Vor und Nachteile. Vorteile sind halt, ich kann es immer und überall mit meinem Account spielen.
Nachteil ist halt das weiterverkaufen und herborgen, aber genau sowas baut MS ja bei der XboxOne ein.
Die Publisher können das halt beschränken, müssen es aber nicht.

Und genauso so einen Mechanismus traue ich Sony genauso zu. Alleine schon weil die Publisher das eventuell sogar verlangen werden.

Wobei zu den jetzigen Zeiten mit Shitstorms & Co, kann man ja hoffen das die Publisher und MS was lernen.

Sony scheint bis jetzt ja gelernt zu haben, aber da sie zu vielen noch genau gar nichts gesagt haben, sollte man abwarten.
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sorry meinte auch account... komplett unnötig.

bzw. wenn ich das spiel im store runterlade -> OK.
aber ein im saturn gekauftes spiel an einen account binden?! wtf.
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aber ein im saturn gekauftes spiel an einen account binden?! wtf.

Ist bei Battle.Net und Steam Games genauso..

Man kauft sich das Spiel als DVD und dort hat man halt den Installer. Danach gibt man den Key ein und das Game ist mit deinem Account verknüpft und danach kann man das Game überall downloaden und installieren.

Hatte ich bei meinem alten CounterStrike so und bei Diablo3 genauso..

Im PC Bereich also nichts neues und deswegen belächle ich ja die meistens Xbox One Negativmeldungen ja nur.
Genauso bei Smartphones.. Warum beschwert sich da keiner, dass man diese Games/Software nicht weiterverkaufen kann? Und das es Account-gebunden ist?
Achja, da interessiert es halt einfach keinen..

Das wirklich störende ist das herborgen, was ja doch gehen soll und das man sich alle 24h verbinden muss.
Alle 7-10 Tage sollte reichen und wenn man das Spiel verkaufen will, muss man mit der Xbox Online gehen.
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Im PC Bereich also nichts neues

bei einigen spielen gehts "nur" um die multiplayer funktionalität und ansonsten... es ist eben nicht der pc bereich.

einlegen -> spielen gibts eh schon seit der letzten konsolen generation nicht mehr.

installieren, patches, ladezeiten usw usw. gehören schon lange auch bei den konsolen dazu... mit der neuesten version ist der unterschied nur mehr ob du am schreibtisch sitzt tastatur, maus und mehr dpi bzw. höhere auflösung zur verfügung hast, oder ob du im wohnzimmer vorm großen tv sitzt.
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bei einigen spielen gehts "nur" um die multiplayer funktionalität und
ansonsten... es ist eben nicht der pc bereich.

Bei den Spielen die ich acc-gebunden habe, geht es immer ums ganze Spiel..

einlegen -> spielen gibts eh schon seit der letzten konsolen generation nicht
mehr.

Doch :D
Man meldet sich nicht beim PSN an. Ob das bei Xbox auch geht, weiß ich nicht..

Wenn man schnell ein Spiel testen will, ist das die Beste Möglichkeit um nicht unzählige Updatepacks downloaden zu müssen.

oder ob du im wohnzimmer vorm großen tv sitzt.

Jop.
Wobei ich in letzter Zeit gerne auf meinem PC-Sessel vor dem TV PS3 zocke

...

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Doch :D
Man meldet sich nicht beim PSN an. Ob das bei Xbox auch geht, weiß ich nicht..

Wenn man schnell ein Spiel testen will, ist das die Beste Möglichkeit um nicht
unzählige Updatepacks downloaden zu müssen.

bei der neuen xbox sollen eben auch alle spiele (auch nur mit singleplayer modus bzw. wenn ich sie nie online spielen will) an den account gebunden werden - was natürlich auch nur übers internet geht.
Außer sie ändern das auch noch... glaub ich aber nicht.

Jop.
Wobei ich in letzter Zeit gerne auf meinem PC-Sessel vor dem TV PS3 zocke

du revoluzer!!
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Wer einen Laptop mit Kamera, oder PC mit Kamera im Wohnzimmer stehen hat, hat auch das POTENZIAL, dass es alles aufzeichnet.

Natürlich hab ich ein wenig angst, dass das wirklich von den Behörden (siehe aktueller NSA Fall) ausgenutzt wird und dass die Firmen (in dem Fall Microsoft) von diesen Behörden derartig unter druck gesetzt wird, dass die da irgendwas einbauen...
Aber Potenzial, böse zu sein, hat jedes Ding, was man ins Wohnzimmer stellt und internet hat (sei es Nexus Q, Apple TV, jeder Sat-receiver, Smart-TV,...). Wenn nicht immer mit Bild, dann mit Ton und Nutzerverhalten... reicht auch schon, zu wissen, wann der zuhause ist und die Stereoanlage einschaltet (oder was auch immer).

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Laptop mit Kamera, oder PC mit Kamera

Ergänzen wir das ganze noch um Smartphones und Tablets

UND natürlich die neuen Samsung TVs bei denen sich komischerweise keiner Aufgeregt hat, ebenfalls bedienbar per Sprachbefehle und Gestensteuerung über Kamera, auch Personen werden mithilfe der Kamera identifiziert

Über die Kamera sollen auch verschiedene Zuschauer erkannt werden. Sitzt ein bestimmtes Familienmitglied vor dem Fernseher, erkennt das Gerät diesen und lädt automatisch die von ihm getätigten Einstellungen

Sowas kauft man auch nicht.

Wer einen Laptop mit Kamera, oder PC mit Kamera im Wohnzimmer stehen hat, hat
auch das POTENZIAL, dass es alles aufzeichnet.

aber keiner sagt mir, dass der laptop nicht funktioniert wenn ich eine gewisse zeitspanne NICHT mit dem internet verbinde.
Außerdem muss ich nicht die Treiber für alle hardwarekomponenten installieren.

Aber Potenzial, böse zu sein, hat jedes Ding, was man ins Wohnzimmer stellt
und internet hat

Schon klar... aber so deutlich und mit Ankündigung ist es selten.
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aber keiner sagt mir, dass der laptop nicht funktioniert wenn ich eine
gewisse zeitspanne NICHT mit dem internet verbinde.
Außerdem muss ich nicht die
Treiber für alle hardwarekomponenten installieren.

Das mit dem Daueronline ist schon sehr komisch, hoffe/erwarte, dass es noch geändert wird- wobei es doch mit dem Vorteil kommt, dass jeder sein Spiel auf jedem anderen Xbox spielen kann (wenn man sich den content runterlädt)- und wenn mein Spielcontent (Spielstände etc.) online gespeichert wird, wäre es doch auch recht cool.
Das mit den Treibern- hab letztens ne neue 3D Blue-Ray Disk gekauft und es funktionierte einfach nicht am Player/Fernseher. Nach langem grübeln bin ich draufgekommen, dass man auf diesem blöden Player die Treiber auch erneuern muss, damit man sich den Film anschauen kann. WTF? Was kommt als nächstes? Mikrowellen-Update, damit es mit dem neuesten Popcorn zurecht kommt???

Schon klar... aber so
deutlich und mit Ankündigung ist es selten.

Und das angekündigt- ich finde es doch lobenswert, dass die das zumindest ankündigen. Apple schreibt nicht groß an der Handyschachtel drauf, dass die jeden Befehl, was du dem Siri gibst, an den Server schicken und personalisiert auswerten/speichern, oder dass von Google am Handy alle deine Bewegungen mitgeschnitten werden, sofern du es denen nicht explizit verbietest. Oder dass sie alle deine Emails direkt lesen und dir anhand dessen Werbung schicken?
Die Überwachung fängt nicht erst mit der Xbox one an- sie ist schon lange da. Nur wird diese Überwachung erst damit deutlich, dass eben bei dieser Xbox die Kamera dauernd aktiv an ist und dir zuschaut. Der Informationsgewinn dadurch ist aber nicht unbedingt größer als das, was heute schon von dir bekannt ist.
Persönlich ist es mir lieber, zu wissen, wo eine Kamera ist, die mir zuschaut, als nicht zu wissen, was der Andere weiss.

Das mit dem Daueronline ist schon sehr komisch, hoffe/erwarte, dass es noch
geändert wird- wobei es doch mit dem Vorteil kommt, dass jeder sein Spiel auf
jedem anderen Xbox spielen kann (wenn man sich den content runterlädt)- und
wenn mein Spielcontent (Spielstände etc.) online gespeichert wird, wäre es
doch auch recht cool.

naja... den vorteil hab ich aber auch wenn in online gehe, bzw. werden die meisten eh ständig online sein. das ich aber MUSS und ohne mit dem ding gar nicht spielen kann finde ich org.

Und das angekündigt- ich finde es doch lobenswert, dass die das zumindest
ankündigen.

ist glaub ich auch eher passiert, bzw. durch die features klar geworden.
warum sie in die ersten ankündigungen reingeschrieben haben, dass man kinect nicht mal ausschalten können soll sondern entweder kein strom oder das ding läuft... die sind wohl etwas größenwahnsinnig

Ich hoffe, dass das Internet niemals ausfällt... Sonst muss ich, Gott behüte, ein Buch lesen.

Aber als Fazit muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich mir sehrwohl überlege, den Xbox one bei Start zu kaufen, obwohl ich noch nie eine Konsole bei Erscheinen gekauft hab. (liegt auch daran, dass ich nur alle heiligen Zeiten Konsolenspiele spiele). Und das weil ich die anderen Funktionen (das Reibungslose zusammenspiel mit meinem Windows PC, Windows Tablet, Windows Phone) erwarte ^^ und das dann eher als Blue-Ray player, TV-vom-PC-stream-Kastl, Fotos-anschau-Kastl usw. verwende. Und vielleicht ab und zu als Spielkonsole, wobei ich an meiner Xbox nur mehr Yourshape spiele...

Ich hoffe, dass das Internet niemals ausfällt... Sonst muss ich, Gott behüte,
ein Buch lesen.

darum gehts nicht

Aber als Fazit muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich mir sehrwohl überlege,
den Xbox one bei Start zu kaufen,

Mein Fazit ist, dass es sich hoffentlich sehr wenige überlegen (auch wenn ich nicht dran glaub).
Alles was gefressen wird, wird nur noch schlimmer... nur wenn etwas mal nicht angenommen wird fragt sich vielleicht mal wer wieso.
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nur wenn etwas mal nicht angenommen wird fragt sich
vielleicht mal wer wieso.

Naja, dann ist der Schuldige schon da:
1.) Konsolenspiele sind out nur mehr Handyspiele sind cool
2.) Preis zu hoch, kein Mensch zahlt für ein Entertainment-System so viel geld
3.) Die bösen Chinesen (wieso auch immer)

Dass es etwas damit zu tun hat, dass jemand das Produkt boykottiert, weil es deine Privatsphäre verletzt- das kann es nicht sein. Vor allem sind die, die etwas zu verbergen haben, eh in der Minderheit.

Wie ich schon woanders geschrieben hab, ist glaub ich der Verlust der Privatsphäre durch die Xbox one nur ein winziger im Gegensatz zu all dem, was ich, als gläserner Konsument, sowieso schon an Privatsphäre eingebüsst hab, eine Sammlung all meiner Aktivitäten auf Facebook, Google, Amazon, Microsoft, Skype etc. beinhaltet viel mehr infos als was die xbox one jemals bekommen könnte (auch wenn es sich so anstrengt).
Denn ehrlich- was hat die xbox (zusätzlich) von mir? Bild und Ton. Das wars. Und da ist einfach keine Information drin. Ausser, wenn irgendwer wissen will, ob mein T-Shirt gewaschen ist oder wie meine Haare heute aussehen. Aber das kann eine Kamera in der Ubahn genauso rausfinden. oder jemand, der meinen Skype-Videochat mitschneidet. Und ganz ehrlich- das interessiert keinem.

Naja, dann ist der Schuldige schon da:
1.) Konsolenspiele sind out nur mehr Handyspiele sind cool
2.) Preis zu hoch, kein Mensch zahlt für ein Entertainment-System so viel geld
3.) Die bösen Chinesen (wieso auch immer)

Denn ehrlich- was hat die xbox (zusätzlich) von mir? Bild und Ton. Das wars.
Und da ist einfach keine Information drin. Ausser, wenn irgendwer wissen will,
ob mein T-Shirt gewaschen ist oder wie meine Haare heute aussehen. Aber das
kann eine Kamera in der Ubahn genauso rausfinden. oder jemand, der meinen
Skype-Videochat mitschneidet. Und ganz ehrlich- das interessiert keinem.

Bild und Ton sind imho eines der letzten Puzzleteile das gefehlt hat... und in Richtung Werbung gibt es glaub ich nicht viel das wichtiger ist, als wie deine haare ausschauen, ob dein t-shirt gewaschen ist, und ob bzw. was du vielleicht grade ist usw...

da sind google ads ein *PIEP* dagegen.

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Wennst dann tagelang nur Körperpflege-Produktwerbung bekommst, sollte man wohl sich Gedanken machen

hm... so gesehen wäre das für manche zeitgenossen gar ned sooooooo schlecht

*grinz* also eine Zwangxbox One für den Stinker?????

einen versuch wäre es wert

aber keiner sagt mir, dass der laptop nicht funktioniert wenn ich eine gewisse
zeitspanne NICHT mit dem internet verbinde.

Funktionieren in dem Sinne tut das Gerät schon noch. Man kann auch Blu-ray/DVDs angucken, nur die Spiele gehen nicht.
Man kann einen Teil nicht machen, nur ist der Teil halt eigentlich das Hauptargument -> Spielen = Konsole.
Aber bei einem Offline-Laptop kann man zB auch nicht surfen. Also auch nicht alles

aber so deutlich und mit Ankündigung ist es selten.

Wo wird jetzt wirklich wer überwacht? Man kann die Features abdrehen und wie schon ein anderer Poster erwähnt hat, hat Samsung auch Gestensteuerung im TV und Kameras..
Da ist es wieder egal?

Ich habe das auch schon mal woanders gepostet, aber scheinbar treffen bei MS einfach alle anderen Fanboy-Gruppen zusammen und können alle auf einen einschlagen und das tun sie dann halt (und nur allzu gerne).
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Funktionieren in dem Sinne tut das Gerät schon noch. Man kann auch
Blu-ray/DVDs angucken, nur die Spiele gehen nicht.
Man kann einen Teil nicht machen, nur ist der Teil halt eigentlich das
Hauptargument -> Spielen = Konsole.
Aber bei einem Offline-Laptop kann man zB auch nicht surfen. Also auch nicht
alles

wenn ich mit einer spielkonsole nicht spielen kann -> geht sie nicht.
ja... ich kann auch briefe mit der box beschweren... aber darum geht es nicht

naja... das internet wohnt nicht im laptop... somit hinkt der vergleich. bzw. wenn du die emedia cd mit dem internet drauf hast... dann kannst auch offline surfen

Wo wird jetzt wirklich wer überwacht?

zu beginn hat es geheißen du kannst kinect nicht ausschalten, damit es auf sprachbefehle reagieren kann muss es die ganze zeit aufzeichnen und sobald codewärter fallen ähnlich wie siri an eine server zur auswertung übermitteln. sollte das ding auch auf gesten reagieren muss es auch permanent video aufzeichnen.

ich unterstelle niemanden, dass sie das zur überwachung nutzen. aber es reicht einen klitzekleinen schalter umzulegen und das system steamt 24/7 aus dem wohnzimmer bild und ton

was aktuell bei den amis wegen überwachung von tel und internet in den medien ist (und sie schon seit jahren machen) wäre es wohl wenig überraschend wenn in 5-10 jahren auf wunsch bei einer entsprechen konsole die man ja über den user und kreditkartendaten identifizieren kann bild und ton einschaltet. wieso nicht?

bezüglich anderen: in dem großen stil und mit dem zusammenspiel (der fernseher hängt z.b. noch nicht selbstverständlich am internet und ist auch in gewissen maßen anonym) gabs das noch nie.

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zu beginn hat es geheißen du kannst kinect nicht ausschalten

Warum rennt bei euch alles auf Standby?
Bei mir ist ALLES stromlos außer Router, Radio, RadioWecker.

Was soll da die Xbox aufzeichnen?! Solang die kein Notstromaggregat hat, kann sie genau gar nix aufzeichnen und wenn ich spiele, dann will ich diese Features (Xbox On

) ja auch nicht missen.

Was ich denoch bedenklich finde: Das sind schon ziemlich gute Sensoren eingebaut.. Das Teil soll ja Puls messen können, etc.
Einerseits könnte es manchmal gut sein, aber das ist selbst für mich dann schon zuviel des Guten..
Hoffentlich kann man das alles deaktivieren..

Achja, ich kenne nicht viele Kinect Besitzer/Benutzer, aber diejenigen, die ich kenne, haben 80% den Kinect-Bar zugeklebt und machen den nur auf, wenn man es benutzt.
Kenne auch genug, die das so bei Laptopkameras machen..
...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

Warum rennt bei euch alles auf Standby?
Bei mir ist ALLES stromlos außer Router, Radio, RadioWecker.

wer sagt das es bei mir anders ist

aber

Achja, ich kenne nicht viele Kinect Besitzer/Benutzer, aber diejenigen, die
ich kenne, haben 80% den Kinect-Bar zugeklebt und machen den nur auf, wenn man
es benutzt.
Kenne auch genug, die das so bei Laptopkameras machen..

das ist kein verhalten von otto normalverbraucher ;-9

Was ich denoch bedenklich finde: Das sind schon ziemlich gute Sensoren
eingebaut.. Das Teil soll ja Puls messen können, etc.
Einerseits könnte es manchmal gut sein, aber das ist selbst für mich dann
schon zuviel des Guten..
Hoffentlich kann man das alles deaktivieren..

solange alles mir obliegt: welche funktion ich einschalte, dass ich alles gespeicherte lösche (auch wenn es im spiel dann vielleicht wieder schwerer wird) und ich sage wann sich das kasterl mim internet verbindet und wann nicht hat alles seine berechtigung...

aber ich trau mich schon drauf zu wetten, dass man den einen oder anderen gedanken vom nutzen von anonymisierten nutzerdaten im kopf hat. und auf einen schritt folgt der nächste...
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ich schätz zum pech aller das sich genug leute das teil kaufen werden da genug daran gewöhnt sind überwacht zu werden und das man nix dagegen tun kann
nebenbei wird es den kindern wurscht sein hauptsache es gibt coole spiele dafür

Kein Fußbreit dem Faschismus

danke dem user der mir das sig kleiner gemacht hat statt blöd zum reden wie andere

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Bei diesem Teil, jedoch wie bei jedem anderen Teil mit Kamera und Mikrofon, muss man sich auf den Hersteller verlassen, dass er keinen *PIEP* dreht.

Aber wie woanders gesagt, gilt das genauso für alle Smartphones, denn da sind VIEL mehr Information drin als in der Xbox one. Nicht nur dein Foto, Fotos deiner Umgebung, deiner Wohnung, GPS standortdaten (wo du wohnst, wo du arbeitest, wo du wann sport machst, Ausflugsziele, Kalender,...).

Bei der Xbox kann man zumindest auch einiges abdrehen (http://www.technobuffalo.com/2013/06/07/xbox-one-kinect-privacy/ ), finde also die Geschichte nicht so tragisch.

Aber stell dir vor, dein Smartphone wird ausgenutzt, um dich aktiv auszuspionieren- schau mal einen Tag darauf, was da für Informationen zusammenkommen (können).

ich kenn immer weniger leute in meinen umfeld sammt familie die Smartphone und co verwenden seit dem das bekannt ist

die gefahr geht ja nicht nur vom hersteller aus sondern von jeden kriminellen der das ausnützt

Kein Fußbreit dem Faschismus

danke dem user der mir das sig kleiner gemacht hat statt blöd zum reden wie andere

Bei mir ist es genau umgekehrt, es werden in meinem Umfeld immer mehr Leute, die Smartphones und Computer mit Kameras verwenden.

wissen die leute nicht was sie kaufen ?
kameras die bei laptops standard sind kann man ja abdecken

Kein Fußbreit dem Faschismus

danke dem user der mir das sig kleiner gemacht hat statt blöd zum reden wie andere

09.06.2013, 00:16 Uhr - Editiert von deci, alte Version: hier

Ich kann nicht für andere reden, hab haber grad kurz nachgezählt was ich alleine an Geräte hab, welche meine aktivitäten Aufzeichnen (können): Handy, Laptop, Tablet, Netbook (kaum verwendet), Xbox, Festnetz-Telefon (durch testanruf kann man feststellen, ob ich zuhause bin oder nicht).

Für meinen Anteil hab ich mich damit abgefunden, dass ich überwacht werden KANN, ich treffe die (meiner Meinung nach) nötigen Vorkehrungen, damit Kriminielle mir keinen schaden zufügen können und das wars.

.Für meinen
Anteil hab ich mich damit abgefunden, dass ich überwacht werden KANN, ich
treffe die (meiner Meinung nach) nötigen Vorkehrungen, damit Kriminielle mir
keinen schaden zufügen können und das wars.

das ist leider die einstellung mit den die davon kommen und sie uns ihre ware aufs aug drücken

Kein Fußbreit dem Faschismus

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das Leben [...] aufzuzeichen (Bild und Ton) [...] wem auch immer zu streamen [...] könnte ja gehackt sein bzw. ein Teil vom Anti-Terror-Programm

Trifft das nicht auf alle Smartphones auch zu?

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stimmt schon.
macht es aber nicht besser, oder "ok" das auf alle lebensbereiche zu übertragen. hat eine eigene "neue" dimension.
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Wobei ich bei der Xbox One ja weiß, dass sie NICHTS aufzeichnen kann, wenn die nicht am Strom hängt.

Bei einem Smartphone kann man nur dann sicher sein, wenn der Akku leer ist, da Akku rausnehmen bei den meisten (auch bei meinem) nicht mehr geht..
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"xbox, go home" oder wie die amis es sagen "exbox"
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"¡Ay, ay, ay, no me gusta!"

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STASI ONE meldet sich zum Dienst!

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http://www.heise.de/newsticker/meldung/E3-PS4-zum-Kampfpreis-laeuft-offline-1886154.html

Thou shalt not use the phrase "this should be simple" unless thou has confirmed it as such.

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Playstation wie man es sich eben erwartet

Nur das Games-Aufgebot für den Launch war etwas schwach. Aber das wird sich sicher noch ändern.

Es werden sowieso beide Konsolen angeschafft. Wieso aktuell so ein Tohuwabohu veranstaltet wird und soviel Leute der Meinung sind das Microsoft das Ding in die Erde stampfen kann ist mir ein Rätsel.

Hm ... ich weiss nicht was alle haben wegen dauer online und datenschutz bei der xbox one .

jeder nutzt, facebook, google, amazon und co ....

jeder postet in die weite facebook welt das sie gerade am klo waren oder sonst was,
der gläserne mensch besteht schon seit jahren, jedoch gibt kein Unternehmen an das die daten gespeichert werden ...

Nur weil MS nun es offiziel/inoffiziel zugibt ... sind die nun die "'blödmänner"

klar es ist schlimm das sie theoretisch drauf zugreifen können, aber so ein trara in der jetzigen zeit zu machen ist, finde ich, bisschen lächerlich ...!

Xbox-Live-ID: CapTa1n Karach0
PSN-Id: Cpt_Karacho007
--------------------------------------------------------
Xbox360-Fifa 12, MW3
PS3: Fifa 12 - Pro Club

dann stell dir kinect ins wohn- oder schlafzimmer, der dich permanent beobachtet.

- daueronline: nicht jeder hat reibungslose internetverbindung, schon gar nicht in Österreich.

daueronline macht so gar keinen sinn
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"¡Ay, ay, ay, no me gusta!"

dann stell dir kinect ins wohn- oder schlafzimmer, der dich permanent
beobachtet.

Deck es halt zu?

- daueronline: nicht jeder hat reibungslose internetverbindung, schon gar
nicht in Österreich.

Von Daueronline ist bei der neuen Xbox nicht die Rede, einmal alle 24 Stunden muss Sie online sein für einen Check.

ohne internet, keine authentifizierung => kein spielen möglich, darum gehts mir

Deck es halt zu?

haha, ja wenn das so einfach wäre und klar, MS hat an sowas bestimmt nicht gedacht

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"¡Ay, ay, ay, no me gusta!"

Was soll da nicht gehen? Geht beim jetzigen auch... Es muss nur immer angesteckt sein, aber man kann es deaktivieren..

Und wie gesagt, du kannst 23:59 mins offline zocken. Und bei dem Gakkai-Gaming-Streaming muss man auch Online sein..

Gestern hat sich ein PS-Fan so aufgeregt:
Ja und wenn UPC mal ausfällt, dann kannst nichtmal Online zocken!!

Er meinte zwar Offline, was ja auch nicht stimmt, da man 23:59 zocken kann, aber seine Aussage war der Hammer

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Was soll da nicht gehen? Geht beim jetzigen auch... Es muss nur immer
angesteckt sein, aber man kann es deaktivieren..

ha? jetzige verlangt ja kein online authentifizierung, für spiele. wovon redest du? und angesteckt sein muss sie auf der 360 auch nicht.

Und wie gesagt, du kannst 23:59 mins offline zocken. Und bei dem
Gakkai-Gaming-Streaming muss man auch Online sein..

diesen blödsinnigen satz meinst du nicht ernst oder? da fehlt [sarcasmus]

gaikai? wer redet hier von gaikai? das ist die plattform damit man auf der ps4 die ps3 titel spielen kann, das ist optional

wird das hier mal wieder ne sinnlose xbox vs ps4 diskussion??

ps4 = offline spielen , einfach gesagt und aus

23:59

wow toll, dafür spielt man auf der ps4 24/7 und 365d offline. noch fragen?, wennst schon so redest.

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"¡Ay, ay, ay, no me gusta!"

13.06.2013, 19:27 Uhr - Editiert von [mC]Kasun, alte Version: hier

ha? jetzige verlangt ja kein online authentifizierung, für spiele. wovon
redest du? und angesteckt sein muss sie auf der 360 auch nicht.

Meinte die Kinect-Bar

ps4 = offline spielen , einfach gesagt und aus

Habe ich wo das Gegenteil behauptet?

Sagte nur, für Gakai muss man Online sein und ich hoffe das die meisten in dem Thread wissen, was das ist

(aber jo, ist für PS3 Games only).

wow toll, dafür spielt man auf der ps4 24/7 und 365d offline. noch fragen?,
wennst schon so redest.

Naja, wann warst du oder alle anderen die sich aufregen, das letzte mal länger als 23:59 offline beim Spielen?

Und ja, es ist ein Nachteil. Ist auch der für mich einzige störende Punkt bei der X1. Die Account-Spiele-Bindung kenne ich vom PC. Kinect würde ich zukleben, wenn nicht gebraucht.

Aber da MS Naughty Dog nicht gekauft hat, greife ich sowieso zur PS4. Uncharted ist einfach der Hammer und auch die restlichen Spiele.

Bin dann mal The Last of Us auf der PS3 zocken

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jeder nutzt, facebook, google, amazon und co ....

Ähm, nein!

klar es ist schlimm das sie theoretisch drauf zugreifen können, aber so ein
trara in der jetzigen zeit zu machen ist, finde ich, bisschen lächerlich ...!

Das alleine schon wäre für mich ein mehr als ausreichender Grund das Ding nicht zu kaufen, aber der Online- und Aktivierungszwang macht es zum No-Go.

jeder postet in die weite facebook welt das sie gerade am klo waren oder sonst
was,
der gläserne mensch besteht schon seit jahren, jedoch gibt kein Unternehmen an
das die daten gespeichert werden ...

Aber das machen alle Dillos freiwillig.
Hier kannste s kaum unterbinden, das ist der springende Punkt.

[x] wird gekauft.

Scheint so, als ginge es langsam mit Sony wieder ein wenig aufwärts. Die Smartphones find ich ganz gut gelungen und mit der Ps4 haben sie (derzeit?) wohl auch alles richtig gemacht. Wird daher neben meinem Xperia T nun eine Ps4 werden.

Amüsanter finde ich aber, wie Ballmer den MS Laden grandios an die Wand fährt.

Nettes Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=JwYUGtI6guY

Ich hoffe ja echt dass sich das teil sowas von schlecht verkauft. Bei solch einer Dreistigkeit vonseiten Microsofts muss der Kunde eigentlich endlich mal ein Statement setzen!

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hope so

http://winfuture.de/news,76537.html

Letzter Absatz:
Als Vorteil des (verpflichtenden) 24-Stunden-Check-Ins nannte Hryb das Cloud-basierte Family-Sharing, das einem (und anderen Familienmitgliedern zu Hause) von überall aus Zugriff auf die Spielesammlung gewährleistet. Auf die Rückfrage eine Reddit-Lesers, ob man das Family-Sharing nicht deaktivieren könnte (als Einstellungsmöglichkeit), wenn es keine Online-Verbindung gibt, um dennoch (Offline-)Games spielen zu können, sagte Hryb: "Ich muss zwar noch mit den Technikern Rücksprache halten, aber ich sehe keinen Grund, warum das nicht möglich sein sollte."

Man kann also noch hoffen, dass MS nicht nur Deppen als Manager eingestellt haben..
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Als Vorteil des (verpflichtenden) 24-Stunden-Check-Ins nannte Hryb das
Cloud-basierte Family-Sharing, das einem (und anderen Familienmitgliedern zu
Hause) von überall aus Zugriff auf die Spielesammlung gewährleistet

Wenn es nicht kompletter Schwachsinn wäre.
Wann immer ich das Family-Sharing nutzen will muss ich halt vorher online gehen.
Wenn ich die Dinger auch nur Online weitergeben oder borgen kann, reicht es auch 1x im jahr online zu sein, oder immer wenn ich etwas gekauft hab um es dem System mitzuteilen.

"Ich muss zwar noch mit den Technikern Rücksprache halten, aber ich sehe
keinen Grund, warum das nicht möglich sein sollte."

Und die Techniker erklären ihm, dass alle Konsolen bis heute Wunder waren und eigentlich gar ned funktioniert haben können... denn wir soll man offline spiele spielen

na schau ma mal ob sich was ändert.
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Wenn ich die Dinger auch nur Online weitergeben oder borgen kann, reicht es
auch 1x im jahr online zu sein, oder immer wenn ich etwas gekauft hab um es
dem System mitzuteilen.

Das ist eben die Frage. Wenn das aber übern Browser (Xbox-Konto) oder App (Xbox-smartglass) zusätzlich geht, dann hast du ein Sync-Problem bei der Xbox1.

Wenn es nur bei der Xbox1 selbst geht, dann werden sich genug aufregen, wozu es eine App gibt..

dass alle Konsolen bis heute Wunder waren und eigentlich gar ned funktioniert
haben können... denn wir soll man offline spiele spielen

Naja, die Techniker sind meistens diejenigen, die meinen das es geht. Die Manager machen meist einen Strich durch die Rechnung (siehe Sim City).

na schau ma mal ob sich was ändert.

Wir können eh nur noch hoffen, aber eines ist sicher, es wird sicher gemault, egal was MS tut und nur alleine deswegen, weil es MS ist..
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Das ist eben die Frage. Wenn das aber übern Browser (Xbox-Konto) oder App
(Xbox-smartglass) zusätzlich geht, dann hast du ein Sync-Problem bei der
Xbox1.

Wenn es nur bei der Xbox1 selbst geht, dann werden sich genug aufregen, wozu
es eine App gibt..

Da ist was dran. Aus dem Blickwinkel macht es sogar etwas Sinn

Naja, die Techniker sind meistens diejenigen, die meinen das es geht. Die
Manager machen meist einen Strich durch die Rechnung (siehe Sim City).

Eh... sobald der Kunde das Geschäft mit dem Spiel verlässt ist es offline finanziell egal ob er er spielt oder wegwirft. somit muss man ihn online bringen, und ihm zusatzinhalte verkaufen

Wir können eh nur noch hoffen, aber eines ist sicher, es wird sicher gemault,
egal was MS tut und nur alleine deswegen, weil es MS ist..

Das sowieso... aber im dem fall haben sie auch ordentlich daran gearbeitet...
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Ich sag dazu nur Steambox, eine andere Console würd ich mir nicht kaufen als PC-Spieler.

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WiiU > Jetzt schon vergangenheit
X1 > HAL9000 box
PS4 > mmn. beste wahl, aber ich zahl sicher net fürs online gaming

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Geh mit deinen problemen aufs Salzamt

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180° wende!
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da bin ich aber gespant... für mich schwer vorstellbar, dass dies wirklich kommt.

edit: so kann man sich täuschen... stimmt alles: http://news.xbox.com/2013/06/update !!
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20.06.2013, 13:04 Uhr - Editiert von Codename 47, alte Version: hier

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