Frage zu ETF (Sparplan)

Frage zu ETF (Sparplan) (50 Beiträge, 1683 Mal gelesen)

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Hallo,

ich habe mal wieder eine Frage zu ETFs bzw. zu einem ETF Sparplan.
Soweit ich verstanden habe, macht es hinsichtlich Gebühren mehr Sinn, bspw. quartalsmäßig einzuzahlen und nicht monatlich. Soweit, so klar.

Meine Frage betrifft nun den "Start" eines ETF Sparplans - soweit ich das gesehen habe, habe ich bei Flatex nicht die Möglichkeit, einen Sparplan mit einer gewissen "Startsumme", die in einen ETF investiert werden soll, zu befüllen, ist das korrekt, oder habe ich etwas übersehen?
Ich würde nämlich an sich gerne Betrag X jetzt mal als Startsumme nehmen und dann pro Quartal eine gewisse Summe Y dazulegen und das als quasi betreuungsfreies Paket dann für die nächsten zig Jahre so handhaben.
Aber nach meinem Verständnis würde das eben nicht gehen, sondern ich könnte jetzt um Betrag X in den ETF investieren und das dann liegen lassen und parallel dazu einen Sparplan erstellen, wo jedes Quartal eine gewisse Summe dazukommt.
Wenn das nämlich so wäre, wäre eine andere Überlegung, Betrag X quasi schon mal auf die nächsten paar Jahre aufzuteilen und die Summe Y entsprechend zu erhöhen (in der Hoffnung, das nachher wieder geringer setzen zu können).

Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke, aber vielleicht können die Experten hier mal etwas Licht ins Dunkel bringen.

Du kannst deinen Startbetrag als Sparrate eintragen, und nach der ersten Durchführung den Sparplan (also eben die Sparsumme) anpassen. Ggf. musst du den Sparplan löschen, und einen neuen erstellen - kostet ja nichts extra.

Wegen den ggf. anfallenden 1,50€ Ordergebühr würde ich keinesfalls nur quartalsweise sparen. Das oberste Prinzip lautet: pay yourself first
Gewöhn dich einfach daran, dass du weniger Geld im Monat zur Verfügung hast. Sonst passiert es dir womöglich, dass du das Geld ausgibst und dann immer wieder mal den Sparplan aussetzen musst.
Die max. 12€ pro Jahr werden am Ende der Laufzeit das Kraut nicht Fett machen, aber ggf. entgehen dir etliche gute Kauf-Monate. In anderen Worten: für den Cost Average Effect ist es besser öfter zu investieren als weniger oft.

@Parallel: wenn du eh immer den selben ETF besparst, ist es egal. Alle Anteile werden als eine Position angezeigt. Sie haben ja alle dieselbe WKN. Der durchschnittliche Einkaufspreis ändert sich natürlich nach jeder Ausführung. Mal etwas nach oben, mal etwas nach unten...

Danke!

Und einige ETFs haben ohnehin "keine" Kosten pro Ausführung, sondern 0,6% z.B. im Umrechnungskurs. Dann ist es egal wie oft man einzahlt. Grundsätzlich sind aber ab 250€/Monat die 1,5€ an Gebühren sogar günstiger.

Deswegen hab ich ja auch immer „ggf. anfallende“ Kosten geschrieben

Es sollte sich eher in die Richtung eines Ersatzes zum Bausparen bewegen, also um etwa 100 Euro pro Monat.
Den da: IE00B0M62Q58 hätte ich im Sinn, wobei ich diesbezüglich noch nicht sicher bin.

Da hast Du Dir jetzt zwar einen breit gestreuten Index, aber dann zielstrebig den teuersten ETF darauf ausgesucht, den Flatex im Angebot hat. Gibts dafür einen bestimmten Grund?

Ziemlich vergleichbar bei weniger als einem Drittel der Kosten wäre IE00B4X9L533.

Noch günstiger wäre LU1781541179, der thesauriert allerdings.

Nur geringfügig teurer wäre LU1737652237 - da ist zwar das Fondsvolumen noch nicht so groß, dafür ist die Fondswährung Euro (die Ausschüttungen müssen also nicht immer erst umgerechnet werden - was auch immer zu Kosten führt, wobei die sich allerdings im Spread des Wechselkurses verstecken) und er verwendet kein optimiertes Sampling, sondern repliziert vollständig.

15.11.2021, 22:53 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Der Grund war, dass ich einen breit gestreuten MSCI World Index wollte und dass ich von BlackRock bislang eher Gutes gelesen/gehört habe.
Soweit ich das gesehen habe, gibt es den IE00B4X9L533 noch nicht so lange, korrekt? Wobei das Chart bislang für mich als Laien auch vielversprechend aussieht - muss natürlich nichts heißen.

Bzgl. Ausschüttung - mir wäre ja ohnehin lieber, es wird nicht ausgeschüttet. Da habe ich wohl nicht gut geschaut.

Vielleicht doch lieber den hier: IE00B441G979

16.11.2021, 13:37 Uhr - Editiert von Maximus82, alte Version: hier

Egal welchen MSCI World Chart man sich ansehen wird, wird der seit März 2020 immer vielsprechend aussehen. Das liegt halt an dem zugrunde liegenden Index und seit März gehts da im Grunde fast nur aufwärts.

Ich würde auch noch LU1861134382 in die Runde werfen, der ist zumindest auch SRI, falls das eine Rolle spielt. Ich hab den bei der Hellobank und ist über eine aktion kostenlos ansparbar.

Beim Anbieter kann man meiner Meinung nach nicht viel falsch machen, die Kosten unterscheiden sich halt. BlackRock ist einfach eine riesige Bude und sitzt in zig Unternehmen als Investor und hat dementsprechend viel "Möglichkeiten" um sich gut zu positionieren

Hatte jetzt gezielt non-SRI verglichen, weil man sich das Anlageuniversum damit doch schon sehr stark gegenüber dem Ursprungsindex reduziert. Etwas weiter gefasst ist ESG, aber auch das grenzt schon einiges aus.

Ich denke, die großen Anbieter nehmen sich bezüglich der Sicherheit der Anlage alle nicht viel. Blackrock ist mit Sicherheit "too big to fail", aber auch db X-Trackers oder Lyxor dürften in diese Kategorie fallen. Solange die ETFs physisch replizieren hält sich das Kontrahentenrisiko für den Anleger ohnehin in Grenzen, aber bei diesen Dickschiffen der Branche bereiten auch die noch existierenden Swaps in meinem Depot mir keine übertrieben schlaflosen Nächte. Die allermeisten ETF sind im Lauf der Zeit sowieso schon auf physisch (zumindest optimiert) umgestellt worden.

ch würde auch noch LU1861134382 in die Runde werfen

Meine ETFs verteilen sich in erster Linie auf die drei oben genannten (die Lyxor waren überwiegend mal comstage), aber Amundi ist auch kein kleiner Player. Die sind ursprünglich aus zwei französischen Großbanken hervorgegangen und haben nach Pioneer jetzt ja inzwischen auch Lyxor übernommen. Mal sehen, was da nächstes Jahr in meinem Depot wieder alles umbenannt oder verschmolzen wird.

Meine ETFs verteilen sich in erster Linie auf die drei oben genannten (die
Lyxor waren überwiegend mal comstage), aber Amundi ist auch kein kleiner
Player.

Und demnächst übernimmt Amundi Lyxor, und Amundi wird zum größten zweitgrößten ETF-Anbieter in Europa (hinter Blackrock).

Soweit ich das gesehen habe, gibt es den IE00B4X9L533 noch nicht so lange,
korrekt?

2010 ist eigentlich schon relativ alt. Aber das Alter ist auch weitgehend unerheblich - außer er ist schon recht alt und trotzdem recht klein, dann könnte er evtl. irgendwann wieder geschlossen werden, was für Dich dann eine Zwangstrennung von Deinen Papieren bedeutet, wenn er nicht in einen anderen ETF übernommen wird.

Vielleicht doch lieber den hier: IE00B441G979

Währungsabsicherung wäre vielleicht noch bei EInmalanlage in einen Anleihen-ETF entfernt sinnvoll, aber doch nicht bei einem Sparplan in einen Aktien-ETF. Schon gar nicht, wenn der sowieso weltweit investiert. Dafür zahlst Du nur unnötig extra.

Ein thesaurierender ETF wäre hier ohnehin besser, imho...

2 Gegenpunkte zu deinen Ausführungen:
Bei sehr niedrigen Raten, wie z. B. 25 € sind Kosten von 1,50 € sehr wohl nicht zu vernachlässigen.

Ad Cost Average Effekt: Durchschnittskosten sind Durchschnittskosten. Der Effekt bei öfteren Ausführungen ist, dass du mehr Messpunkte hast

Ansonsten wissen wir doch hoffentlich alle, dass das Investieren in Raten in der Regel nachteilig ist.

Das Einzige was ich hier gelten lasse ist, dass du nicht nachschüssig investieren sollst quartalsweise sondern vorschüssig. Je früher du mehr investierst, desto eher ist es für dich vorteilhaft (so die Regel).

Bei sehr niedrigen Raten, wie z. B. 25 € sind Kosten von 1,50 € sehr wohl
nicht zu vernachlässigen.

Grundsätzlich ja, aber wenn man tatsächlich mit lediglich 25€ beginnt, sollte man dann dennoch das Geld zu Beginn eines jeden Monats auf das Verrechnungskonto überweisen. Stichwort pay yourself First. Dann sollte man daran arbeiten die Sparrate zu erhöhen.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass das hier nicht zutrifft. Ich denke, dass jeder arbeitende Mensch min. 50€ pro Monat sparen kann, OHNE Verzicht üben zu müssen. Ja, jeder.

Ad Cost Average Effekt: Durchschnittskosten sind Durchschnittskosten. Der
Effekt bei öfteren Ausführungen ist, dass du mehr Messpunkte hast

Es geht darum, dass man die Wahrscheinlichkeit erhöht gute Kauf-Monate nicht auszulassen. Nehmen wir mal an wir würden einen NASDAQ-ETF zu Beginn jedes Quartals besparen. Da hätte man heuer zwei bis vier gute Kauf-Monate verpasst, und hätte aufs Jahr gesehen einen höheren Einstandspreis.
Selbst wenn der Kurs das gesamte Jahr über nur steigt, hättest du auf bei monatlicher Ausführung einen niedrigeren Einstandspreis.

Ansonsten wissen wir doch hoffentlich alle, dass das Investieren in Raten in
der Regel nachteilig ist.

Was beim ETF-Sparen aber ohnehin irrelevant ist, da das Geld eben nicht von vornherein vorhanden ist. Zudem habe ich auch gleich eingangs erwähnt, dass er den Einmalbetrag als erste Sparrate eingeben soll.
Des Weiteren ist das eine rein statistische Aussage, die aber keineswegs immer zutreffen muss.

Es geht darum, dass man die Wahrscheinlichkeit erhöht gute Kauf-Monate nicht auszulassen. Nehmen wir mal an wir würden einen NASDAQ-ETF zu Beginn jedes Quartals besparen. Da hätte man heuer zwei bis vier gute Kauf-Monate verpasst, und hätte aufs Jahr gesehen einen höheren Einstandspreis.
Selbst wenn der Kurs das gesamte Jahr über nur steigt, hättest du auf bei monatlicher Ausführung einen niedrigeren Einstandspreis.

Ähm, nein. Es ist schon so, wie ich es geschrieben habe und bitte denke daran: Cost Average Effect sagt nichts aus, außer durchschnittliche Kosten! Bedenke, dass die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist, dass ein Investment am 1.1. dJ am besten gewesen wäre. Alles was dann kommt und passiert ist im Regelfall nachteilig. Das heißt auch dein Ansatz 12x ist besser als 4x. Nein, 1x und das vorschüssig ist die beste Wahl

Nein, 1x und das vorschüssig ist die beste Wahl

Wenn denn vorschüssig überhaupt eine Alternative darstellt, weil das Geld schon da ist. Für die folgenden Investitionen bei einem Sparplan musst Du doch eher mit dem anderen Extrem vergleichen: Investiere ich das Geld sofort in dem Moment, in dem ich es beiseite lege, oder baue ich damit erstmal nur eine Cashposition auf, die ich irgendwann später auf einmal investiere.

Bei mir läuft das auch unter "so viel wie möglich, so oft wie möglich". So streue ich nicht nur auf verschiedene Papiere, sondern auch auf möglichst viele verschiedene Zeitpunkte. Die Kosten dafür sind überschaubar und steigen durch die Kleckerbeträge nicht wirklich. Meine Nachkäufe 1,5%, die erst bei 4,90 Euro gedeckelt wären (edit: anscheinend waren. Einmalanlage zum Vergleich wären 4,90 + 0.25% aber mit 9,90 Minimum). Und bei den Positionen die ich neu anspare versuche ich mich auf gebührenfreie Aktionspapiere zu beschränken.

16.11.2021, 19:03 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Du liest zu viele schöngerechnete Artikel.
Und was mein Beispiel angeht, schau nach und red dann…

Dein Beispiel ist ja ein Topfen, weil du von "guten Kaufmonaten" schreibst. Das ist ja gerade beim Sparplan das, was man ausschließen will... beim Sparplan gibt es keine guten oder schlechte Kaufmonate, es wird stupide investiert.

Du hast es erkannt. Und genau deswegen sollte man das auch öfter pro Jahr machen, und nicht weniger oft. Und dass das auch sinnvoll ist, habe ich mit meinem Beispiel verdeutlicht.

Ich würde es anders formulieren: man sollte das Geld, das man investieren WILL, jeweils dann zur Gänze investieren, wenn man es HAT.

Sparpläne bieten u.U. die Möglichkeit, dies kostengünstig auch mit kleineren Beträgen zu tun.

Generell halte ich "Automatiken" aber für Kinderkram. Wer so etwas braucht, hat ein generelles Problem der menschlichen Reife. Da sollte man eher dort ansetzen.

Ich würde es anders formulieren: man sollte das Geld, das man investieren
WILL, jeweils dann zur Gänze investieren, wenn man es HAT.

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Eh, und das ist bei einem Wertpapiersparplan eben monatlich, und nicht quartalsweise

Generell halte ich "Automatiken" aber für Kinderkram. Wer so etwas braucht,
hat ein generelles Problem der menschlichen Reife. Da sollte man eher dort
ansetzen.

Dieser Kinderkram hat schon viele zu wohlhabenden Menschen gemacht.

Das sind auch Menschen, die Lebensversicherungen im gleichen Glauben abschließen.

Das sind Leute, die einen Computer oder eine Bank brauchen, um auf ihr Sparverhalten aufzupassen oder ein Solchiges durchzusetzen.

Solche Menschen werden nicht reich. Höchstens durch Erbschaft oder Arbeit.

Ist es nicht auch eine Frage der Gebühren, die bei einem Sparplan niederiger ausfallen können als bei manueller Order, besonders bei kleinen Beträgen?

Ja, früher war das sicher so.

Aber heutzutage bei den Lowcost Brokern ist das bei normalen Beträgen (über Taschengeldniveau) auch schon Powidel.

Und da liegt wahrscheinlich das Problem, dass es monatlich eben nur im Rahmen eines Bausparers wäre, also wohl das, was du als Taschengeldniveau bezeichnest.

Du hast recht, unter 500 € Ordergröße musst du fast auf Sparpläne gehen. Ich dachte mir, dass die Hosen schon weiter runtergelassen wurden. Scheinbar doch noch nicht alles "free".

ich weiß, dass ich es erkenne. Bei dir gibt es ja dieses Problem mit den guten Kaufmonaten vs. schlechten Kaufmonaten:

Es geht darum, dass man die Wahrscheinlichkeit erhöht gute Kauf-Monate nicht auszulassen... Da hätte man heuer zwei bis vier gute Kauf-Monate verpasst, und hätte aufs Jahr gesehen einen höheren Einstandspreis.

https://forum.geizhals.at/t903233,8093197.html#8093197

Du siehst und denkst noch immer in Market-Timing. Einfach investieren, nicht darüber nachdenken und es ist egal, wie oft es passiert. Achte auf deine Kosten und gut ist es.

25.11.2021, 16:01 Uhr - Editiert von groti67, alte Version: hier

Du siehst und denkst noch immer in Market-Timing.

Sicher nicht wenn es um Wertpapiersparpläne, noch dazu bei günstigen ETF-Sparplänen geht. Hier geht es um das konstante "sparen". Vernünftig eigerichtet (--> pay yourself first) fällt es auch nicht einmal auf, da das Geld nie zur freien Verfügung stand. Man merkt es nur, und dann eben in angenehmer Form wenn man mal wieder ins Depot schaut.

Ich gebe zu, dass bei alleiniger Betrachtung dieser ersten Aussage man vermuten könnte, dass da der Fokus darauf liegt. Ich wollte nur verdeutlichen, dass monatlich besser ist als quartalsweise. Unabhängig von den Kosten. Die sind beim ETF-Sparplan vernachlässigbar, selbst bei kleinen Beträgen.

Ich werde dich nicht mehr überzeugen können, du bist hier ganz fix auf deiner Meinung.

Ein letzter Anlauf mit deinem Dogma "vernachlässigbar, selbst bei kleinen Beträgen"

1,5 Euro Kosten bei 50 Euro Rate = 3 % Kosten
1,5 Euro Kosten bei 150 Euro Rate = 1 % Kosten

Delta sind 2 % - diese 2 % müsstest du an Mehrrendite schaffen im Zeitraum von 2 Monaten.

Wenn du deine Finanzen nicht im Griff hast, dann ist deine Variante die Beste, ansonsten gibt es sehr wohl Gründe, Dinge anders zu machen und in sich zu gehen, ob das Mantra wirklich so richtig ist

1,5 Euro Kosten bei 50 Euro Rate = 3 % Kosten
1,5 Euro Kosten bei 150 Euro Rate = 1 % Kosten

Zur Sparrate, see all above...

Und die 1,50€ Kosten sind ja willkürlich von dir gewählt. Es gibt genug Alternativen/Möglichkeiten um ETFs kostenlos zu besparen.

Und außerdem, quartalsweise besparen entspricht ja auch nichts anderes als Market Timing, also gilt auch hier: Time in the market beats timing the market

Nein, die 1,50 € sind nicht willkürlich gewählt, sondern das sind die Kosten bei Flatex.
Und komm mir jetzt nicht mit den zeitlich limitierten kostenlosen ETFs oder irgendwelchen Brokern aus dem Ausland.

Sei doch happy, dass wir dir auch andere Sichtweisen aufzeigen die seine Berechtigung haben. Schau auf die Kosten und überleg dir selbst, was gut für dich ist. Nicht auf andere blind hören ist durchaus gescheit

Nein, die 1,50 € sind nicht willkürlich gewählt, sondern das sind die Kosten
bei Flatex.

Stimmt, hatte ja vergessen, dass der TE bei Flatex ist... mea culpa

Und komm mir jetzt nicht mit den zeitlich limitierten kostenlosen ETFs oder
irgendwelchen Brokern aus dem Ausland.

ETFs streng nach Aktionen auszuwählen, und dann womöglich jährlich zu wechseln - davon halte ich nichts. Wenn aber ein Broker einen ETF-Anbieter dauerhaft kostenlos anbietet, ist das etwas anderes.

Sei doch happy, dass wir dir auch andere Sichtweisen aufzeigen die seine
Berechtigung haben.

Eh.
Bleibe aber dabei, dass es auf lange Sicht gesehen wichtiger ist "am Ball zu bleiben", und seine Ziele was den Vermögensaufbau betrifft auch dann treu zu bleiben wenn's mal unangenehm wird, als auf ein paar € Gebühren zu schauen.
Da bin ich bei dir - stur dran bleiben, und wachsen lassen.

Wenn aber ein Broker einen ETF-Anbieter dauerhaft kostenlos anbietet, ist das etwas anderes

hätte, hätte, Fahrradkette. Es gibt keinen!

Dass cost average nicht besser funktioniert als ein vollständiger Kauf zu Beginn ist seit den 70er Jahren bewiesen.

Beim Sparplan gehts ja drum, frisches Geld möglichst rasch anzulegen - was sehr sinnvoll ist.

Da ich mir sicher bin, dass du den ganzen Verlauf gelesen hast, weiß ich nicht was du mir it deinem posting sagen willst.
Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass lump sum investing hier nicht funktioniert, da die Gesamtsumme nicht vorhanden ist, sondern eben monatlich „gespart“ wird.
Ich habe auch nie geschrieben, dass DCA besser wäre als lump sum.

Ich habe aber geschrieben, dass es beim regelmäßigen „sparen“ besser ist öfter als weniger oft zu „sparen“, und das auch mit einem Beispiel untermauert.

Also was wolltest du jetzt nochmal…?

du kannst den gleichen etf ganz einfach normal kaufen, mit der startsumme. die papiere werden dann eh in einer position zusammengefasst.

Danke!

Aber Vorsicht. Es gibt Broker (z.B. Consorsbank) bei denen Käufe aus unterschiedlichen Sparplänen intern getrennt geführt werden (nach Ausführungstag - also eine Position mit den Papieren, die am 1. eines Monats gekauft wurden, und eine mit denen vom 15. des Monats). Die Depotanzeige zeigt sie zwar zusammen an, man merkts aber daran, dass man Ausschüttungen immer in zwei Teilen bekommt. Und beim Depotübertrag bleibt dann u.U. ein Anteil liegen. Das haben sie damals zwar kostenfrei nachbearbeitet, aber beim nächsten Mal werde ich sie das vorher zusammenführen lassen.

15.11.2021, 23:08 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Es gibt Broker (z.B. Consorsbank) bei denen Käufe aus unterschiedlichen
Sparplänen intern getrennt geführt werden (nach Ausführungstag - also eine
Position mit den Papieren, die am 1. eines Monats gekauft wurden, und eine mit
denen vom 15. des Monats)

Das ist ja völlig irre!
Wie wird dann bei einem Verkauf vorgegangen? Normalerweise gilt ja das FIFO-Prinzip, wird hier womöglich zuerst alle Anteile aus "Sparplan1" verkauft, und dann erst jene aus dem "Sparplan 2"?

Wie wird dann bei einem Verkauf vorgegangen?

Gute Frage. Das war immer nur mein Zweitdepot, bei der Consorsbank bzw. damals noch Cortal Consors war ich seinerzeit eigentlich mit meinem Tagesgeld gelandet (2.8% p.a. - kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen

) , hatte dann aber auch mal das eine oder andere Papier dort erworben.

Der größere Teil von dem, was dort lag, ist inzwischen in meinem Hauptdepot, da gammeln nur noch drei uralte Fonds rum und es laufen noch Sparpläne auf zwei Amundi-ETF, solange die noch in der gebührenfrei-Aktion sind.

Die Fonds könnte ich eigentlich mal verkaufen, stammen noch aus meiner absoluten Anfangszeit. Da wusste ich zwar schon was TER bedeutet, aber hatte sie mir für einen vergleichenden Eindruck der Performance trotzdem mal in kleiner Menge ins Depot gelegt (an sich solide Dividendenstrategien, aber nur in Europa, und sogar da dank TER eher Underperformer, wenn ich das z.B. mit meinem ETF auf Select Dividend 30 oder Divdax vergleiche).

Aber das wäre dann auch eher ein Komplettverkauf, bei dem das Problem nicht entstünde.

16.11.2021, 17:17 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

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