Werden Leasingraten verhandelt?

Werden Leasingraten verhandelt? (60 Beiträge, 1142 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Hallo!

Ich habe ein Angebot für ein Fahrzeug zum Kauf (Diesel).
Angebot ist gut, allerdings hab ich Angst, dass in 4 Jahren niemand mehr einen Diesel haben will und ich den nicht wegbekomme.
Daher überlege ich optional zu leasen (Nutzenleasing ist angeboten). Garantierter Restwert.
Leasingfinanzierung kostet im Vergleich etwa 4000€ mehr (auf 4 Jahre) + unbekannter Betrag (weil variabler Zinssatz).
Ich bin Privatperson und habe noch nie geleast, daher frage ich um Hilfe.
Kann der Leasingsatz verhandelt werden? Worauf ist da sonst noch zu achten?
Ich möchte möglichst günstig aussteigen, eh klar.
Was würdet ihr tun?

Verhandeln kannst du alle Variablen, also:
- Laufzeit
- Kilometer
- Zinssatz
- Anzahlung (jeder Art)

Daraus werden der Restwert und die Rate kalkuliert.

Daher ist deine Frage eindeutig mit Ja zu beantworten, nur eben nicht direkt, sondern über die oben genannten Parameter.

Es gibt etliche "Fallen" beim Leasing, daher schau dir ganz genau an worauf du dich einlässt. Vor allem wenn du nicht planst den Wagen am Ende der Laufzeit zu übernehmen.

Edit: ein variabler Zinssatz wäre für mich ein no-go bei der Laufzeit. Soviel kalkulieren sollte jeder Leasinggeber können.

21.12.2020, 20:53 Uhr - Editiert von ein Kritiker, alte Version: hier

Weihnachtlicher Lesestoff: https://www.arbeiterkammer.at/beratung/konsument/Auto/KFZ-Leasing_im_Test_2019.pdf

Und hast du mit Autogott geprüft, ob der Preis wirklich so „Bombe“ ist, wie man dir sagt?

21.12.2020, 21:02 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Lass dir nicht nur ein Angebot der Standardbank des Händlers geben, sondern hol auch eines von einer anderen ein, die Leasing anbieten - Easybank, Bawag, etc.

lg
Maximus

My name is Maximus Decimus Meridius, Commander of the Armies of the North,
General of the Felix Legions, loyal servant to the true emperor, Marcus Aurelius.

Was würdet ihr tun?

A) Einen Neuwagen kaufen und fahren, bis er zerfällt.
B) Wenn ich vorhabe, das Fahrzeug nur 4 Jahre zu fahren, einen 3 Jahre alten Leasingrückläufer nehmen.

Beide Varianten liegen kostenmäßig um Lichtjahre unter der von dir angestrebten.

A) Einen Neuwagen kaufen und fahren, bis er zerfällt.

B) Wenn ich vorhabe, das Fahrzeug nur 4 Jahre zu fahren, einen 3 Jahre alten
Leasingrückläufer nehmen.

Beide Varianten liegen kostenmäßig um Lichtjahre unter der von dir
angestrebten.

A) hätte ich eh vor. Ich kann das Auto dann ja rauskaufen. Wenn aber Diesel nicht mehr gefragt sind, bin ich mitunter froh den garantierten Restwert zu haben.

Übrigens: ich hab zum Leasing mehr KM angegeben als ich brauchen werd, bekommt man das nach Leasingende irgendwie gegengerechnet?

Lies bitte das AK Dokument. Darin werden ca 300 deiner Fragen beantwortet. Die verbliebenen 5-10 kannst du dann ja hier stellen.

Und wenn ich sag „bis er zerfällt“ meine ich bis zum technischen Lebensende des Geräts - was meist signifikant später als nach 4 Jahren ist.

Und dass du vorhast, dein eigenes Operating-Leasing Auto als Privater zu kaufen, macht die Sache noch etwas skurriler.

hätte ich eh vor.

Dann ist die Überlegung ob Diesel in 4 Jahren gefragt ist doch obsolet, oder?

Leasing ist bei einem geplanten fahren bis er zerfällt aber die deutlich schlechtere Variante ein Auto zu finanzieren als Barkauf oder klassischer Kredit (ggf. mit Restzahlung nach x Jahren).

Wenn aber Diesel nicht mehr gefragt sind, bin ich mitunter froh den
garantierten Restwert zu haben.

was bringt dir der restwert, wenn du ihn nicht raus kaufst?

edit: sorry bin da schon paranoid, weil viele glauben, dass sie diesen wert dann bekommen, bzw fürs nächste auto als anzahlung verwenden können
ja, ich habe solche menschen schon getroffen

mich hatte die formulierung: "den garantierten Restwert zu haben" daran erinnert
du meintest nur die variante, nicht das du einen werd dann auch besitzt, nehme ich an

Gruß Sonic The Hedgehog

22.12.2020, 09:42 Uhr - Editiert von Sonic The Hedgehog, alte Version: hier

was bringt dir der restwert, wenn du ihn nicht raus kaufst?

Die Formulierung ist tatsächlich interessant. Denn der kalkulatorische Restwert, der auch für das Rauskaufen herangezogen werden muss, ist bekannt. Den muss man auch nicht garantieren.

Hier wird entweder versucht die Lücke zwischen tatsächlichem Restwert (=Marktwert) und Verkaufserlös nach Leasing-Abwicklung (wenn man das Auto zurückgibt) zu minimieren - also das Risiko des Kunden zu minimieren, oder aber eine scheinbare Sicherheit zu suggerieren. Aber da müsste man die Details des Leasingvertrags kennen.

ich vermute auch das das restrisiko damit aufgehoben werden soll

Gruß Sonic The Hedgehog

Im bestehenden Fall kostet das wohl 4.000€

um ausschliessen zu können, dass sie am ende 2000 zusätzlich zahlen müssen, können sie auch in 60 monatsraten 4000 zahlen

Gruß Sonic The Hedgehog

4000,- Belastung ist ein wenig zu viel!
Was soll das Auto ca. kosten und wie hoch ist die Anzahlung? Leasing macht nur Sinn, wenn man die Finanzierung mit der max. Anzahlung und min. Restzahlung kalkuliert.

Auf jeden Fall solltest du auch Vergleichsangebote holen. Die Autohäuser sind nicht unbedingt die günstigsten!

Wenn du das Auto privat kaufst, dann ist der Restwert irrelevant, weil du das Auto ja weiterfahren möchtest.
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Leasing macht nur Sinn, wenn man die Finanzierung mit der max. Anzahlung und
min. Restzahlung kalkuliert.

Ich würde beim Leasing so wenig wie möglich anzahlen, im Idealfall also 0.

Dann hast du entweder sehr hohe Raten oder einen sehr hohen Restwert.
Wenn man aber das Auto am Ende herauskaufen möchte, dann bezahlt man den vollen Preis sowieso. Warum der Bank Geld schenken?
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Beim Operating Leasing zahlst du nichts an und der Restwert ist dir vollkommen egal.

Du sagst einfach, wie viele Kilometer du fahren wirst und das Leasingunternehmen sagt dir, wieviel du pro Kilometer zahlen wirst. Sind es am Ende mehr, wird (heftig) nachgezahlt, sind’s weniger, kriegst ein paar Netsch zurück. Service, Versicherung, Restwertrisiko - alles nicht mehr dein Problem.

Fertig.

Damit kannst du dann einfach über verschiedene Autos und Leasinggesellschaften hinweg deine Mobilitätskosten vergleichen.

sind’s weniger, kriegst ein paar Netsch zurück

Nicht immer!
Es gibt auch genügend Anbieter wo Minderkilometer ebenfalls in Rechnung gestellt werden.

Es gibt auch genügend Anbieter wo Minderkilometer ebenfalls in Rechnung
gestellt werden.

ernsthaft? lol

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Hast einen Link dazu? Das klingt jetzt schon etwas skurril.

Nein. Aber ich weiß es aus 1. Hand. Dürfte beim Operating Leasing aber nicht unüblich sein.

Kannst du dir irgendeinen Grund dafür vorstellen? Ich nicht.

Daher würde ich vermuten, dass wenn es das wirklich gäbe, man darüber im Web mehr lesen würde. Aber man findet nur das umgekehrte & erwartbare.

https://www.leasingmarkt.de/ratgeber/leasing-lexikon/minderkilometer

Auf Deutsch - ich kanns nicht glauben.

Kannst du dir irgendeinen Grund dafür vorstellen? Ich nicht.

Weil dadurch - so komisch es klingen mag - tatsächlich Mehrkosten entstehen, vor allem bei vorzeitiger Beendigung des Leasingvertrags.

Denk an ein durchschnittlich deppertes kleineres bis mittleres Unternehmen in Österreich. Der Inhaber und GF ist super wichtig, und und ein Macher erster Güte. In den Anfangsjahren hat er tatsächlich was gearbeitet und die Firma aufgebaut, aber jetzt rennt der Laden und er macht hauptsächlich nur noch einen auf Checker.
Für seine Angestellten least er 0815 Autos, je nach Bedarf. Caddys für die Techniker, Golf für die unteren Deppen, und Passat für die besseren Deppen.
Er selber muss aber natürlich einen RS6, M5 oder E63 AMG fahren. Nach einem Jahr ist ihm der Wagen aber langweilig geworden, ein fetter SUV für die Familie muss her. Also wird die eh schon fette Limo eingetauscht, und zwar gegen einen RS Q8, X5M oder GLE 63 AMG. (natürlich wird der nach einem weiteren Jahr auch wieder ausgemustert, weil dann ein Porsche/Lambo/wasauchimmer her muss, etc. etc. etc.)
Was glaubst du ist die 120.000€ Limo nach einem Jahr wert? Eben bedeutend weniger. Der Leasinggeber hat jetzt massive Kosten, daher die vertraglich vereinbarten Kosten für Minderkilometer, Kündigungsspesen, etc.

Aber auch abseits dessen muss der Leasinggeber beim Operating Leasing alles mit reinkalkulieren. Er hat daher Verträge mit Werkstätten, Reifenhändler, Tankstellenbetreiber, etc. Diese beinhalten in der Regel auch ein Rahmenvolumen - eh klar, er will sich ja gute Preise sichern. Zudem sind Boni vereinbart, etc. Das funktioniert eben alles nur wenn die Kilometer tatsächlich gefahren, und damit der Verschleiß auch stattfindet.

Dein Link beschreibt ja genau das was du oben geschrieben hast. Nämlich, dass der Leasingnehmer am Ende der Laufzeit bei Unterschreitung der vereinbarten Kilometer (abzüglich der ebenfalls vereinbarten Toleranz die in beide Richtungen gilt) einen gewissen Betrag pro Kilometer erhält. Dieser liegt deutlich unter dem Betrag der für Mehrkilometer fällig wird. Meist ca. ein Viertel.

Bitte vermische nicht vorzeitige Rückgabe und Wenig-Kilometer.

Wenn du am Ende der regulären vertraglichen Laufzeit Wenig-Kilometer hast, wirst du dafür sicher nicht extra zahlen müssen. Dass sie Mehr und Wenig Kilometer unterschiedlich bepreisen, ist klar. Von irgendwas müssen sie ja auch leben.

Wenn du am Ende der regulären vertraglichen Laufzeit Wenig-Kilometer hast,
wirst du dafür sicher nicht extra zahlen müssen.

Nochmal, das gibt es. 100%ig!

Nochmal, das gibt es. 100%ig!

Du meinst also wirklich, dass man nicht nur nichts zurück bekommt, wenn man weniger als vereinbart verbraucht hat (das wäre ja ok), sondern tatsächlich noch dafür draufzahlt? Und das kann man mit einem Endverbraucher wirksam vereinbaren? (B2B würds mich nicht so sonderlich wundern, wenns erlaubt wäre - höchstens dass das jemand unterschreibt)

Da käme mir ja direkt grad eine Geschäftsidee für einen Bauernfänger-Mobilfunktarif...

Reines B2B Operating Leasing!
Nix Privatpersonen.

Also ich hab 6 Autos im Operating Leasing, und davon hab ich noch nie was gehört. Grade im November erst einen zurück gegeben und für Minderkilometer gab's eine Gutschrift.

Lässt ja. Dein Anbieter scheint diese Praxis eben nicht anzuwenden.

Ich glaube dir, dass eine normalerweise zuverlässige Person dir das gesagt hat.

Aber leider gibts keinerlei Spuren im Internet, die diese Aussage auch nur irgendwie erhärten würden.

Dazu ist das Faktum selbst dermaßen hirnrissig, dass keine normale Firma so einen Vertrag unterschreiben würde. Und für Private wäre es umgehend rausklagbar.

Daher kann man die Diskussion bis zu dem Zeitpunkt verschieben, wo du eine halbwegs belastbare Quelle lieferst.

Höre ich in 40 Jahren zum ersten mal. Bitte zumindest einen vernünftigen Link dazu und nicht die Tante meiner Schwestern deren Postler dessen Onkel hat mal gehört :/

22.12.2020, 17:43 Uhr - Editiert von Wolkow_Brunswick, alte Version: hier

Das "Nutzenleasing" habe ich nicht richtig wahrgenommen, weil ja das eher für Unternehmen interessant ist. Du kannst dann wahrscheinlich auch die Versicherung etc. nicht selbst auswählen und zahlst drauf!
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

"Nutzenleasing"

Ist das klassische Leasing was auch Privatpersonen machen. Man least (mietet), und nutzt das Auto, wird während der Laufzeit aber nie Eigentümer. Diese Option kann man zum Vertragsende aber ziehen. Viele Leasinggeber haben aber auch nichts dagegen wenn man das vorzeitig macht.

Beim Operating Leasing sind je nach Ausbaustufe weitere Leistungen enthalten. Das kann über Reifen, Werkstattkosten, Versicherung bis hin zu Roadside Assist, Tankkarten (mit und ohne Autowäsche) reichen.
In der maximalen Ausbaustufe erhält der Leasingnehmer eine Rechnung pro Monat. Das spart Zeit und Geld für die eigene Buchhaltung.

Ist das klassische Leasing was auch Privatpersonen machen...

Eigentlich ist oder war im Privatbereich das Restwertleasing weit verbreitet. Diese neuen "All-In" Formen verschleiern die Kosten und machen die Sache nur teurer.
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

im Privatbereich das Restwertleasing weit verbreitet

Genau das meinte ich. Dein Ausdruck Nutzenleasing ist schlecht gewählt, imho.

Die All In Dinge machen, bei geeigneter Verhandlung, sehr wohl Sinn. Und sie sind auch gut vergleichbar, wenn man rechnen kann.

Sämtliche Risiken sind aufseiten der Leasinggesellschaft.

Nur kommt ein kleiner einzelner Privater niemals in die Position, einen guten Vertrag herauszuverhandeln.

Meine Cousine konnte am Vertrag ihr Firma teilhaben. Das ist die billigste Art, alle 3 Jahre ein neues Auto zu fahren. Wenn man das will.

Dann hast du entweder sehr hohe Raten oder einen sehr hohen Restwert.

Genau. Nur wenn ich mir die höhere Rate nicht leisten kann, kann ich mir das Auto ohnehin nicht leisten. Alles andere ist gelogen.

Wenn man aber das Auto am Ende herauskaufen möchte, dann bezahlt man den
vollen Preis sowieso. Warum der Bank Geld schenken?

Es geht zum einen um Risikominimierung. Wenn du mit einem Leasing-Fahrzeug einen Unfall mit Totalschaden hast, ist deine Anzahlung weg und wertlos. Das was man von der gegnerischen Versicherung bekommt deckt den fälligen Betrag vom Leasinggeber nie.
Und komm mir jetzt nicht mit GAP-Versicherung. Das ist eine Abzocke für Leute die sich Autos leasen die sie sich eigentlich nicht leisten können.

Zum anderen geht's darum das Geld der Anzahlung selber zu behalten und im Idealfall besser als die paar % Zinsen des Leasings anzulegen, aber zumindest liquid zu haben - also am Sparbuch. Aber da sind wir wieder beim Thema: Leute leasen sich Autos die sie sich eigentlich nicht leisten können.

Genau. Nur wenn ich mir die höhere Rate nicht leisten kann, kann ich mir das
Auto ohnehin nicht leisten. Alles andere ist gelogen.

Das stimmt nicht ganz, weil man kann auch länger sparen oder man hat Geld geerbt etc. Wenn aber das Geld nicht reicht, dann kann man ein günstigeres Auto kaufen oder den Rest über Kredit/Leasing finanzieren.

Es geht zum einen um Risikominimierung. Wenn du mit einem Leasing-Fahrzeug
einen Unfall mit Totalschaden hast, ist deine Anzahlung weg und wertlos. Das
was man von der gegnerischen Versicherung bekommt deckt den fälligen Betrag
vom Leasinggeber nie.

Wo ist hier der Unterschied? Banken und Versicherungen verlieren nie, denn der Leasingnehmer trägt das volle Risiko. Wenn die Versicherung den Schaden nicht deckt, dann holt die Bank das Geld von dir.

Zum anderen geht's darum das Geld der Anzahlung selber zu behalten und im
Idealfall besser als die paar % Zinsen des Leasings anzulegen, aber zumindest
liquid zu haben - also am Sparbuch. Aber da sind wir wieder beim Thema: Leute
leasen sich Autos die sie sich eigentlich nicht leisten können.

Da bin ich gleicher Meinung, daher macht die Anzahlung Sinn. Ich verschulde mich nicht mehr als notwendig und die Zinsbelastung sinkt. Mit dem Rest kann ich dann eh spekulieren!
Es kommt auch auf den Betrag an.
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Das stimmt nicht ganz, weil man kann auch länger sparen oder man hat Geld
geerbt etc. Wenn aber das Geld nicht reicht, dann kann man ein günstigeres
Auto kaufen oder den Rest über Kredit/Leasing finanzieren.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, dann spar eben länger wenn du dir das Auto nicht leisten kannst.
Was ich sagen will: wenn ich mir ein Auto wirklich leisten kann, kann ich mir eine beliebig hohe Rate für genau dieses Auto leisten. Wenn nicht, ist das Auto eben zu teuer.

Wo ist hier der Unterschied? Banken und Versicherungen verlieren nie, denn der
Leasingnehmer trägt das volle Risiko. Wenn die Versicherung den Schaden nicht
deckt, dann holt die Bank das Geld von dir.

Klar. Aber hier liegt eben einer der entscheidenden Unterschiede zwischen Kredit- und Leasingfinanzierung!
Wenn du ein Auto mit Kredit finanzierst gehört das Auto dir, beim Leasung bist du lediglich Nutzer des Fahrzeugs.
Gehen wir die zwei Beispiele mal durch. Du hast also einen 100%ig fremdverschuldeten Unfall mit Totalschaden.

Beim Kredit bekommst du den Zeitwert von der Versicherung des Gegners. Das Geld gehört dir, und kannst damit den Kredit zumindest großteils abdecken. Nehmen wir mal an, dass du weitere 2.000€ zuschießen musst.

Beim Leasing hast du zu Vertragsbeginn eine Anzahlung geleistet, sagen wir 2.000€. Nach dem Unfall bekommt der Leasinggeber das Geld von der Versicherung. Jetzt sind aber eben noch die 2.000€ offen, weil der Zeitwert des Autos zu diesem Zeitpunkt unter dem aktuellen kalkulierten Restwert liegt.
Na, was glaubst du wer die bezahlen wird?
Richtig, der Kunde.
Die Anzahlung beim Leasing verpufft in solchen Fällen, weil ja Leasing nichts anderes als ein Mietvertrag ist. Die Anzahlung wird verwendet um die Rate über die Laufzeit niedriger zu halten.

Beachte, am Ende eines Leasingvertrags bist du nicht Eigentümer eines Auto, das einen Restwert hat. Du fängst dann wieder von vorne an.

Das kann gut sein, wenn man das richtige Angebot bekommt. In den meisten Fällen ist aber Leasing für Privatpersonen eine denkbar schlechte Methode ein Auto zu finanzieren.

Da bin ich gleicher Meinung

Du schreibst aber genau das Gegenteil.

22.12.2020, 12:54 Uhr - Editiert von ein Kritiker, alte Version: hier

Klar. Aber hier liegt eben einer der entscheidenden Unterschiede zwischen
Kredit- und Leasingfinanzierung!

Das kann man nicht pauschal sagen. Wenn die Restschuld größer ist als der Zeitwert, dann bezahlt der Kunde sowieso. Entweder ist die Anzahlung weg oder der Kredit offen und du musst weiterzahlen.

Ich hatte einmal einen Arbeitskollegen, der sein Kreditauto zu Schrott gefahren hat. Natürlich täuscht der Kredit, weil das Auto mir gehört. Deswegen hatte er auch keine Kasko. Er ist dann jahrelang mit Fahrrad gefahren.

... Die Anzahlung wird verwendet um die Rate über
die Laufzeit niedriger zu halten.
Beachte, am Ende eines Leasingvertrags bist du nicht Eigentümer eines Auto,
das einen Restwert hat. Du fängst dann wieder von vorne an.

So weit die Theorie! Grundsätzlich kannst du mit dem Leasingauto machen, was du willst. Du kannst jederzeit den Restwert erfragen und das Auto herauskaufen. Am Ende des Vertrags fahre ich zum Händler und tausche das Auto ein und bekomme einen besseren Preis (bei einem Neukauf) als die Bank. Die Bank bekommt den Restwert und ich die Differenz für die nächste Anzahlung etc.

Ich hatte genug Leasingverträge und kenne alle Tricks. Alles ist möglich!

Du schreibst aber genau das Gegenteil.

Nein, aber ich würde das Geld teilen. Ein wenig anzahlen und ein wenig anlegen. Die Anzahlung wirkt sofort, was man für die Geldanlage nicht vorhersagen kann.

___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Ich habe nirgendwo gewchrieben, dass man ein Auto nicht aus einem laufenden Vertrag raussuchen kann.
Wenn du schon so viele Leasingverträge hattest, wundert mich deine Argumentation aber schon etwas.

Was würdet ihr tun?

kaufen.
Und nicht leasen.

Diesel wirds noch SEHR LAAAANGE geben.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

dass in 4 Jahren niemand mehr einen Diesel haben will

kommt auf das fahrzeug an. kleines spuckerl, gedacht für kurze strecken oder ein fahrzeug. mit dem ich in den süden fahre , um urlaub zu machen.
--------------------------------------------------------------------------------

4000 Euro ist SEHR viel!
Ich finanziere aktuell beruflich einen LKW, Sonderbau auf 10 Jahre Mietkauf mit ca. den doppelten Kosten. Die Maschine kostet aber im Ankauf auch knapp 200K Euro...

Du schreibst, dass du eh vor hast das Auto mehrere Jahre zu fahren. Da würde ich vom Leasing Abstand nehmen, vor allem kann es dir ja dann egal sein, wie der Markt in 10 Jahren sein wird, wenn das Leasing in 4 Jahren ausläuft.

War vorhin spontan beim Händler
Und ja, eigentlich macht's mein jetziger nicht mehr lang

Bei Lieferung bezahlen ich dann die vereinbarte Summe und gut is...

Gruß Sonic The Hedgehog

Wegen diesem Thread ein neues Auto gekauft?

Nicht wirklich, meine ist am Ende
Und ich habe zufällig gerade das für mich passende zum akzeptablen Preis gefunden

Gruß Sonic The Hedgehog

Dein Auto ist am Ende?
Darf man wissen was du gekauft hast?

Nur so als Interesse, von welchen Summen reden wir hier - 2x.xxx, 3x.xxx oder 4x.xxx etc.?

Ich denke, es ist nicht dasselbe, ob ein Auto 2x... oder 5x... kostet, daher finde ich die Diskussionen ohne Zahlen nicht viel bedeutend.
___________________________

Ich glaube an das Gute im Menschen,
ich verlasse mich aber lieber auf das Schlechte in ihm.

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung