Alte Kastenfenster renovieren (mit Isolierglas versehen) ?

Alte Kastenfenster renovieren (mit Isolierglas versehen) ? (33 Beiträge, 570 Mal gelesen)

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Hi,

aus optischen Gründen sollen es keine neuen Fenster werden - die alten Wiener Kastenfenster müssen zumindest neu gestrichen und eingedichtet werden. Es stellt sich allerdings die Frage, ob man in diesem Zuge auch die Innenscheiben gegen Isolierglaseinsätze tauschen lassen soll.

D.h.: 3mm-Glas aus den Innenflügeln entfernen, Falz tiefer fräsen, Isolierglasscheibe von 12 oder 14 mm einsetzen, verkitten, Flügeln/Scharniere/Riegel neu einrichten & (nach dem Streichen) Silikondichtungen kleben.

Bringt's was? Sieht das dann auch sauber aus? Haken & Ösen?

Thx
Quintus

Das Holz ist gut hinterm Glas? Das erhöhte Gewicht halten die Flügel bzw. der Stock und die Bänder aus?

Problemlosere Variante: komplett neue Innenflügel.

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Blödes Weib sagt man nicht! Man sagt ja auch nicht nasses Wasser oder weißer Schnee.

VOR dem Posten bitte mit sinnerfassendem Lesen probieren!!

Holz ist gut. Ein Tischler, der das angeblich schon öfters gemacht hat, war da und hat einen KV gelegt - sollte also mechanisch OK sein. Von der Idee neue Innenflügel machen zu müssen, hat er nix gesagt.

Ein Maler, der wegen dem Streichen-KV da war, würde sich das Tauschen der Gläser der Innenflügel eher ersparen ... daher meine Verunsicherung.

Ich habe dies mehrmals selber gemacht. Zumeist ist ein Flügel nicht dick genug für eine Falzverbreiterung. Ich habe jedesmal außen flache Holzleisten aufgeleimt und für innen passende Glashalteleisten zurechtgeschnitten.
Ich als Architekt empfehle sehr, ordentliche WÄRMESCHUTZ-Isoliergläser (K-Wert 1,2 bis 1,0 Watt/m²Kelvin) zu verwenden und NICHT eine besonders dünne Version !!! Ein Isolierglas-Element OHNE Wärmeschutz-Beschichtung hat NUR einen K-Wert von 2,8 bis 3,0 W/m²K und ist NICHT besser, als ein gesamtes Kastenfenster oder Verbund-Fensterelement.

Wenn man schon den Aufwand mit alten Fensterflügeln betreibt, sollte auch eine Dichtlippe eingebaut werden. Ich empfehle NUR Dichtungen aus Silikon zu verwenden - diese halten sicher 100 Jahre. z.B. von Fa. NUSCHEI:
http://www.nuschei.at/de/kataloge/13-0.html

Eingebaute Isoliergläser sollen NUR an zwei Stellen unten gewichtsmäßig auflasten und seitlich Anstandshalter (gegen Verschieben) haben - seitlich bei der Scharnierseite unten und an der schwingenden Seite oben:
z.B. Hartholz-Blättchen 6cm lang und BREITER als das Isolierglas-Element und von dessen Ecken 5cm entfernt das Blättchen beginnend.

Danke für die ausführliche Stellungnahme.

Ich wollte auch die Isolierglas-Elemente möglichst dünn halten, damit ich am Rahmen keine Leisten aufdoppeln lassen muss. Ich hatte gehofft, ich komme mit einem Scheibenabstand 10mm durch, d.h. Gesamtdicke Isolierglas 17-18 mm ... wird wohl eng?

... wird wohl eng?

Skizze:

http://up.picr.de/31668700hj.jpg

Als die rot eingezeichnete, strichlierte Linie könnte ich mir das Fensterelement vorstellen ... um die 18-20 mm ... wenn das geht.?

29.01.2018, 13:33 Uhr - Editiert von quintus, alte Version: hier

Üblicherweise macht man bei den Isolierglaselementen einen Abstand in der Höhe von 5 bis 10mm und seitlich (Richtung innen und außen) von 5mm auf jeder der 4 Seiten. Wenn Du also ein Isolierglaselement bestellst - die Hersteller haben Fertigungs-Toleranzen !!! (Aus meiner Erfahrung kann ein Element ohne weiteres 3mm größer sein).
Zum Einglasen:
Die Silikonfuge (in der Regel 5mm breit) soll Breite zu Tiefe 1:1 bis 2:1 oder 1:2 betragen. Damit diese in der Tiefe begrenzt wird fügt man "Plastazoten"-Bänder (Polyäthylenschaum-Streifen) ein (auf einer Seite selbstklebende Beschichtung. z.B. Bei Fa. NUSCHEI in vielen Dimensionen erhältlich (in Millimeter-Stufen):
http://www.nuschei.at/de/produkte/dichtb%C3%A4nder/polyethylenschaumplatten/15-42.html

Der Abstand hinter den Plastazoten-Bänder wird bei Metall- und Kunststoff-Fenstern mittels kleiner Bohrungen durchlüftet - damit allfälliges Kondenswasser wegzirkulieren kann. Bei Holzfenstern wird das Volumen immer mit weichem Acryl oder Silikon-Kitt komplett hinterfüllt.
z.B. ILLBRUCK FA101 "Fenster und Anschlussfugen Silikon"; erhältlich bei Fa. NUSCHEI, Fa. Haberkorn:
https://www.illbruck.com/de_AT/produkte/produktfinder/product/fa101-fenster-und-anschlussfugen-silikon/
Prinzipiell kann man mit diesem Silikon-Material auch die Fenster zur Witterung hin versiegeln. Dieses Material hat eine Bruchdehnung von mind. 300% !!! Üblicherweise nimmt man dieses Silikon für eine REGEN-SICHERE und Wind-dichte Eindichtung zwischen Mauerwerk/Außen-Wärmeschutz-Platten/Fensterbrett und Fensterstock. Auch hier soll eine Silikon-Versiegelung Breite zu Tiefe 1:1 oder 2:1 sein. Die Tiefe begrenzt man mit Eindrücken einer Polyäthylen- oder Polypropylen-Schaumschnur (diese sind extrem weich).

30.01.2018, 20:02 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

NOCH EINE IDEE:
Man kann sich Isolierglas-Elemente fertigen lassen, bei denen eine Glas-Scheibe übersteht. So könntest Du einfach diese eine überstehende Scheibe wie das alte Glas einkitten (natürlich NUR mit Silikon und danach die Isolierglaselement-Seite nach außen zu, einfach mit Silikon für große Dehnungen auch versiegeln.
z.B. ein ALU-Flachprofil auf die Glasscheibe mit doppelseitigem Scotch-Klebeband aufkleben, daneben noch einen schmalen Streifen z.B. Paketklebeband auf das Glas kleben. Aus Alu-Blech eine Schablone fertigen mit der das Silikon glatt gestrichen werden kann, sodass das Silikon genau an der Linie am Glas haftend aufhört, wo die Kante vom Paketklebeband beginnt und an der aufgeklebten Aluleiste entlang die Alublech-Schablone entlang geführt werden kann ...
Nachdem eine Länge fertig glatt gestrichen worden ist, muss SOFORT das Paketklebeband vorsichtig abgezogen werden !!!

Lohnt sich jetzt der Aufwand? Der Maler meint, dass man dann in die Problematik mit beschlagenen Scheiben und eventuell Schimmel rein läuft. Und ich muss zugeben: bei einigen Fenstern im Obergeschoß wurden bereits vor ca. 30 Jahren die äußeren(!) Flügel neu und mit Isolierglas gemacht - und dort gibt's innen im Winter beschlagene Fenster und in den Ecken unten Schimmel (weil die Luftbewegung fehlt) ...

Göga meint: nur streichen - der Aufwand die Gläser zu tauschen macht Kopfweh und rechnet sich in unserem Leben heizkostenmäßig eh nimmer.

Hmmm ....

Lohnt sich jetzt der Aufwand? Der Maler meint, dass man dann in die Problematik mit beschlagenen Scheiben und eventuell Schimmel rein läuft. Und ich muss zugeben: bei einigen Fenstern im Obergeschoß wurden bereits vor ca. 30 Jahren die äußeren(!) Flügel neu und mit Isolierglas gemacht - und dort gibt's innen im Winter beschlagene Fenster und in den Ecken unten Schimmel (weil die Luftbewegung fehlt) ...

Wenn in einem Kastenfenster Isoliergläser eingebaut werden sollen, dann NUR bei den Innenfenstern (wenn nur ein Isolierglaselement verwendet wird) !!!
UND bei der Außenverglasung für eine dauernde Mindest-Luftzirkulation sorgen - z.B. mit 10mm Löchern alle 40cm im Fensterflügel unten und oben. Ich habe auch mal ein Modell gesehen: Verbundelement-Fenster mit innen einem Isolierglaselement und außen eine einzelne Glasscheibe in der die Lüftungslöcher in der Glasscheibe gebohrt vorhanden waren.

Hauptsächlich aus Schallschutz-Gründen macht man gelegentlich Kastenfenster mit Wärmeschutz-Isolierglas innen und außen je mit unterschiedlichen Glasdicken. Auch hier macht man kleine Zwangs-Lüftungslöcher bei den Außen-Elementen.

29.01.2018, 17:48 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

NOCH eine andere IDEE:

Du begnügst Dich mit einem K-Wert des gesamten Kastenfensters von 1,6 W/m²K und Ausgabe von weniger Geld ...
(Ein Isolierglas-Element ohne Wärmeschutz-Beschichtung,
ein Verbundflügel-Fensterelement,
ein Kastenfenster,
alle 3 haben nur einen K-Wert von 2,8 bis 3,0 Watt/m²Grad-Kelvin:
eine Edelgasfüllung bei einem Isolierglas-Element verbessert NUR um 0,1 W/m²K !!!)

Du tauscht die Glastafel vom inneren Flügel des Kastenfensters gegen ein Spezialglas, das üblicherweise bei der Herstellung von WÄRMESCHUTZ-Isolierglas verwendet wird.
Diese innere Scheibe ist mit einer Gold- oder Silber-Beschichtung (oder ähnlichem) zum Luftzwischenraum zu versehen. Dadurch geht LICHT-Energie gut durch das WÄRMESCHUTZ-Isolierglas durch in den Innenraum und wird dort - besonders auf dunklen Oberflächen - in WÄRME-Energie umgesetzt. Durch die Beschichtung geht die WÄRME-Energie aber schlechter nach außen wieder verloren (Ventil-Funktion durch die Beschichtung) !!!
-> Das ist der Gewinn /die Funktion von WÄRMESCHUTZ-Isolierglas.

Ein so beschichtetes Floatglas kostet nur etwas doppelt so viel wie ein unbeschichtetes Float-Glas ("Float-Glas" heute als Glasscheibe üblich - Name kommt vom Herstellungs-Verfahren).
-> Man muss nur darauf achten, dass die Glastafel mit der Beschichtung NUR zum Zwischenraum hin des Kastenfensters eingebaut wird !!!

Bei einem Wärmeschutz-Isolierglas wird üblicherweise die Beschichtung an der inneren Glastafel angebracht. Versuche bei EUROVER habe gezeigt, dass der selbe K-Wert erreicht wird wenn die Beschichtung am äußeren Glas vorhanden ist.

Von Eurover gibt es ein Gutachten bei Verwendung so einer beschichteten Glastafel bei einem Verbundflügel-Fensterelement (Glasscheiben 2x 4mm, Stockaußenmaße: 133,5 x 107,7 cm Breite x Höhe und Luftzwischenraum von 52mm) vom 11.11.1985 vom "Magistrat der Stadt Wien" wo ein K-Wert von 1,6 W/m²K erreicht worden ist.

Beim Fensterscheiben Reinigen muss man dann auf die Beschichtung aufpassen. Keine chemischen Putzmittel.

29.01.2018, 20:18 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Nicht tun. Einfach nur sanieren und Dichtungen einfräsen.

Sanierte Kastenfenster sind energetisch vollkommen OK. Die Zusatzkosten für das Isoglas verdienst du in 100 Jahren nicht herein.

https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/studien/pdf/b008382.pdf
https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/studien/rtf/e000011.rtf

Hat mich gewundert dass noch niemand Dichtungsnute vorgeschlagen hat. Natuerlich nur innen dann?!

Korrekt. Nur innen.

Nicht tun. Einfach nur sanieren und Dichtungen einfräsen.

Ja, danke, dazu tendiere ich mittlerweile auch. Vor allem, weil man sich dann vermutlich wieder Probleme mit Beschlagen & Feuchtigkeitsansammlungen innen einhandelt, wo das Wasser dann innen herunter rinnt, der Holzrahmen feucht wird und Schimmel zum Thema werden könnte.

Ich glaub', ich such mir jemanden, der vor dem Maler mal die Scharniere und Riegel neu einjustiert und nach dem Malen professionelle (nicht Bauhaus-) Dichtungen einklebt.

Thx

Warum einkleben? Das ist doch wieder ein pfusch?
So gehts: https://www.youtube.com/watch?v=U6__368ZPlI

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