"Reverse Engineering" meiner Bodenheizung

"Reverse Engineering" meiner Bodenheizung (60 Beiträge, 849 Mal gelesen)

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In meiner Wohnung (60m² sanierter Altbau in Wien; Gemeinschaftsgastherme im Keller des Hauses, die Warmwasser direkt in den Vorlauf meiner Anlage liefert) gibt es eine Bodenheizung, deren Pumpe kuerzlich defekt wurde, und deren Energieeffizienz(potenzial) mich angesichts der Energiekostenkrise beschaeftigt.

Als ich die Wohnung vor knapp fuenf Jahren vom Vorbesitzer gekauft habe, war dummerweise keine Dokumentation der Heizungsanlage im Lieferumfang enthalten, und ich habe mir eine fuer die alte Pumpe dem Gefuehl nach passende Einstellung (Vorlauftemperatur, Abstimmung bzw. Regelung der Einzelkreislaeufe, Pumpleistung) zusammengetrickst via trial and error - natuerlich ohne von der Materie auch nur die geringste Ahnung zu haben, so wie es sich fuer ueberhebliche ITler gehoert!

Seitdem habe ich aber auch das nagende Beduerfnis, das von jemandem machen bzw. zumindest kontrollieren und auf Plausibilitaet pruefen zu lassen, der dieses Handwerk wirklich versteht - und der mir das Zusammenspiel der einzelnen Parameter und ihre Relevanz im Bezug auf meine konkrete Heizungsinstallation auch erlaeutern kann. Durch die Installation der neuen Pumpe hat sich dieses Gefuehl nur nochmals verstaerkt bzw. ist wiedererwacht.

Der Installateur, der mir kuerzlich die defekte alte Pumpe (ist undicht geworden und hat den Nachbarn unter mir ein paar Liter Wasser in der Wand beschert

) getauscht hat, konnte oder wollte mich da nicht besonders geduldig informieren und beraten, und ich wuesste gerne vom Kollektivweisenrat des GHF, wer so eine Dienstleistung inkl. optimaler Einstellung meiner Anlage in Wien anbieten koennte, wenn man tw. auf Kaffeesudlesen bzw. zumindest informiertes Schaetzen gewisser wohl wesentlicher Parameter (Laenge der Verrorhung z. B.) zurueckgreifen muss.

Waere echt cool (bzw. in dieser Jahreszeit eher wohlig-warm), wenn mir da jemand eine Empfehlung aussprechen koennte

Danke!

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So long, and thanks for all the uptime!

An Gerätschaften:
Steuerungs-Zentrale in der Wohnung und Steuerung zumeist im Keller, sollte doch irgendwo eine Herstellerfirma, oder zumindest eine Typen-Nummer (wenn man vielleicht dafür das Gehäuse aufschrauben muss) darauf stehen!
-> Nach der Typen-Nummer sollte man dann im Internet was dazu finden ...

Die Steuerung im Keller könnte eine Kompaktanlage sein (gab es sehr gute von z.B. Thermoapparatebau / Tour & Andersson Ges.m.b.H in Guntramsdorf - Stammfirma in Schweden mit etwa 150 Jahre Erfahrung mit Heizungs-Steuerungen, so lange wie keine andere !!!) oder freihändig aus Einzelteilen zusammengebaut ...
Der WICHTIGSTE Teil ist das Mischventil -> dieses sollte speziell für Fußbodenheizungen ausgelegt sein !!!
Läuft die Steuerung VOLLAUTOMATISCH mit Vorlauf-Temperatur-FÜHLER + Außentemperatur-FÜHLER + Zimmertemperatur-Fühler oder NUR ohne Außentemperatur-Fühler ???
Von Tour & Andersson gab es ein optimales zweistufiges Mischventil für Fußbodenheizungen!
-> Die Heiz-Kurve für eine vollautomatische, Außentemperatur-geführte Steuerung, ist keine Gerade sondern größtenteils fast eine Gerade und geht dann in eine Parabel über, was sich mit einem zweistufigen Mischventil optimal steuern lässt!
-> ODER man regelt die Heizungs-Steuerung je nach Außentemperatur immer wieder händisch nach, da ansonsten bei warmen Außentemperaturen die Vorlauf-Temperatur im Wasser-Heizkreis zu hoch wird und die Zeitspannen, dass nicht geheizt wird, zu lang ausfallen und man deutlich in diesen Zeitspannen friert !!!

Auf der alten Umwelz-Pumpe sollte doch deren Leistungsfähigkeit darauf gestanden haben !!!
Und nach diesen Werten wählt man üblicherweise eine Ersatz-Pumpe ...

12.12.2022, 13:14 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Hey, vielen Dank fuers Antworten!

Ich glaube, ich muss noch ein paar Sachen zu meiner Anlage preisgeben, damit klar ist, womit ich es zu tun habe:

Es gibt eine zentrale Therme im Keller des Hauses, die alle Parteien mit Warmwasser (Heizung und Trinkwasser aus zwei getrennten Systemen/Kesseln) versorgt. Nicht alle Parteien im Haus haben Bodenheizungen, sondern manche auch klassische Heizkoerper. Das Wasser fuer die Heizung hat aus dieser Leitung 60C, und wird bei mir vor dem Vorlauf mit einem Mischventil (Drehregler, den ich zwischen 30C und 60C einstellen kann) runtergeregelt auf ~35C.

Es gibt im System keinen Temperaturfuehler fuer die Temperatur im Freien. Die Pumpe im System, die das Warmwasser durch die Verrohrung (die kommt von TECE) pumpt, ist jetzt eine Grundfos ALPHA1 15 60 mit 130cm Einbauhoehe (Modellnummer 99160397) - die alte Pumpe war ein ganz anderes Fabrikat, das ich leider nicht mehr in meinem Besitz habe - evtl. kann ich es anhand alter Fotos identifizieren, wenn notwendig. Jedenfalls wurde die Ersatzpumpe durch den Installateur als kompatibles Modell verkauft und installiert.

Die Pumpe wird durch einen (programmierbaren) Raumthermostat geschaltet, und in ihrer Leistung nicht weiter geregelt - die Durchflussmenge ist also konstant und entweder alles oder nix.

Foto der Anlage gibt es hier (mit neuer Pumpe).

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Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

die Durchflussmenge ist also konstant und entweder alles oder nix.

Hast du die Pumpe im "Auto" Modus? Wenn nein, dann würde ich das jedenfalls mal probieren da die Pumpe so versucht sich an die tatsächlich benötigte Leistung hinzuregeln. Wie gut das funktioniert hängt meiner Einschätzung nach vom hydraulischen Abgleich ab.
(ich bin aber auch eher in der Ecke der überheblichen ITler als bei einem Installateur).

Afaict gibt es den "regle einfach alles irgendwie automagisch"-Modus erst ab der Grundfos-Serie ALPHA2 oder gar ALPHA3; ich habe aber leider nur eine popelige ALPHA1.

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Bei einer FBH reicht dir die "popelige" Alpha 1 vollkommen aus. Einstellen auf Konstantdruck (nicht die fixe Stufe), bei deinen 60m2 wahrscheinlich 2. Stufe und das Ding regelt sich von selbst.
Autoadapt stellt dir kein Installateur mit Erfahrung ein, das macht regelmäßig Ärger und das manchmal erst nach Monaten.
Von der Alpha 3 rede ich gar nicht, das Ding passt gut für eine neue, gut gebaute Anlage. Es soll ja Kollegen geben, die gleichen die Anlage mit einer Alpha 3 ab und tauschen sie danach gegen eine günstige Pumpe aus.

Es gibt eine zentrale Therme im Keller des Hauses, die alle Parteien mit
Warmwasser (Heizung und Trinkwasser aus zwei getrennten Systemen/Kesseln)
versorgt.

Und du als 'Mieter' pfuschst da an Vorlauftemperatur/Pumpleistung herum? Sehr mutig ...

Nein. Ich pfusche als Wohnungseigentuemer an MEINEM Heizungskreislauf, der von einer Warm- und einer Wasserleitung gespeist wird, herum.

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Nein. Ich pfusche als Wohnungseigentuemer an MEINEM Heizungskreislauf, der von einer Warm- und einer Wasserleitung gespeist wird, herum.

Solange es nur deine Wohneinheit betrifftt, ist das legitim, aber die Vorlauftemperatur bzw. Pumpendruck wird im Normalfall 'zentral' geregelt und nicht per Einheit - Da hat man als Mieter nix verloren.

07.12.2022, 21:30 Uhr - Editiert von Kuzy, alte Version: hier

Danke fuer den Hinweis bzw. die Warnung, aber ich glaube in meinem Fall bzw. fuer meine Anlage ist das nicht zutreffend.

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So wie ich das verstanden habe pfuscht er ja nicht an der allgemeinen Vorlauftemperatur herum die für alle Wohneinheiten gilt, da bleiben ja die 60° gleich.
Er stellt nur den Mischer am Anfang seiner Wohnung so ein dass seine FBH mit ca. 35° gespeist wird statt mit den vollen 60°, warum sollte das nicht legitim sein?

Laufen lassen so wie es ist. Effizienter einstellen kannst da nix ist ja nix vorhanden wo du etwas einstellen könntest. Kein 3Wege Motorventil keine Thermostatregelung für die einzelnen Kreisläufe.
Wie wird dein Verbrauch gemessen? Ich hoffe nicht durch einen Durchflußzähler.

Wie wird dein Verbrauch gemessen? Ich hoffe nicht durch einen Durchflußzähler.

Afaik per Durchflusszaehler am Warmwasserzulauf, vor "meinem" Kreislauf. Welche Alternative waere denn besser/guenstiger/fairer?

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Das Problem ist du hast keine Heizungssteuerung. (Um das Ding effizienter zu machen, nicht dass du eine brauchen würdest)
Eigentlich nur ein Thermostat für On/Off.

Ich glaub nicht dass da ohne Umbau ein Installateur etwas viel besser machen kann als du als Bewohner. Der kann ja auch nur an der Vorlauftemperatur drehen oder die Pumpenstärke verändern.
Bin gespannt ob der AVS da etwas kennt.

Was würde ich tun wenn es mir wichtig wäre.
Überlegen auf ein elektrisches Mischventil umzusteigen, und mit irgend eine Art Smart Home eine Heizungssteuerung zu bauen.

PS: Wenn ich in so einem Bereich fliegende WAGO Klemmen sehe dann stellts mir die Haare auf! (nix gegen dich persönlich) Gebts die zumindest in einen Aufputzverteiler, am besten einen der Wasserdicht ist oder klebts das Ding halt mit Silkon oder Heißklebepistole zu. Auch die Leerrohre zumindest das untere könnte man auch abdichten.

07.12.2022, 21:45 Uhr - Editiert von Suremo, alte Version: hier

Überlegen auf ein elektrisches Mischventil umzusteigen, und mit irgend eine
Art Smart Home eine Heizungssteuerung zu bauen.

Hast du da vielleicht einen konkreten Tipp, in welche Produktfamilienrichtung man sich umschauen soll? Insb. welche Ventile da in Frage kommen und wo/wie genau die eingesetzt werden muessten? (Die Impl. der Steuerung dafuer trau ich mir eher selber zu beurteilen zu als das zu Steuerende.)

Ich hab kurz nach dem Einziehen ueberlegt, eine Einzelheiskreislaufsteuerung nachzuruesten mit elektronischen Stellantrieben, hab das Projekt nach der 1. Heizsaison aber zu den Akten gelegt, da sowohl Komfort als auch Verbrauch(skosten) voll OK fuer mich waren. Wenn ich jetzt dadurch ersteren erhalten bzw. optimieren, und letzteren senken koennte, muesste ich das wohl neu bewerten. Allein fehlt mir der Durchblick, mit welchen Verbesserungen ich rechnen koennte.

PS: Wenn ich in so einem Bereich fliegende WAGO Klemmen sehe dann stellts mir die Haare auf! (nix gegen dich persönlich) Gebts die zumindest in einen
Aufputzverteiler, am besten einen der Wasserdicht ist oder klebts das Ding
halt mit Silkon oder Heißklebepistole zu. Auch die Leerrohre zumindest das
untere könnte man auch abdichten.

Nachdem ich noch ein ungebrauchtes Aufputzverteilerkastl herumfliegen hab von einem Freizeitprojekt, wird das heute meine gute Tat fuer den Feiertag

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Bin gespannt ob der AVS da etwas kennt.

NÜSSE Ahnung von sowas.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Es tut mir leid evtl. ist meine Erwartungshaltung an dich zu hoch.
Aber alles Rund um Immo, Wohnung und bauen bist du halt der GoTo Point hier im forum

(Abgesehen vom Heinz Prüller unter den Architekten, aber der ist manchmal schwer einzuschätzen)

Immorecht: ja
Bauen: v.a. Umbau+Renovierung

Aber mit (womöglich noch smarter) Heizungsplanung/steuerung hab ich wenig am Hut. Das ist im (renovierten) Altbau einfach kein Thema, weil da gibts nur Gaskombithermen mit Radiatoren. Fußbodenheizung gibts nicht, weil dazu müßte ich ja die alten Parkettböden herausreißen - na wahnsinnig werd ich sein.

mfg
AVS

aus gegebenem Anlaß: keine Toleranz für Vladolph Putler!

Der hydraulische Abgleich ist auch bei klassischen Radiatoren ein Thema. Gibt gute YouTubes für interessierte Bastler.

Hast du Durchfluss-Regler pro Raum? Mein Schwiegervater hat in jedem Geschoß des EFH ein Kastel, in dem die Regler sind. Damit kann er die einzelnen Räume halbwegs individuell anpassen.

siehst du ja am Bild die Blauen Ventile am unteren Verteiler sind das. Nur sind die dazugehörigen Köpfe nicht verbaut folgedessen fehlt auch die komplette Verkabelung. Ist halt die billigste Installation einer Fußbodenheizung

Habe das Foto nicht gesehen. Danke!

08.12.2022, 10:31 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Die billigste und stabilste Ausführung, mehr braucht man nicht

Gruß Sonic The Hedgehog

Wennst meinst. Mir würde es nicht passen das ich die Räume praktisch nicht regeln kann. Der Raumthermostat im Wohnzimmer dort wo die größte Heizfläche ist bestimmt alles. Schlafzimmer 2 Grad kühler als den Rest kannst nur durch einen Eingriff in den hydraulischen Abgleich machen. Viel Spass beim einstellen. Ich kenne genug so Wohnungen, dort wo es funktioniert sind sie gnadenlos überheizt und dort wo es nicht funktioniert habens halt Pech gehabt. Bin ja noch gespannt auf die Antwort wie die Verrechnung ist.

Es ist keine Raketenwissenschaft, das Bad um 2 Grad wärmer und das Schlafzimmer um 2 Grad kälter zu bekommen. Akademischer Grad ist dazu keiner erforderlich.

Generell wirkt sich das ganze Herumgemurkse im Geld höchstens minimal aus. Der Hydraulische Abgleich ist scheinbar eine neue Geldquelle der Installateure.

Wenn die generelle Planung der Anlage gut ist, spielt man sich in den Nachkommastellen.

Der Hydraulische Abgleich ist scheinbar eine neue Geldquelle der
Installateure.

gibts schon immer und ist umso schlechter die Anlage geplant/installiert ist umso wichtiger. Im schlechtesten Fall bleibt bei einer Fußbodenheizung ein Zimmer kalt oder bei einer Radiatorenheizung ein oder mehrere Heizkörper kalt/lauwarm

Jo eh! Und im allerschlechtesten Fall friert die Hölle ein.

Mir würde es nicht passen das ich die Räume praktisch nicht regeln kann.

beim rücklauf sind so kleine ventile, darüber stellt man das in ein paar tagen locker ein, spätestens nach dem winter, ist selbst der dümmste fertig damit

Der Raumthermostat im Wohnzimmer dort wo die größte Heizfläche ist bestimmt alles. Schlafzimmer 2 Grad kühler als den Rest kannst nur durch einen Eingriff in den hydraulischen Abgleich machen.

wie oben beschrieben, sollte das selbst der unbegabteste sehr schnell schaffen

Ich kenne genug so Wohnungen, dort wo es funktioniert sind sie gnadenlos
überheizt und dort wo es nicht funktioniert habens halt Pech gehabt.

du beschreibst gerade wohnungen, wo man offensichtlich nicht weiss, wie es geht

wie gesagt, keine raketenwissenschaft, wenn sogar ich es geschafft habe

Gruß Sonic The Hedgehog

Mit Deiner Anlage kannst Du nur in einzelnen Räumen die Temperatur tiefer Dir regeln lassen mit hydraulicher herunter-Regelung der Wasserdurchfluss-Geschwindigkeit mit dem Absperr-Hahn von dem betroffenen Kreislauf (sehr kleine "Ruckler" NUR verdrehen !!!) -> prinzipiell könntest Du an einzelnen Kreisläufen eine zusätzliche Reglung mit Motor-Absperrhahn + Raumthermostat einbauen lassen ...

Die ganze Vorlauf-Temperatur für Deine Fußbodenheizung regelst Du am Mischventil nur per Hand. Wenn Dir dies reicht OK (bei Kälte höhere Vorlauftemperatur, bei Wärme geringere Vorlauftemperatur einstellen !!!) -> dies könntest Du mit einer Kompakt-Regelstation für Fußbodenheizungen mit Mischventil, sowie mit oder ohne neuer Umwelzpumpe, die Anlage Außentemperatur-geregelt, abändern; Kosten etwa Euro 2.000,- bis 3.000,- .
Meine Empfehlung: für ein Fabrikat von Tour & Andersson Ges.m.b.H in Guntramsdorf.

Ich bin seit 10 Jahren Pensionist, war Detailplaner in etlichen Architektur-Büros.

12.12.2022, 13:18 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Tour & Andersson Ges.m.b.H in Guntramsdorf.

Die gibts schon länger als 10 Jahre nicht mehr dort.
Ansonsten kann ich dir nur beipflichten

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

https://www.sbz-online.de/sites/default/files/ulmer/de-sbz/document/file_186355.pdf

Ich habe in den 70-er Jahren mehrere Fußbodenheizungen mit Produkten von Tour & Andersson (TA) erstellen lassen und in meiner damaligen Dachgeschoß-Eigentumdwohnung (26 Jahre habe ich dort gewohnt) auch selber in Bad und WC verbaut.
Es gab von TA unter mehreren ein System für den "Hochtemperatur-Bereich" mit Name: TA-Stramax-System und TA-Stramax RADIFIX-System (jede zweite Blechplatte weg lassen). Auf die Fußbodenheizungsrohre (Stränge: alle 50 cm verlegt) wurden Alu-Legierungs-Bleche aufgedrückt (in Mitte Dreiviertel-rund gepresst) mit Größe von 40 x 45 cm Flächen-Maß und Abstand der Bleche in beiden Achsen von 5 cm zueinander verlegt; es wurde noch ein Wärme-Kontakt-Gel dazwischen aufgepinselt.
Über die Bleche wurde die Heiz-Wärme auf den darüber betonierten Estrich verteilt; gegen zu große Hitze im Bereich der Fußbodenheizugs-Kunststoffrohre, wurden entweder:
a) runde Steinwolle-Halbschalen mit 7 cm Außendurchmesser über die Stränge der Heizungsrohre vor dem Estrich-Betonieren gestülpt (der Estrich musste dafür dick genung sein, mind. 30 mm über den Wärmedämmungs-Halbschalen).
oder:
b) Die Heizungsrohre wurden in die Trittschall-/Wärmedämmungs-Platten versenkt, Schlitze geschnitten (die Bleche mussten dann zuerst verlegt, und darauf die Kunststoff-Heizungsrohre eingedrückt werden ...). Ich habe dann auf die Stränge der Heizungsrohre: mit Breite: 25 x Höhe: 20 mm, Neopren-ähnliche Schaum-Streifen geklebt.

-> Damit konnte man in eine Warmwasser-Heizkörper-Heizungsanlage preisgünstig, ohne zusätzliche Steuerung, Fußboden-Heizungsflächen einbinden. Ich habe sie am Rücklauf von einem Heizkörper zwischengeschaltet; man konnte so einen Fußboden-Heizrohr-Strang aber auch zu einem Heizkörper parallel anschließen.

12.12.2022, 14:47 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

https://www.imi-hydronic.com/de-at/kontakt

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