Akutes Problem: Stromausfall, Hauptschalter auf Null

Akutes Problem: Stromausfall, Hauptschalter auf Null (45 Beiträge, 1156 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Wir haben gerade im gesamten Obergeschoß einen Stromausfall.
Im Verteilerkasten ist der "Hauptschalter" (FI-Schutzschalter), der alle Untergruppen/Sicherungen (wie z.B. Garage, Büro, Schlafzimmer,..) regelt, auf "0" (Null) gesprungen.

Ein Umlegen dieses Hauptschalter auf "1" löst das Problem nur für kurze Zeit, der Schalter springt dann wieder auf Null. Der Testknopf für Fehlerstrom löst den Schutzschalter aus) --> Test ok.

Das für mich neue: Keine der einzelnen Sicherungen (wie Garage,...) ist umgesprungen, normalerweise sehe ich so, in welchem Raum das Problem besteht.

Komisch ist auch, dass im Obergeschoß niemand war und auch nichts eingeschalten wurde, als der Stromausfall passierte. Es werkelt auch überhaupt kein nennenswerter Verbraucher, maximal ein Access Point und eine 5W Led Lampe.

Habt ihr einen Tipp was das Problem darstellen könnte?

so long, zaphod.one

Help the hungry

Einfach durchprobieren um das Problem einzugrenzen: alle einzelnen Sicherungen des Obergeschoßes auf aus und dann den FI einschalten, und eine Sicherung nach der anderen einschalten und warten, ob der FI wieder auslöst.
l
Eventuell ist wo ein Netzteil/Lampe/LED/etc. eingegangen und verursacht das.

lg
Maximus

My name is Maximus Decimus Meridius, Commander of the Armies of the North,
General of the Felix Legions, loyal servant to the true emperor, Marcus Aurelius.

Wann springt der FI? Wenn der Strom, der hinein fließt, nicht exakt der ist, der rausfließt. Auf Deutsch, wenn irgendwo Strom über irgendeine Erdung „unbemerkt“ entkommt. Es muss aber NICHT die offizielle Erdung sein. Der Differenzstrom kann ganz klein sein, um den FI zu werfen. Es reichen zB Feuchtigkeits-Schlüsse.

Daher viel Spaß.

Erst mal alles abstecken. Wenn’s dann wieder geht, war’s eines der Geräte oder dessen Steckdose. Und dann einzelne Kreise per Sicherung totlegen und damit den Kreis lokalisieren, der Probleme macht. Und dann dort Lampen, Schalter, Lüfter etc kontrollieren.

Oder, wenn’s morgen immer noch nicht geht, einen Elektriker rufen.

22.06.2021, 23:24 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Habt ihr einen Tipp was das Problem darstellen könnte?

ALLE Sicherungen ausschalten

FI wieder rein

und dann 1 Sicherung njach der anderen wieder einschalten

Wenn der FI fliegt, weißt du, wo das Problem ist

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Das kann helfen.

Aber die Ursache kann auch ganz wo anders liegen.

Der FI ist kein "Hauptschalter" - selbst wenn er bei euch alles abschaltet. Das ist übrigens eine doofe Idee, alles auf einen einzigen FI zu legen. Die deutsche DIN VDE sieht für Neuinstallationen mehr als einen vor. Beispielsweise sollte eine Gefriertruhe möglichst einen eigenen haben, auf dem wenig anderes liegt.

Zurück zum FI: F steht für Failure / Fehler, I für Strom: Ein Fehlerstromschutzschalter. Der FI misst, ob mehr Strom rein als raus fließt. Oder ob weniger rein als raus fließt. Dafür addiert er alle Ströme und schaltet ab einem bestimmten höheren Differenzwert ab. Einpolige messen zwischen einer Phase und dem Neutralleiter (blaue Leitung), dreipolige bei dreiphasigem Drehstrom zwischen allen drei Phasen (z.B. schwarz/schwarz/braun oder schwarz/grau/braun) und Neutralleiter.

Sicherungen schalten die "Phase", die aktive Leitung, den heißen Draht (als L oder P gekennzeichnet).

Machst du alle Sicherungen auf und dann immer nur eine an, dann findest du den Kreis, wo der Fehlerstrom über die stromführende Leitung abfließt. Das kann also z.B. ein Kriechstrom sein, wo die Isolation beschädigt ist. Der FI sichert also ab, dass irgendwo ein Gehäuse unter Spannung steht.

Nun aber zum technischen Problem: Der FI erkennt auch Potentialunterschiede zwischen Neutralleiter und Erdung (blauer N gegenüber grün-gelbem PE). Solche Fehler tauchen auch auf, selbst wenn die Sicherung auf offen ist. Solche Fehler kommen 1) von der Installation (Verdrahtungsfehler oder beschädigte Leitungen, 2) von falsch angeschlossenen Steckdosen (-> klassische Nullung) oder 3) von defekten Geräten. Bei den defekten Geräten sind das entweder meist fest angeschlossene Geräte (z.B. Elektroboiler, Elektroherde, Elektroheizungen) oder Geräte mit Schutzerdung - also die Stecker mit den beiden seitlich offenen Metallflächen, die die beiden offenen Metallzungen in der Schutzkontakt-Steckdose berühren.

Wenn also der Test über die Sicherungen nicht funktionieren, dann kannst du als nächstes alle Geräte ausstecken und immer wieder neu probieren. Fang mit allen Geräten an, die ein Metallgehäuse haben - für die ist meist der Schutzkontakt vorgeschrieben.

Die Suche kann aber beliebig aufwändig werden. Denn der FI summiert alle Fehler auf. Wenn du 20 Geräte hast mit einem teils unvermeidbaren Fehlerstrom von 1 mA und dazu zwei mit unnötig hohem Fehlerstrom von 5 mA, dann ergeben erst alle zusammen den Fehlerstrom von 30 mA, der zum Auslösen eines 30-mA-FI-Schalters führen. Kann aber sein, dass dieser Fehlerstrom erst bei längerer Nutzungsdauer und höherer Geräte- oder Außentemperatur auftritt.

Wenn die Fehlersuche für dich nicht trivial ist, dann lass' lieber einen Profi ran. Lass' einen richtigen E-Check machen. Dabei werden sowohl die Installation als auch die einzelnen Geräte geprüft. Im gewerblichen Bereich sind diese Checks vorgeschrieben. Im Privatbereich ist es auch sinnvoll, den Check alle paar Jahre vornehmen zu lassen.

Im gewerblichen Bereich muss in vielen Fällen übrigens die Funktion des FI täglich getestet werden.

Praxistipp:

Im Privatbereich sollte man das mindestens zweimal jährlich machen. Ich erledige das üblicherweise immer zum Zeitpunkt der Zeitumstellung: Kurz mal im Sicherungskasten alle FI-Prüftasten betätigen. Danach muss man bei vielen Geräten die Uhrzeit wieder neu einstellen - und das muss man an dem Tag dann ohnehin.

Im gewerblichen Bereich muss in vielen Fällen übrigens die Funktion des FI täglich getestet werden.

so wie daheim, also mit Stromverlust für alle angeschlossenen Geräte ? Und in welcher Branche ist das so ?
_________________________________________________________________
There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't

z.B. im Wirkungsbereich der Berufsgenossenschaft Energie Textil Elektro Medienerzeugnisse.

Da muss man auch jeden Abend im Labor alles stromlos schalten. Es gibt gesonderte Arbeitsplätze und Steckdosen für Dauertests, die über Nacht durchlaufen dürfen.

Cool!

Löst in mir den Gedanken aus, dass ich bei einer Bank in den Boden-Tanks immer 2 Steckdosen-Arten hatte.

Weiß - Office,
Rot - Infrastruktur - mit USV hinterlegt - laut Dokumentation und Betriebsvorgabe.

Lustig war, dass die Roten instabiler als die Weißen waren.

Bei den roten muss auch häufig getestet werden, ob die USV richtig einspringt. Der kurze Umschaltimpuls kickt aber gerne PCs in den Neustart. Notebooks mit Akkupufferung sind da toleranter.

Klarerweise haben wir alles was Wert oder Wichtigkeit hatte, auf die Weißen gehängt.

Womit eine Millioneninvestition für'n Hugo war.

Der kurze Umschaltimpuls kickt aber gerne PCs in den Neustart.

Klassische Stand-by USV-Anlagen sind mir schon ewig nicht mehr untergekommen. Wenn unsere Eaton Blades jemals in den Bereich kommen würden, wo die Überbrückungszeit des SMPS nicht mehr ausreicht, hätten wir denen den Dreck schon um die Ohren geschmissen.

muss auch häufig getestet werden, ob die USV richtig einspringt. Der kurze
Umschaltimpuls kickt aber gerne PCs in den Neustart.

dann ist die Schaltung aber Kacke und die USV nix wert. Sorry.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

denk ich mir, sonst würde man ja immer wieder Probleme mit div Verbrauchern haben.
_________________________________________________________________
There are 10 types of people. Those who understand binary and those who don't

Im Privatbereich sollte man das mindestens zweimal jährlich machen. Ich
erledige das üblicherweise immer zum Zeitpunkt der Zeitumstellung: Kurz mal im
Sicherungskasten alle FI-Prüftasten betätigen. Danach muss man bei vielen
Geräten die Uhrzeit wieder neu einstellen - und das muss man an dem Tag dann
ohnehin.

Der ist gut!!!

Danke für deinen Sinvollen Beitrag!
Wusste zwar schon einiges davon, aber für solche Beiträge bin ich im Forum.

Ich hab vor kurzem erst gelernt dass man jetzt eigentlich vom RCD spricht und nicht mehr vom FI.
Die Sicherung hab ich mir angeeignet vom LS zu sprechen.

viel Text, aber am Ende das gleiche: wenn du die Sicherungen einzeln zuschaltest, weißt du, wo (also in welchem Kreis, nicht in welchem Gerät) der Fehler liegt. Und kannst dort dann konzentriert weitersuchen.
Da hab ich aber schon wieder überall Licht und die Heizung/Klima geht, der TK läuft - ich hab also Zeit. Wenn alles finster ist, brennt der Hut

zum Rest einen Einspruch:

Sicherungen schalten die "Phase", die aktive Leitung, den heißen Draht (als L
oder P gekennzeichnet).

jein, P+N, also zumindest im Haushaltsstromkasten ist die allpolige Abschaltiung vorgeschrieben. Am Gang siehts aber bereits anderes aus...

Ein eigener FI für TK+Heizung macht durchaus Sinn.
Wozu man aber 2 FI in Serie hintereinander schaltet, das hab ich noch nie verstanden.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

viel Text, aber am Ende das gleiche: wenn du die Sicherungen einzeln
zuschaltest, weißt du, wo (also in welchem Kreis, nicht in welchem Gerät) der
Fehler liegt. Und kannst dort dann konzentriert weitersuchen.

Nein, entweder hast du das Problem nicht verstanden oder in AT erfolgt die Installation anders als in DE.

Eure Sicherungen schalten tatsächlich allpolig?

Ich habe mal willkürlich auf https://www.bauhaus.at/sicherungsautomaten/c/10000309 nachgesehen: die meisten sehen genauso aus wie bei uns, es gibt aber wirklich allpolige wie den PLSM-C16/1N

Welche Norm ist bei euch relevant? Die ÖVE/ÖNORM E 8001-2-31 beschreibt nur, dass der Neutralleiter nicht einzeln abschaltbar sein darf (Ausnahmen z.B. für Zuleitungen, Wechselschaltung usw).

Meine Kommentare beziehen sich auf Sicherungen, die nur einpolig abschalten.

Nur der FI schaltet allpolig ab.

Eure Sicherungen schalten tatsächlich allpolig?

diese Sicherungen schalten alle allpolig, also 1+N oder eben 3+N
https://www.bauhaus.at/sicherungsautomaten/eaton-leitungsschutzschalter/p/22040222
https://www.bauhaus.at/sicherungsautomaten/eaton-leitungsschutzschalter/p/22039840
ja, es gibt auch diese
https://www.bauhaus.at/sicherungsautomaten/abb-system-pro-m-compact-sicherungsautomat-s200-b16a/p/12244912
aber kenne (in Wien) keinen, der die verwendet.
In einem normalen Haushalt (Mietwohnunmg) wirst du nur die oben genannten Sicherungen finden. Plus 1x FI mit 30mA davor.

Welche Norm ist bei euch relevant?

keine Ahnung. Bin kein Elektriker, nur Edelpfuscher. Aber bis jetzt hat noch jede meiner E-Anlagen die Abnahme mit Auszeichnung bestanden

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Welche Norm ist bei euch relevant?

keine Ahnung. Bin kein Elektriker, nur Edelpfuscher. Aber bis jetzt hat noch
jede meiner E-Anlagen die Abnahme mit Auszeichnung bestanden

Ich hoffte, eure Normen wären kostenlos abrufbar.

Aber 480 € für die OVE E 8101:2019 01 01 sind auch ein stolzer Preis.

eure Normen wären kostenlos abrufbar.

leider nein, die sind schweineteuer

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Man kann die an der TU-Bibliothek ausheben bzw jemand mit EduRoam-VPN fragen.

23.06.2021, 18:51 Uhr - Editiert von lsr2, alte Version: hier

an der TU-Bibliothek ausheben

guter Tipp, danke.

Auch onlione, oder nur vor Ort?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Puuuh, da bin ich ehrlich ueberfragt. Das letzte Mal in der TU-Bibliothek war ich vor ca zwei Jahrzehnten, seitdem ist dort sicher alles anders. Vermutlich gehts auch online (mit Edu-Roam), aber das kriegt man halt nur als Student/Tutor/etc.

https://permalink.catalogplus.tuwien.at/AC16072412 <- kopieren will man den Schinken vermutlich eher nicht

Vermutlich gehts auch online (mit Edu-Roam), aber das kriegt man halt nur als
Student/Tutor/etc.

muß ich mal schaun. Weil auf der Hauptuni bekommt man einen Bibliotheksausweis, auch OHNE Student zu sein. Kostet was, aber fast nix.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Den Bibliotheksausweis kriegst du auch auf der TU (auch WU) um fast nix - nur damit hast du noch keinen EduRoam Zugang. Den kriegt man nur mit einer Matrikelnummer iirc.

Vor 12 Jahren gebaut, alles allpolig abgesichert. Und der Technikraum hat einen eigenen FI - warum auch immer.

Und ich habe zum ersten Mal einen Überspannungsableiter gefunden. WTF?

Überspannungsschutz ist inzwischen in DE Pflicht

Bei uns auch! Wußte nicht mal, dass es so was gibt.

habe zum ersten Mal einen Überspannungsableiter gefunden. WTF?

wie ich vor 15J meine Garage gebaut hab, hab ich genau so einen installieren müssen. Und es, weil ichs noch nie gemacht hab, falsch gemacht.

Jetzt, vor 1 Monat Wohnung generalsaniert: Überspannungsableiter? Was ist das?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Ist das Haus gesichert, muss die Wohnung scheinbar nicht gesichert sein. Sagt Schrack…

Überspannungsschutzgeräte gegen indirekte Blitzeinwirkungen sind in jeder Verbraucheranlage zu installieren. Sind in der Verbraucheranlage bereits zentrale Überspannungsschutzgeräte installiert, so ist die Installation von Überspannungsschutzgeräten in jeder Einzelverbraucheranlage nicht gefordert, wird aber in Gegenden mit erhöhter und hoher Blitzdichte .... empfohlen.“

https://image.schrack.com/produktkataloge/k-blitzue9.pdf

In der Garage habe ich einen Sub-Verteiler mit FI und Starkstromdosen, aber keinen Überdings.

>> In der Garage habe ich [...] Starkstromdosen

Praktisch - kann man gleich das E-Mobil laden

Ist das Haus gesichert, muss die Wohnung scheinbar nicht gesichert sein. Sagt
Schrack…

beides Altbauten in Ottakring - daran kanns nicht liegen.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Bei uns in Österreich gibt es keine verbindliche Norm für die Hausinstallation
Es wurde Anfang 2020 die ÖNorm 8101 heraus gebracht mit den ausdrücklichen Vermerk, dass diese nicht verbindlich ist.
In Folge ist diese auch nicht mehr öffentlich einsehbar.
Die alten Vorschriften (TAEV - Technischen Anschlussbedienungen für den Netzanschluss) verweisen darauf, keine Vorschriften mehr zu sein, sondern nur ein Sammelwerk über die aktuellen Normen - von den Energie-Versorger gibt es zu den Thema nur schweigen - laut Gesetz legt der jeweilige Energie-Versorger die Vorschriften fest.

99% aller Haushalte in Österreich haben 2-polige Sicherungsautomaten (L+N)
Es ist/war aber auch immer zulässig, 1-polige zu installieren.
Es macht nur keiner, weil die Fehlersuche mit den 2-poligen einfacher ist.

Der FI erkennt auch Potentialunterschiede zwischen Neutralleiter und Erdung
(blauer N gegenüber grün-gelbem PE).

Nein, erkennt er nicht.
Der FI kann nur den Summenstrom messen.
Der Fehlerstrom kann aber auch vom N-Leiter abgeleitet werden.

Über den regelmäßigen Test des FI macht man sich bei uns nur lustig.
Des macht keiner ...

Der FI erkennt auch Potentialunterschiede zwischen Neutralleiter und Erdung
(blauer N gegenüber grün-gelbem PE).

Nein, erkennt er nicht.
Der FI kann nur den Summenstrom messen.
Der Fehlerstrom kann aber auch vom N-Leiter abgeleitet werden.

Ich verstehe nicht, warum du mir hier widersprichst.

Der FI prüft üblicherweise, dass über L genauso viel hinein fließt wie über N zurück fließt - genau, das ist der Summenstrom.

Wenn der Strom aber statt dessen über PE abfließt, dann ist der Summenstrom ungleich null.

Damit ein Strom fließen kann brauchst du aber eine Potentialverschiebung. An der Erdungsschiene sind PE und N noch zusammengefaßt zum PEN. Das ist vor dem FI. Hinter dem FI sind PE und N getrennt. Durch Leitungswiderstände und Einkopplungen kann es Potentialverschiebungen geben.

Oder schon alleine durch eine Parallelschaltung von PE, N (und evtl. Erdung) hast du du eine Verringerung des Rückleitungs-Widerstands. Der Strom sucht sich den Weg des geringsten Widerstands und fließt nicht nur den Soll-Pfad über N zurück, sondern auch über PE oder gar die tatsächliche Erdung. Damit fehlt ein Teil des Stroms. Der Summenstrom ist ungleich Null. Der FI Löst aus.

An der Erdungsschiene sind PE und N noch zusammengefaßt zum PEN.

in Wiener Altbauten mal definitiv nicht

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Dem FI ist aber +#§$% egal wie hoch der Spannungsunterschied zwischen N und Pe ist.
Egal ob dieser: 0; 1; oder 230V ist.
Der FI löst in keinen dieser Fälle aus ... auch wenn schon ordentlich was schief rennen muss wenn hier solche Spannungen auftreten.

Das ist einfach eine Aussage, die in Deutschland immer wieder behauptet wird, die etwas komplett anderes bedeutet als der Elektriker damit meint.

Die richtige Behauptung wäre:
Ein Potentialunterschied zwischen N und Pe im Zusammenhang mit einen Isolationsfehler, kann den FI zum Auslösen bringen.

Der Potentialunterschied ist vorhanden sobald irgendwo ein Verbraucher eingeschaltet wird.

Der FI kann nur den Summenstrom messen.
Der Fehlerstrom kann aber auch vom N-Leiter abgeleitet werden.

jetzt DAU-Frage:
warum fliegt dann der FI, wenn ich N+PE bei ausgeschalteter Sichgerung zusammenbringe?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Bei ausgeschalteter einpoliger oder zweipoliger Sicherung?

Wenn 2-polig abgeschaltet ist, sollte das aber nicht passieren.

Mir ist es passiert, als ich einen Luster gewechselt habe.
Hab nur am Schalter abgeschaltet (also L) und natürlich geprüft, ob der Schalter tatsächlich L schaltet.
Dann unabsichtlich N und PE zusammengebracht --> FI löst aus.

In so einem Fall ist es aber erklärbar.
Der Strom von anderen Verbrauchern, der über N "zurück" fließt, wurde teilweise über PE abgeleitet, da Strom immer den Weg des geringsten Widerstand geht.
--> L + N Summe passt nicht mehr.

Mir ist es passiert, als ich einen Luster gewechselt habe.
Hab nur am Schalter abgeschaltet (also L) und natürlich geprüft, ob der
Schalter tatsächlich L schaltet.
Dann unabsichtlich N und PE zusammengebracht --> FI löst aus.

OK, OK, nehm alles zurück, das war exakt DAS, was mir auch passiert ist

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz gegenüber Fundamentalisten!

Wenn du Wienstrom Kunde bist , dann kannst du bei der Störungs Hotline anrufen.

Ist schon länger her , die sind damals vorbei gekommen und haben in 2 Minuten den Fehler gefunden.

https://www.wienenergie.at/faqs/was-muss-ich-tun-wenn-ich-eine-strom-gas-fernwaermestoerung-vermute/

# # Ja zu: Sessel,Paradeiser, Sackl, Stanitzel, Erdäpfel , Schweinsbraten , Adventkalender weil Stühle, Tomaten, Tüten , Schweinebraten , Adventskalender brauch i ned und Sprüche wie "an Ostern" sind auch verzichtbar , weil bei uns heisst das immer noch "zu Ostern". zB: Man geht "an Land" und man kommt "zu spät"

D.h. nichts anderes, als das möglicherweise ein Gerät defekt wurde, oder irgendwo Feuchtigkeit eingedrungen sein könnte.

--> Mach es so, wie AVS vorschlägt.
- Alle Sicherungsautomaten AUS-Schalten
- FI EIN-Schalten
- Nach und nach die Sicherungsautomaten EIN-Schalten (immer ein bisschen warten dazwischen)
- Irgendwann schaltet der Fi wieder aus
--> Jetzt hast Du den Stromkreis gefunden, wo das Problem liegt.

- Jetzt alle Verbraucher abstecken/abschalten
- Sicherung und FI wieder EIN-schalten
- Die abgeschalteten Verbraucher wieder nach einander einschalten (bisschen warten dazwischen)
- Irgendwann fliegt der Fi wieder --> Jetzt hast Du das defekte Gerät gefunden.

Oft ist es ein Feuchtigkeitsproblem, daher würde ich mit Waschmaschine Geschirrspüler beginnen.
Hast Du eine Klimaanlage, wo evtl. Kondenswasser ausgelaufen sein könnte?
Hat jemand Blumen gegossen und das Wasser ist evtl. runter geronnen?
Gab es Unwetter (Regen) wodurch evtl. Wasser eingedrungen ist?
Hast Du irgend ein Verlängerungskabel nach draußen verlegt in den Garten?

23.06.2021, 09:28 Uhr - Editiert von Picard782000, alte Version: hier

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung