ETF Primär- vs Sekundärmarkt Preisbildungseinfluss

ETF Primär- vs Sekundärmarkt Preisbildungseinfluss (84 Beiträge, 849 Mal gelesen)

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Grüß Gott! Hat jemand evtl einen Hinweis auf Literatur, wo dieses Thema genau untersucht wurde? Ich bemerke im schier endlosen Angebot bisweilen extreme Unterschiede im Marktpreis bei ETFs mit identischem zugrundeliegendem Index mit physischer Replizierung, und damit einhergehend eigentlich auch annähernd gleichen zu erwartenden NAV. Beispiel: der Thesaurierende, physisch gehaltene S&P500 von Blackrock kostet zB stolze 400€, und der von Vanguard nur 72€. mit Swap Tricks künstlich auf 700€ gepushte, wie zB den beliebten von Invesco, lass ich mal aussen vor und Unterschiede in der Aktienleihstrategie wird dann bei nur 500 Titel auch nicht solche extreme Unterschiede ausmachen.
Auch wird die Auswahl an Portfolio-ETFs mit interesssantem Mix immer größer, die Frage ist dann nur wie sich so einer marktseitig entwickelt wenns dann die Kundenseite nur wenig interessiert und der Marktpreis dann trotz guter Entwicklung der einzelnen Indexkomkponenten womöglich stark hinter einer Lösung aus beliebteren Einzel-ETFs zurückbleibt.

Was sagt den der aktuelle Kurswert eines ETF über den ETF selber aus?

Die NAV / Anteilsscheine +/- Erwartungen ergibt den Kurswert üblicherweise.
Und natürlich hat das Datum der Emission Einfluss darauf. Umso älter der ETF desto höher der Kurswert aufgrund vergangener Kurssteigerungen wenn kein Split oder ähnliches gemacht wurde.

Warum sollte mich also den Kurswert eines ETF vergleichen?
Wäre das gleiche zu sagen Amazon ist günstiger an der Börse als Microsoft. Das ergibt keinen Sinn.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Warum sollte mich also den Kurswert eines ETF vergleichen?

weil ich für den ETF mit dem geringerem Kurswert fürs gleiche Geld mehr Anteile bekomme bei ähnlicher Renditewahrscheinlichkeit aufgrund des selben Referenzindex.

Das ist aber allenfalls für Einmalkäufe interessant, um den gewünschten Betrag besser annähern zu können. Bei einem Sparplan legt Dir jeder ernstzunehmende Broker vollkommen problemlos entsprechende Teilstücke ins Depot, auch auf drei (comdirect) oder sogar fünf (Consorsbank) Nachkommastellen.

14.11.2022, 13:46 Uhr - Editiert von someonelikeme, alte Version: hier

Entschuldige bitte, aber ob dein Volumen - sagen wir mal 10.000€ - durch 10, 100 oder 1.000 geteilt wird ist egal.
Bei +10%:
10.000€ * 1,1 = 11.000€

Kurspreis bei Kauf 1.000€
10.000 / 1.000€ = 10 Stück
1.000€ * 1,1 * 10 (Stück) = 11.000€

Kurspreis bei Kauf 100€
10.000€ / 100€ = 100 Stück
100€ * 1,1 * 100 (Stück) = 11.000€

Es ist mathematisch völlig egal ob du 5000 EUR auf 2 Stücke oder 400 Stücke verteilst.
Jeder Wertzuwachs hat die selben Auswirkungen. Das klingt eher nach einer psychologischen Falle die du da beschreibst.
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"Akzeptiere die Angst und lebe Frei!"

Warum "Falle"? Das Thema Käuferpsychologie gilt es bei der erwarteten Preisbildung natürlich zu berücksichtigen
Ich hab das Gefühl mehr im Depot zu haben mit 1000 Anteilen zu je 10€ Kurswert als mit 100 für je 100€, Das ist wohl allgemein so, drum wird ja gesplittet, wenn der Kurswert zu hoch wird, um Käufer anzulocken, was wieder den Preis weiter nach Oben treibt

Ich hab das Gefühl mehr im Depot zu haben mit 1000 Anteilen zu je 10€ Kurswert
als mit 100 für je 100€

ROFL

Aber er ist nicht alleine mit dem Hirnschis-s! Aktiensplits dienen oftmals der Kurspflege!

und ziehen Investiotionswillige der Breite an, was den Kurs pusht. Kaum ein unselbst. AN hätte Alphabet vor dem Split für ein Monatseinkommen gekauft.

die Frage ist dann nur wie sich so einer marktseitig entwickelt wenns dann die
Kundenseite nur wenig interessiert und der Marktpreis dann trotz guter
Entwicklung der einzelnen Indexkomkponenten womöglich stark hinter einer
Lösung aus beliebteren Einzel-ETFs zurückbleibt.

Das NAV des ETF hängt nur vom Wert der zugrundeliegenden Komponenten ab (abzüglich der laufend anfallenden Kosten, die im wesentlichen in der TER abgebildet werden). Die Größe ist dafür weitestgehend irrelevant (außer dass TER und übrigens auch Spread bei einem großen ETF tendenziell günstiger ausfallen als bei einem kleinen). Das einzige Risiko, dass Du bei einem zu kleinen ETF eingehst, ist dass er irgendwann aufgelöst wird und Dir die Anteile dann zwangsweise ausgebucht werden (zum aktuellen Buchwert in bar).

Ich muss gestehen, die Frage nicht zu verstehen.

Diskutierst du hier den "Tracking Error", also den Gap zwischen dem Index und dem ETF?

https://www.investopedia.com/terms/t/trackingerror.asp#:~:text=Tracking%20error%20is%20the%20divergence,an%20unexpected%20profit%20or%20loss.

Oder geht's dir um die Stückelung des ETF, die vollkommen Bluna ist?

Bin sehr gespannt, wie das hier weitergeht!

14.11.2022, 16:23 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Es geht ihm scheinbar um die Kurs-Unterschiede zwischen ETFs die den selben Index abbilden. Er versteht nicht warum der eine MSCI World ETF x€, ein anderer MSCI World ETF y€ kostet.

In https://forum.geizhals.at/t904901,8131884.html#8131884 geht's ihm um die Maximierung seiner ETF-Anteile. Diese ist aber, wie du ja schon sagt, und ich auch schon in https://forum.geizhals.at/t904901,8131894.html#8131894 vorgerechnet habe völlig egal.

Ist mir klar, ich war nur zu faul auf deinen Beitrag zu verlinken.

Aber mal sehen, was er wirklich meint! Mein linkes Ei sagt mir, da ist noch was im Busch!

Noch ist nicht aller Tage Abend,

Rofl

Ich hab’s gewusst!!! https://forum.geizhals.at/t904901,8131935.html#8131935

Muahaha, schön, dass du den ersten Wurf verlinkt hast, noch bevor er den Beitrag zurückgezogen hat.

Bisher ja nur editiert. Zurückziehen kommt vielleicht noch. Ich habe z.B. damals leider nicht rechtzeitig gesehen, was er mir auf https://forum.geizhals.at/t904832,8130307.html#8130307 geantwortet hat.

Na, jetzt hat er's wieder freigegeben. Er hatte den Edit initial zurückgezogen.

Diskutierst du hier den "Tracking Error", also den Gap zwischen dem Index und
dem ETF?

nein, wie wichtig der Käufermarkt letztendlich bei der Wertentwicklung eines ETF ist. Die ganzen beratenden schlauen Bücher zum Thema von Dalio, Kommer, Beck & Co stellen immer nur auf den Mix der Einzelbestandteile des Fonds ab, aber nie auf den Beliebtheitsfaktor des Produktes, den die Fondsgesellschaft durch Marketingmaßnahmen letztlich maßgebend beeinflusst wie das bei jedem anderen Produkt am Markt auch ist
- oder zB wie beim Auto An- und verkauf, ein Kompaktwagen wird automatisch bessere Preise erzielen, wenn "Volkswagen Golf" draufsteht, auch wenn die technischen Daten der verbauten Teile 100% ident wären mit zB einem Mahindra Ajala (erfunden!)

Und das fängt schon Alles beim Indexanbieternamen an. Für einen World ETF mit Index von MSCI zahlst 3x so viel wie für einen auf Basis des Solactis Index und kriegst den selben Inhalt an Uternehmensanteilen, aber eine ganz andere Käuferstruktur, die evtl solventer ist und ein Produkt eher weiter nach oben trägt (zB Apple Käufer zahlen ohne Murren gerne mehr für Ihr Handy)

14.11.2022, 20:58 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier

Beliebtheitsfaktor des Produktes

Vollkommen wurscht. Die Bedeutung von "Derivat" kennst Du?

Der Kurs des ETF leitet sich direkt aus den Kursen der Werte in seinem Aktienkorb ab. Und _nur_ daraus. Ob er gerade besonders beliebt ist oder nicht, wirkt sich lediglich darauf aus, wieviel der Verwalter an den Börsen nachkaufen (oder verkaufen) muss (jetzt mal einen physisch replizierenden ETF angenommen). Und das wiederum trägt zu _deren_ Preisbildung bei. Bei Swaps läuft das etwas anders und der letzte Teil fehlt, aber auch hier hat der Beliebtheitsfaktor genau gar nichts mit dem Kurs zu tun.

"Derivat"

in physisch replizierten ETFs werden keine solchen gehalten, sondern jede Aktie des Index itself

in physisch replizierten ETFs werden keine solchen gehalten, sondern jede
Aktie des Index itself

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Nur darauf, dass Derivat im allgemeinen Sprachsinn etwas _abgeleitetes_ bedeutet. Hier soll der Wert den zugrundeliegenden Index abbilden. Die im Finanzwesen überwiegend gebräuchliche Definition von "Derivat" fokussiert sich allerdings nicht auf die äußere Funktion des Instruments, sondern auf die innere. Und kommt so zu weiteren Kriterien. Ob diese engere Definition sinnvoll ist, sollen meinetwegen die Leute entscheiden, die damit arbeiten müssen.

Bucho, ich liebe dich! Die Kombination aus partieller Ahnungslosigkeit, Verschwörungstheorie und angelesenem, aber vollkommen unverdauten Wissen gibts wirklich selten.

Leider hat dein Löschen meinen freundlichen Beitrag zerstört. 10 Minuten Arbeit für nix.

Daher Kurzfassung.

Ein Fonds macht täglich eine vollständige Bilanz = Bewertung aller seiner Assets und Geschäfte. Damit wird sein innerer Wert bestimmt. Und mit dem Wissen erfolgt Arbitrage. Ist der Kurs überm inneren Wert, wird rasch verkauft, im umgekehrten Fall gekauft. Und schon ist Kurs und innerer Wert wieder ident.

Der Unterschied zwischen innerem Wert und Index ist der Tracking Error. Und auch dort findet Arbitrage statt. Je geringer der Tracking Error ist, umso besser und beliebter ist der Fonds gemanaged. Weil ja die Marktteilnehmer in Wirklichkeit den Index kaufen wollen und nicht die Fehler des Fondsmanagers.

14.11.2022, 21:14 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

der Tracking Error.

Dieses statistische Datum Interessiet höchstens das Management und ist mir beim Vermögensaufbau im Konkreten doch blunzen, es zählt im Endeffekt nur der Depotwert aufgrund des gehandelten Preises der Fondanteile, das kann dann für Sex, Alkohol, Drogen und Autos ausgegeben werden oder anderwertig sinnlos verprasst.

Gottseidank hast du mich schon auf ignore (hoffentlich)

Geile Mischung aus Ahnungslos, Gaga und Paranoid...

Paranoid

Ich weiss es bereuen zu werden, lass' aber trotzdem die
Hosen runter:
Da gehts mir um was Anderes! Ich bin 47, was vermeintlich jung klingt, In der Finanzwelt mit aktuell erzielbarer Verzinsung aber uralt ist, denn DAS Aktienportfolio, dass ich jetzt bespare, als renditeträchtigste Sparform wird wegen der langen nötigen Anspar-Laufzeiten dieses Assets auch mit guter Gesundheit das letzte meines Lebens sein, dass Sinn macht! In den für Aktien-Sparpläne wegen der zyklischen Schwankungen und Krisen oft nötigen 20+ Jahren mit fast 70 draufzukommen, dass die Performance des gewählten Wertpapiermix schlecht war, ist dann Pech, weil noch eine Chance gibts eher nicht: "ein Mann kann in seinem Leben nur eine begrenzte Zahl an Dingen tun", sagte Steve Jobs, drum thematisiere ich halt Alles was mir by the way so auffällt und kein Thema in erhältlicher Literatur ist, über finanzielle Themen wird in unserem Land sowieso viel zu viel geschwiegen
- und immerhin gehts mir nicht um Zwischengrößen!

Es ist nicht leicht zu verstehen, was du eigentlich wissen willst.

Vielleicht versuchst du den „creation/redemption“ Prozess zu verstehen und wie er den Preis eines ETF Anteils beeinflusst?

https://passiv.com/blog/etf-creation-redemption-process/

Etwas sehr US-zentrisch beschrieben (vor allem der Teil zur steuerlichen Behandlung), aber ja. Das sind im Prinzip die Mechanismen, deren Kenntnis ich in https://forum.geizhals.at/t904901,8131944.html#8131944 (vielleicht zu optimistisch) vorausgesetzt hatte.

Supergeiler Link! Danke!

Hilft ihm aber auch nicht weiter.

Den kenn ich wohl, vermute aber, dass bei einem marktgehandelten Produkt der Markt letzendlich prioritär über den Preis entscheidet, egal was ein Creator als UVP ausrechnet

Den Abschnitt zur Arbitrage hast Du übersprungen, oder?

Weder weiß er, was ein Market Maker tut.
Noch weiß er, was Arbitrage in dem Zusammenhang bedeutet.
Und natürlich hat er den kompletten Artikel nicht verstanden.

Er hat ja auch meine Kurzfassung, die ich ihm früher geliefert habe, nicht kapiert.

Schau, was ich für dich gefunden hab!

https://www.investopedia.com/articles/investing/032615/how-etf-arbitrage-works.asp

Danke, ich hab gestern schon einen guten Artikel zu meinem Thema gefunden:
https://de.extraetf.com/news/etf-news/darum-performen-etfs-unterschiedlich-die-den-gleichen-index-abbilden
geht aber leider nicht weit genug, denn mich hätte eigentlich nur interessiert, wie viel das Marketing der Fonsgesellschaft ausmacht wenn zB wie aktuell Vanguard Deutschland ihr Geschäft extrem pusht und bei Finanzchannels zum Teil durch persönliche Auftritte der Geschäftsführung ihre ETFs bekannt macht, was in den Fonds xx Millionen neuer Transaktionen bringt. Blackrock braucht das nicht mehr, die kennt sogar jeder Kapitalismuskritiker.

Die Idee dahinter ist eher das Fondsvolumen zu erhöhen, und dadurch die Kosten zu senken, als den Preis der eigenen ETFs zu pushen - weil dies eben nicht funktioniert. Siehe all die Link, die dir zur Verfügung gestellt wurden. Denn sobald der Preis des ETFs Arbitrage ermöglicht, schreitet ein Market Maker ein und nutzt dies aus, was den Kurs wieder dorthin zurückführt wo er hin gehört.

Der Fondsgesellschaft wird's unterm Strich wurscht sein wie die Kurse der ETFs im Vergleich zum Mitbewerb laufen.

17.11.2022, 10:44 Uhr - Editiert von ein Kritiker, alte Version: hier

Es wäre sogar kontraproduktiv, weil die großen Investoren einen eventuell dadurch entstehenden höheren Intraday Tracking Error hassen wie die Pest.

Aber man kann ihn vermutlich nicht von seiner Verschwörungstheorie abbringen. Er will/kann Market Maker & Arbitrage nicht verstehen.

Er will/kann Market Maker & Arbitrage nicht verstehen.

Nur weil ich als bis zum 1.1. dieses Jahres Sparbuchsparer Gewesener halt Alles wiederholt anspreche und im Kreis diskutiere, dekst Du das vermutlich. Ich halte mich nur an eine von Warren Buffets Grundregeln, nur in Wertpapiere zu investieren, die man vollkommen versteht. Ausserdem gibts keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten, sagte einer meiner Professoren.

Aber Ihr wart eh sehr geduldig!

Hast du jetzt ein "Gefühl", wie es zur Preisbildung eines ETF kommt?
Oder glaubst du immer noch, dass es marketinggetrieben ist?

Und ein Hinweis: natürlich kann ein sich ein ETF weit weg von seinem Index bewegen, wenn der Fondsmanager Fehler macht. Der muss ja nebenher jede Menge Gschäfteln machen, um damit die Spesen des Fonds abzudecken oder zu reduzieren. Aber auch das hat wenig mit Marketing zu tun.

Hast du jetzt ein "Gefühl", wie es zur Preisbildung eines ETF kommt?

nachdem ich Saidi den Erklärbär jetzt 20x angeschaut hab: https://youtu.be/ow7nAcXGGSU

Hab mir jetzt 3 Videos von ihm angesehen. Der ist OK. Vielleicht solltest du im Großen und Ganzen seinen Ratschlägen folgen.

Too easy!
Das haut nicht hin

19.11.2022, 08:55 Uhr - Editiert von ein Kritiker, alte Version: hier

Speziell der Vergleich Miete zu Eigentum wird bekanntlich hier im Forum teilweise anders gesehen.

Gerade bei dem Thema spielen so viele Faktoren ein Rolle, darauf kann es einfach keine eindeutige Antwort geben.

Speziell der Vergleich Miete zu Eigentum wird bekanntlich hier im Forum
teilweise anders
gesehen.

der ist spannend, aber auch er scheitert an den Faktoren

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Seine Darstellung ist für mich komplett nachvollziehbar.

1% Erhaltungskosten vom Kaufpreis mindestens
5% Overheadkosten beim Kauf mindestens

Alternative Investments bringen 5% nach Steuer

Ergebnis: Bei normalem Marktverhalten rechnet sich Eigentum erst nach 10 Jahren.

"Problem" ist, dass die Leute ja weiterhin glauben, dass ihre Bude jedes Jahr 10% mehr wert ist. Was sich jetzt abrupt ändern könnte.

Seine Darstellung ist für mich komplett nachvollziehbar.

Preissteigerungen sind nicht wirklich berücksichtigt.
Wenn das Eigentum um 5% steigt, warum sollen die Mieten nur um 1% steigen?

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Anbei die institutionellen Erklärbären! Auf ca 10 Zeilen alles zusammengefasst.

https://www.ecb.europa.eu/pub/financial-stability/fsr/special/html/ecb.fsrart201811_3.de.html

Danke, Ich frag mich ob man den ratgeberischehn Output der Erklärbären der letzten 20 Jahre noch allzuviel Aufmerksamkeit widmen sollte?
Als diese veröffentlichten gab es Jahrzehnte überall Friede, Freude Eierkuchen, billigste Energie, Null, oder Negativzinsen am Geldmarkt, 1% auf Staatsanleihen, 2% Inflation und die Indizes der Industrieländer verdoppelten sich alle 10 Jahre zuverlässig, Krieg war kein Thema und der Weltindex stieg im Zuge zunehmender Produktivität und Technologisierung 7% Jährlich fast als "Versprechen", Politik war noch handlungsbereit und das schlimmste überregionale Umweltproblem war saurer Regen oder Ozonloch
Das wird jetzt auf absehbare Zeit vmtl nicht mehr so sein, drum sind für Grundsätzliches womöglich die alten Erklärbären wieder relevant, die zwischen 50er und 80er noch andere Zeiten erlebten.

Hast du das Dokument gelesen?
Hast du irgendwas davon verstanden?
Oder was hast du nicht verstanden?

Oder soll ich dir's zusammenfassen, weil du im Rahmen der Green Card Bewerbung draufgekommen bist, dass dein Englisch noch "room for improvement" hat?

Hast du das Dokument gelesen?

kurz versucht, von Business English versteh ich mit meinem technischen Englisch die meisten Fachausdrücke nicht, dann könnts auch auf Altgriechisch sein, weiss ich gleich viel wie Vorher

Das kam in deinem

Kommentar perfekt rüber! Mir ist mittlerweile auch klar, was bei den ganzen anderen Investmentthreads los ist.

Erkenntnisse aus dem EU Dokument (das wirklich super ist) in vereinfachter Sprache:

- Counterparty Risk gibt's bei allen ETF, sowohl bei Physischen als auch SWAP basierten.
- Es gibt nur ganz wenige Counterparties, die oft auch noch mit der KAG verflochten sind.
- Wenn es mal heiß wird und die Liquidität am Markt gering wird, steigen die Spreads gewaltig an - auch bei den ETF.
- Die Sicherheiten, die die ETF halten, um das Counterparty Risk zu kontrollieren, unterliegen aber den gleichen Spreads. Schwanzbeisser zu oben!
- Die Volatilität der ETF spiegelt sich im VIX (Index für Marktvolatilität) und in den Kosten der Ausfallsversicherung (CDS) der Counterparties wieder.

Tenor: Da ist ein Risiko vorhanden, aber noch ist es nicht marktgefährdend, weil der Anteil der ETF am gesamten WP Markt gering ist. Stand 2018

in deinem Kommentar

Für Dich vielleicht, Aber Das in Diesem vorgebrachte ist wohl nicht von der Hand zu weissen, und eigentlich sogar einen eigenen Thread wert!
- es ist wohl kaum zu bestreiten, dass Investitionsttips aus den jüngeren Niedrigstzins- und Quantitativeasening-Zeiten ab 2009 im Moment nicht gar so relevant sind und man jetzt mit Zinsen und Quantitativetightening für funktionierende Strategien um zu einem Ertrag zu kommen nun womöglich wieder weiter zurückblicken sollte und seine Risikotragfähigkeitsstufe einen Step weiter höher einstellen sollte oder sich sonst bitte was dafür kaufen um sich an den Produkten zu erfreuen - Was Fabrikneues in OVP ist doch auch was Schönes!

Meine "Investmentstrategie" hat sich in den letzten 40 Jahren nicht gravierend verändert. Außer dass die Umsetzung durch das Aufkommen der ETF drastisch vereinfacht wurde. Die Diplomarbeit von G. Kommer hat mir im Prinzip nur bestätigt, was ich davor schon in anderen Quellen gefunden habe.

Ich werde daher jetzt einen höheren 5 Stelligen, den ich für sonst nichts in OVP benötige, in einen World ETF verheizen.

Ach ja, ein OVP Auto hab ich bestellt, das kommt im August. Das liegt aber nicht an der Inflation, sondern am Rost des Alten, der kein Pickerl mehr bekommt.

Aber weiterhin verstehe ich nicht, was du redest. Ich hoffe, dass andere Forumsteilnehmer das in eine mir verständliche Sprache übersetzen und beantworten können.

Keine Chance, sorry. Da passe ich aus mehreren Gründen.

weiterhin verstehe ich nicht, was du redest.

ganz einfach: die seit Dotcom 30 Jahre fast ununterbrochene Liquiditätshosse durch den um die Welt laufenden Dollar+Euro-Tsunami, der Alles und Jeden mitspülte ist vorerst vorbei, und was das Alleine schon auf Jahre hinaus ändert, ist vielen noch nicht ganz bewusst, und dann kommt noch der Anleihezins ins Spiel zurück, aber wie geschrieben ist das eigentlich wieder ein ganz eigener Thread

Das ändert wenig daran, dass AG‘s meist schöne Gewinne machen und diese über Dividenden an die Aktionäre oder ETF auszahlen.

schöne Gewinne machen und diese über Dividenden an die Aktionäre oder ETF
auszahlen.

falls Du das nur für die Urenkerln machst, könnts für die noch was werden mit dem Reichtum. Xtrackers gibt für den S&P500 ETF an: Dividendenrendite 1,67 %

Die niedrige Dividendenrendite liegt an den vollkommen überbewerteten Aktien, speziell jenen, die gar keine Dividenden zahlen,

vollkommen überbewerteten Aktien

dann kauf sie halt (noch) nicht. Morgan Stanley schrieb am Tag vor Thanksgiving, dass sie derzeit lieber Cash halten, statt auch nur irgendein Finanzprodukt zu kaufen, erst für 2024 eine Entspannung erwarten, und wenn sie genötigt wären jetzt sofort was zu kaufen, Anleihen nähmen.
Mir selbst fällt grad extrem auf, dass einige marktbeherrschende Firmen mit Milliarden Cashflows und Barreserven wie ein Kleinstaat massiv Mitarbeiter abbauen, weils, laut Pressemitteausendungen, in einigen Abteilungen grad schnackelt. Das tu ich doch nur, wenn ich annehmen muss, die Leute unternehmensweit Kurz- und Mittelfristig nicht mehr zu brauchen, also massiv an allg. Geschäftsvolumen verlieren werde! Irgendwas, was die Unternehmen in ihren Büchern jetzt bereits sehen, ist in deren Bewertungen vmtl noch nicht eingepreist!

Passt! Ich hab hingegen kräftig investiert. Und werde sicher noch 2 Mal zuschlagen.

Der größte Fehler in meinem gesamten Anlegerleben war bislang, 2008 NICHT wie ein Verrückter zu kaufen. Damals standen die Banken in Österreich ca. 1 cm vor der Kernschmelze und Österreich daher vorm Konkurs. Und als "Insider" habe ich mich daher angeschixxen und nicht gekauft.

Ich versuche Fehler möglichst nur ein Mal zu machen.

Morgan Stanley schrieb am Tag vor Thanksgiving

Und du glaubst ernsthaft, dass sie dabei Anleger im allgemeinen im Sinn hatten als sie diese Zeilen publiziert haben?
"Wasser predigen, Wein saufen" ist dir ein Begriff?

Könnte es sein, dass hier bewusste Fehlinformationen veröffentlich werden, um die eigenen Taschen zu stopfen?

Man darf solche Berichte, Analysen nicht immer 100% für bare Münze nehmen.

Mir selbst fällt grad extrem auf, dass einige marktbeherrschende Firmen mit
Milliarden Cashflows und Barreserven wie ein Kleinstaat massiv Mitarbeiter
abbauen, weils, laut Pressemitteausendungen, in einigen Abteilungen grad
schnackelt. Das tu ich doch nur, wenn ich annehmen muss, die Leute
unternehmensweit Kurz- und Mittelfristig nicht mehr zu brauchen, also massiv
an allg. Geschäftsvolumen verlieren werde!

Auch hier: teils, teils...
Solche Meldungen, zB bei Netflix kommen bei Anlegern gut an, solche Meldungen alleine (also ohne irgendeinen Vollzug!) können schon ein kleines Kursfeuerwerk auslösen.
Des Weiteren nutzen Konzerne solche Krisen auch immer um sich für die Zukunft besser aufzustellen. VW hat den Dieselskandal ausgenutzt um fast alle Zulieferer auszuquetschen, also die Einkaufspreise massiv zu reduzieren. Das wirkt nachhaltig, auch noch viele Jahre nachdem die Kosten der Rückkäufe, Strafen, etc. lange vergangen sind.

Und du glaubst ernsthaft, dass sie dabei Anleger im allgemeinen im Sinn hatten
als sie diese Zeilen publiziert haben?
"Wasser predigen, Wein saufen" ist dir ein Begriff?

Könnte es sein, dass hier bewusste Fehlinformationen veröffentlich werden, um
die eigenen Taschen zu stopfen?

Man darf solche Berichte, Analysen nicht immer 100% für bare Münze nehmen.

Verrätsts Du bitte kurz, welche Vorbehalte Dich da im Konkreten plagen? Im Grunde wollen Die, Ich und Du das Gleiche: Rendite ohne blindlings vermeidbare Risiken einzugehen, in deren Fall gelingt ihnen das auch deutlich besser als mir und dem restlichen Markt mit 400% Kursgewinn in den letzten 10 Jahren!

- warum sollte ich mich da also nicht dranhängen? Obs jetzt meine privaten Tausender sind oder deren institutionelle Milliarden, ist dem Zinseszins vermutlich grundsätzlich egal.

Desweiteren sind die Erwartungen von Goldman Sachs und Barclays jetzt auch nicht viel anders, der Eine sieht den Aufschwung halt ein-zwei Quartale früher, der Andere halt eines später.
Letztendlich ists sowieso ein inneramerikanisches Politikum: vor der Präsidentschaftswahl 2024 MUSS die CPI Inflation eingefangen sein, und bevor sich das nicht nachhaltig abzeichnet wird die FED von Janet Yellen garantiert nicht zurückgepfiffen, sonst kann Biden die Schlüssel zum Oval Office gleich ohne Wahl Trump per Fedex-Prime schicken.

Du gehst womöglich fälschlicherweise davon aus, dass sie so handeln oder bereits gehandelt haben wie sie es schreiben. Die verdienen unter anderem daran, dass sie die Herde in eine (vorgegebene) Richtung lotsen, und dann als Schlächter auf die dummen Schafe warten.

Auf jeden Fall ist alles, was aus dieser Richtung kommt, mit äußerster Vorsicht zu genießen, zumal wenn es sich an den breiten Markt (also die eher langsam und nicht immer besonders rational agierenden Kleininvestoren) richtet.

Entweder wegen dem, was Du schreibst - also auf die Zukunft gerichtet, in der sie eine für sie günstige Marktsituation herbeiführen wollen. Oder sie sind bereits in irgendetwas investiert und wollen den Markt jetzt in eine für sie günstige Richtung bewegen.

Auf jeden Fall ist alles, was aus dieser Richtung kommt, mit äußerster
Vorsicht zu genießen

Genau!
Denn wenn man all diese Analysen und Berichte aus der Vergangenheit nachträglich betrachtet, ist ein sehr hoher Anteil komplett falsch gelegen.

Und ein anderer wieder komplett richtig.

Ich denke, dass wir alle Teil einer Herde sind, manche sind halt größer, wie die Banken und manche kleiner, wie die diversen Privatinvestoren und -Gelehrten.

Wenn es nicht um ausgewählte Einzeltitel (Insiderinformationen) geht, glaube ich eher weniger an die hier insinuierten Verschwörungstheorien.

Die Banken haben alle Bücher gelesen, die es zum Thema gibt, incl. Behavioral Finance. Die halten sich ganz bewußt Gläubige aus allen Religionen (Value, Chartisten…) in ihren Teams und kondensieren aus deren (oftmals divergenten) Sichten einen Cocktail.

Im Grunde verdienen sie am meisten, je mehr gehandelt wird. Weil sie über KAG, Depots, Marketmaker und Börsenbeteiligungen ja an der Spesenseite mitschneiden.

Und ein anderer wieder komplett richtig.

Die "Gewinn-Quote" dieser ganzen Analysen würd mich schon interessieren...

Ich denke, dass wir alle Teil einer Herde sind

Klar. Aber auch das muss man sich erst einmal bewusst machen. Ich versuche meine Strategien bzw. unmittelbar nächsten Schritte kritisch zu hinterfragen. Zugegeben, auch mit wechselndem Erfolg.

Wenn es nicht um ausgewählte Einzeltitel (Insiderinformationen) geht, glaube
ich eher weniger an die hier insinuierten Verschwörungstheorien.

Dass du dich da nicht täuscht! Wenn auf einmal alle "Crash" schreien nachdem es eh schon wochen-/monatelang nur nach unten gegangen ist, werde ich hellhörig. Denn genau das ist in den letzten Wochen passiert. Es werden bewusst Sell-Signale erzeugt/getriggert, damit die Big Boys günstig kaufen können.

Die halten sich ganz bewußt Gläubige aus allen Religionen (Value, Chartisten…)
in ihren Teams und kondensieren aus deren (oftmals divergenten) Sichten einen
Cocktail.

Auch klar. Sie haben genug Kohle, und sichern sich dadurch einen Vorteil - hedgen eben.
Das kann der kleine Privatanleger nicht. Aber eben auch deswegen ist für genau diesen im Normalfall eine rein passive Strategie oder eine Core-Satellite-Strategie (mit kleinen Satelliten!) der am beste Ansatz.

Die "Gewinn-Quote" dieser ganzen Analysen würd mich schon interessieren...

In Summe negativ! Wissenschaftlich schon lange geklärt. Der dumme Index gewinnt. Ausnahmen Buffet, aber der ist normalerweise Kernaktionär und dadurch nicht normaler Marktteilnehmer. Auf Deutsch, der greift steuernd ins Unternehmen ein und erzielt damit manchmal eine Überrendite.

Wenn ein Big Player SELL schreit, agieren 5 weitere Big Player dagegen. Gerade in dem Bereich ist Transparenz gegeben. Und jetzt zu insinuieren, dass sich ALLE Big Player auf ein Packel hauen, ist verwegen, oder?

Die Strategie der Affen gegen die Big Player ist der ETF = der Index. Glaub Buffet, wenn du schon mir nicht glaubst.

Wichtiges Chinesisches Sprichwort: setz dich an den Fluss und warte, dass die toten Feinde an dir vorbeitreiben.
https://www.aphorismen.de/zitat/13200

Die Strategie der Affen gegen die Big Player ist der ETF = der Index.

Genau. Da sind wir uns schon einig!

In Summe negativ! Wissenschaftlich schon lange geklärt. Der dumme Index
gewinnt.

Ich meinte damit nicht die Performance, sondern das Ergebnis (im Nachhinein) der Analysen, Forecasts, etc.
Wird aber wohl auch negativ sein. Alleine weil die soviel, oftmals sich selbst widersprechendes veröffentlichen.

Es ist nachgewiesen, dass sowohl Private Banking als auch die Kauf/Verkauf Ratschläge oder Kursziele der großen Banken und Investmenthäuser KEINE Überrendite produzieren. IM MITTEL!

Das heißt aber auch, dass die eine Nachricht, die du gerade liest, durchaus sinnvoll sein könnte. Oder eben Müll.

im konkreten Fall hätte die Schäfchenherde aber gut daran getan, sich in die von Denen skizzierte Richtung treiben zu lassen und Zurückhaltung zu üben!
Denn der Großteil der derzeit stattfindenden Jahresendrallye wird gerade von Privatanlegern mit Milliardeninvestitionen erzwungen und damit leider auch die Nachfrage wieder angefacht - die Financial Conditions sind jetzt im Dezember wieder die gleichen wie im August, die Tinserhöhungen seit damals sind zu einem erheblichen Anteil verpufft. Was die FED daher am Dienstag beschliessen wird, ist daher so klar wie vermeidbar gewesen, die institutionellen Anleger wissen, sich mit der Notenbank besser nicht anzulegen und handeln dementsprechend umsichtig im eigenen Sinn, und dem Ihrer Kunden: don't fight the fed!

Ist die Rallye wirklich von privaten getrieben? Ich weiß es nicht. Ich denke eher, dass es Hedge Fonds und andere Institutionelle sind, und diese dann verkaufen wenn die privaten wirklich einsteigen, weil sie an das Ende der Krise sei nun tatsächlich da.

warum sollte ich mich da also nicht dranhängen?

Wenn Du Dich an einen nachweislich langfristig erfolgreichen Value-Investor dranhängen willst, dann leg Dir US0846707026 ins Depot. Ich hab auch welche.

hab ich schon.

Ad "Value-Investor": Quality-Investing ist jetzt im Trend!

Ca. 15% der Firmen im S&P500 zahlen keine Dividende. Darunter sind einige der Schwergewichte des Indexes zu finden (Amazon, Alphabet, Meta, Netflix, Tesla). Andere Schwergewichte wie Apple und Microsoft zahlen zwar eine, aber diese ist vergleichsweise niedrig.

Zudem ist das ja die aktuelle Dividendenrendite. Kaufst du heute (Einmalkauf um es einfach zu halten) einen ausschüttenden S&P500-ETF, hast du nach einem Jahr mit sagen mit Kurszuwachs eine andere, höhere Dividendenrendite als jene die dann auf diversen Portalen ausgewiesen wird. Sinkt der Kurs, hast du mit deiner Position eine niedrigere Dividendenrendite.

Wer auf Dividenden aus ist, wird aber mit einem normalen S&P500-ETF aber eh nicht glücklich, dazu gibt es geeignetere ETFs.

Warum Werbung für ETF gemacht wird, ist klar. Je größer ein ETF ist, umso geringer sind seine anteiligen "Betriebskosten". Womit der Gewinn für die Fondsgesellschaft steigt.

17.11.2022, 16:42 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

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