Durchgangsrecht

Durchgangsrecht (38 Beiträge, 1238 Mal gelesen)

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hi,
folgende Sachlage:
in unserer vor 16 Jahren erbauter Reihenhausanlge (Wohnungseigentum)war ursprünglich ein Nutzungsweg an der Westseite der Grundstücke (terrassenseitig) für die Eigentümer vorgesehen und geplant, der aber nicht als Allgemeinfläche im Grundbuch ausgenommen worden ist.
Dieser Durchgang diente für das Rasenmähen, Baumschnitt usw., sowie auch für diverse Dienstleistungsunternehmen, die vom jeweiligen Wohnungseigentümer für Arbeiten am Grundstück oder an der Terrasse beauftragt worden waren.

Laut Hausverwalter wurde dieser Nutzungsweg in die Obsorge der jeweiligen Wohnungseigentümer gegeben. Über diese Nutzung liegt eine mündliche Vereinbarung unter den Wohnungseigentümern vor.
Von den insgesamt 14 Wohnungseigentümern nutzen nur 2 Eigentümer regelmäßig diesen Durchgang für das Rasenmähen. An anderen Teilen der Reihenhausanlage wurde der Durchgang von Beginn an durch Zaunbegrenzung verhindert.
An anderen Teilen der Reihenhausanlage wurde der Durchgang im Laufe der Jahre verwachsen gelassen und durch kleine Abgrenzungen (für Haustiere gedacht) unpassierbar gemacht.

Meine Frage nun: Kann ich dieses Durchgangsrecht für meine zwei angrenzenden Nachbarn jetzt ohne weiteres widerrufen?
Ein Wegerecht (Servitut) besteht laut meiner Meinung nach 16 Jahren noch nicht.
Des weitern besteht auch kein Notwegrecht, da terrassenseitig ein Kellerabgang vorhanden ist, durch den man mit dem Rasenmäher oder dem Baumschnitt durch den Keller in den Vorraum und damit auf die Ostseite (Hauseingangsseite) der Reihenhausanlage, auf denen sich kleinere Vorgärten befinden, gelangt.
Das Grundstück auf dem sich der Weg befindet gehört laut Nutzungsregelung zu meinem Grundstück (Wohnungseigentum).
Was meint ihr?

kannste leider. solange nichts im grundbuch eingetragen ist.
mMn gilt das wegerecht ab 30 jahren. (kenne jemanden dem ist so was ähnliches passiert, nur dass sein mündlich vereinbarter weg "abgeschnitten wurde, obwohl er 20 jahre über privaten parkplatz durchging, und bevor der parkplatz gebaut wurde auch schon über jahre hinweg).

so lange noch kein Gewohnheitsrecht daraus geworden ist, denke ich, daß du "dicht" machen kannst.
dein Grund ist es ja...

inwiefern es einer guten Nachbarschaft zuträglich ist, weiß ich nicht.
am besten mal mit den anderen darüber reden, und nicht von heut auf morgen zu machen.
"Durch reden kommen die Leute zusammen"

Spedi

...mehr Power...

Danke Spedi für deinen Rat.
Aber ein Nachbar lässt mit sich nicht reden und wird sogar beleidigend und droht, dass Schloss (Fahrradschloss), mit dem der Durchgang seit einer Woche abgesperrt ist, durchzuschneiden.
Hab auch vor einer Woche die mündliche Vereinbarung, dass der Durchgang gestattet ist, schriftlich widerrufen.

company

nimm ein teures schloss, dann darf er viel brennen..... selbstjustitz gibts nicht , er darf garnix zerschneiden.

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Was kümmert's die Eiche, wenn sich die Schweine daran reiben

je nachdem was für ein material das Türl hat, würde ich es mitunter gleich zuschweißen, dann kann er gar nix mehr machen...
die Hecken oder sonstiges dann aber gleich mit größeren Pflanzen auffüllen und fertig.

Wie alt ist der Nachbar denn ??

Du hast geschrieben, daß man ja durch die jeweiligen Häuser genauso durch gehen kann für den baumschnitt...
Kann man auch mit langen Leitern und sonstigem Gerät durch, oder nicht?
Für einen gröberen baumshcnitt braucht man ja eventuell auch Hebebühnen

Spedi

...mehr Power...

danke vielmals für eure Ratschläge.
Am Samstag hab ich den Nachbarn erwischt wie er mit dem Rasenmäher über das Zauntürl springen wollte; den Rasenmäher hat er natürlich vorher darübergehoben.

Der Nachbar is so an die 50, also noch rüstig.

Ausser durch den Kellerabgang terrassenseitig kann man natürlich auch durch das Erdgeschoss im Reihenhaus gehen ( Ostseite Haustüre Vorraum und anschließend durch die Küche oder das Wohnzimmer auf die Terrasse ).
Also eine lange Leiter geht durch und es sind ja eh nur Obstbäume, die einmal im Jahr zum Schneiden sind.
Ich finde es auch nur als Bequemlichkeit, dass er mit dem Rasnmäher duchgeht um ca. 10 Quadratmeter im ostseitigen Vorgarten zu mähen. Dies könnte er auch mit einem Handmäher (Roller) bewerkstelligen.

Mit Mäher + Schnitt durch den Keller oder durch das Haus zu stapfen würde mir als Nachbar auch nicht gefallen. Warum möchtest du den Weg überhaupt dicht machen?

Gruss, Bucho

Hi Bucho,
ich will den Weg aus folgenden Gründen dicht machen:

1. damit nicht nach 30 Jahren ein Servitutsanspruch entsteht.

2. Schutz der Privatsphäre; ist auch nicht angenehm auf der Terrasse zu sitzen und am Grundstück spazieren die Nachbarn mit den Rasenmähern hindurch.

3. Das Grundstück soll künftig an der Westgrenze mit einer Stützmauer (Schallschutzwand)versehen werden (Abgrenzung zum Nachbarbauvorhaben) und vor diese will ich dann die Hecke umpflanzen, damit ich nicht gegen eine Mauer schauen muss. Dadurch würde der Weg noch weiter auf meinem Grundstück verlaufen und vor dem Gartentürl müsste ich die Hecke freilassen.

4. Der besagte Nachbar war beleidigend zu mir und meiner Frau.

5. Dieser Nachbar kann sich ja für die ca. 10 Quadratmeter Vorgarten einen Handmäher anschaffen oder auch den weiteren Weg nach Süden in der Reihenhausanlage wählen, wenn er mit den Nachbarn den Weg nach Süden freibekommt, da dieser auf Grund von Absperrungen wegen der Haustiere (damit diese nicht davonlaufen) versperrt ist ( oder er hebt den Mäher auch hier darüber).

Gruß
company

geh mal aufs bezirksgericht und bringe die sachlage dar

kostet dich nur ein bis zwei stunden zeit

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

ich schließ mich an.

ganz eindeutig dein recht

wegerecht erst nach 30 jahren - davor hat der nachbar nicht einen hauch an chance.

wenn er sich nicht daran hält und es auch noch schriftlich von dir hat --> besitzstörungsklage (vorher ihn aber besser noch in kenntnis setzen daß er die chance hat sich daran zu halten, damits dann nicht heißt du wolltest ihn absichtlich auflaufen lassen - böses blut in der nachbarschaft ist wohl nicht so gut)

> böses blut in der nachbarschaft ist wohl nicht so gut

Das wirds aber leider geben!

hallo!

irgendwie komm ich nicht ganz mit hier...so wie ich den texet verstanden habe, wurde mündlich vereinbart, dass der nachbar bzw. alle anderen nachbarn auch den weg nutzen dürfe

oder habe ich was falsch verstanden?

also besteht bereits ein recht des nachbarns...natürlich ist ein mündlicher vertrag schwer zu beweisen, ändert aber nichts an dessen bestehen.

oder hab ich das post missverstanden?

ciao

hm, aber wie kann man einen mündlichen vertrag nachweisen?
letztendlich gilt nur das papier. schwarz auf weiss.
ich nehme an, es wurde geduldet, dass nachbarn das grundstück betreten dürfen.
aber ein recht gibt es nicht. also schauts schlecht für den nachbar aus.

gruss

"...Über diese Nutzung liegt eine mündliche Vereinbarung unter den Wohnungseigentümern vor..."

also nachdem einige personen involviert sind, wäre das nachweisen kein problem...

man kann aber verträge wieder lösen!

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

ja, aber da müssen alle zustimmen.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

diese vereinbarung ist so lange gültig wie alle einer meinung sind, ist einer der parteien nicht mehr selber meinung, muss er das recht haben aus der vereinbarung entlassen zu werden

alles andere würde mindestens gegen unsern beliebten § "anstand" verstossen

ist natürlich nur meine meinung und meine auslegung nach meinem rechtsempfinden
(was vielleicht oft gerecht, aber sicher nicht immer recht ist)

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

dann muss der eine ausziehen...problem gelöst

Wenn mehrere Personen in einheitlicher Wissensübereinstimmung eine Regelung treffen (=einen Vertrag schließen), dann kann nicht ein einzelner diese Regelung wieder zu Fall bringen - außer er hat ein Kündigungsrecht.

Könnte man beidseitige Willenserklärungen durch einseite Bekanntmachung einfach so auflösen, würdest du weite Teile des Rechtssystemes zum Einsturz bringen.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

> Könnte man beidseitige Willenserklärungen durch einseite Bekanntmachung
> einfach so auflösen, würdest du weite Teile des Rechtssystemes zum Einsturz
> bringen.

davon habe ich nicht gesprochen

jedoch bezweifle ich das vor gericht der auflösung des vertrages nicht stattgegeben wird (das die anderen parteien zustimmen müssen)
das ergebnis wird das selbe sein

sollte es mehr schwierigkeiten geben, kann er immer noch geltend machen, das ihm nicht bewusst war das er für diesen gemeinsam benutzten weg miete zahlen muss...

Gruß Sonic The Hedgehog
(vormals mdma)

> Über diese Nutzung liegt eine mündliche Vereinbarung unter den
> Wohnungseigentümern vor.

Es gibt also einen mündlichen Vertrag über dieses "Wegerecht". Da viele Personen daran beteiligt waren, dürfte es nicht weiter schwer fallen, das Bestehen dieses Vertrages zu beweisen.

> Kann ich dieses Durchgangsrecht für meine zwei angrenzenden Nachbarn jetzt
> ohne weiteres widerrufen?
IMHO NEIN.
Ein bestehender Vertrag kann ja nur im Einverständnis aller Vertragspartner geändert werden. Eine einsichte Vertragsänderung (Widerruf) ist wohl kaum zulässig.

> Von den insgesamt 14 Wohnungseigentümern nutzen nur 2 Eigentümer regelmäßig
> diesen Durchgang für das Rasenmähen.
Ob 1 oder alle 14 das Recht nutzen, ist ihre Sache. Aber sie HABEN das Recht. Und das kannst ihnen nicht so einfach absprechen, weil es dir jetzt plötzlich nicht mehr paßt.

Von Gewaltmaßnahmen (versperren, zuschweißen, etc) würde ich Abstand nehmen. Wenn ich der Nutzungsberechtigte (Durchgangsberechtigte) bin, entferne ich das "Schloß" und häng dir eine Besitzstörungsklage, im Wiederholungsfall auch noch eine Unterlassungsklage an.
Die Schadenersatzklage wegen dem Schloß lasse ich gerne auf mich zukommen, weil die Kosten dafür sind gering (extrem gering sogar im Vergleich zu den Kosten einer Besitzstörungs- oder Unterlassungsklage) sind und es IMHO auch fraglich ist, ob du die gewinnst. Denn durch das Schloß hast du (laienhaft ausgedrückt, ich bin kein Anwalt) einen unerlaubten Eingriff in meinen Besitz getätigt, denn auch ein Wegerecht ist eine Form Besitz.

mfg
AVS

CAUTION: my posting + sarcasm - emoticons = use brain to understand!

mein Beze

Hi AVS,
danke für deine Stellungnahme;
doch hier meine Fragen hinzu:
Du schreibst ein Wegerecht ist eine Form von Besitz, aber ein Wegerecht ( Servitut) entsteht nach meiner Meinung und laut Gesetz erst nach einem Zeitraum von 30 Jahren.

Du kennst sicher die Tafel: Durchgang bis auf Widerruf gestattet; ich sehe dies auch für meinen Fall zutreffend, nur dass die Tafel bis dato nicht angebracht war.

Das Grundstück auf dem sich der Weg befindet gehört laut Nutzungsregelung eindeutig zu meiem Zubehörwohnungseigentum.
Ich kann doch auf meinem Grundstück bestimmen ob wer durchgehen darf oder nicht und diesen mündlichen Vertrag auch einseitig auflösen.

Es handelt sich NICHT um eine Benutzungsregelung über verfügbare gemeinsame Teile und Anlagen der Liegenschaft gemäß Wohnungseigentumgesetz, die nur mit Mehrheit beschlossen und aufgekündigt werden kann.
Mit solch einer Benutzungsregelung werden oft Kfz-Abstellplätze an Miteigentümer vergeben.

mfg
company

bin zwar ned der avs*ggg* aber ich glaube wir kommunizeren alle etwas aneinander vorbei

den satz_
"...Über diese Nutzung liegt eine mündliche Vereinbarung unter den Wohnungseigentümern vor..." verstehen ich und scheinbar auch der avs so, dass ihr euch vertraglich vereinbart habt, dass jeder der wohnungeigentümer den weg benützen darf.

die 30 jahre - behaupte ich mal ungeprüft - dienen der ersitzung einer dienstbarkeit - sprich, wenn du 30 jahre lang die benützung deines weges durch den nachbarn duldest, er sich sozusagen das recht aneignet...

ciao

Ja und diesen Vertrag kann ich nun einseitig widerrufen, da es sich nicht um allgemeine Teile der Liegenschaft handelt, sondern um mein Zubehörwohnungseigentum.
Oder sehe ich das falsch?

MFG
company

du kannst diesen vertrag rein rechtlich nicht einseitig auflösen. natürlich hat der andere einen gewissen beweisnotstand, da nichts ins grundbuch eingetragen wurde, doch dies ist eine andere frage.

wenn du dich vielleicht noch an den halbwegs genauen wortlaut eurer vereinbarung erinnern kannst?

vielleicht doch nur "durchgang bis auf widerruf gestattet" oder ähnliches - dann wäre es kein problem. oder sind irgendwelche bedingungen oder voraussetzungen daran geknüpft - auch ne möglichkeit.

aber wenn pauschal gesagt wurde, die personen oder die wohnungseigentümer oder ähnliches dürfen den weg benutzen, schauts eher schlecht aus.

btw: im juristenforum hat sich bisher auch keiner getraut zu antworten?

hi ibinsnur,
versteh ich nicht, warum kann ich eine mündliche Vereinbarung ( sprich Vertrag) rechtlich nicht einseitig auflösen?
Auf welches Recht beziehst Du dich?

mfg
company

ich beziehe mich auf das dispostive recht - also es kommt bei verträgen darauf an was genau!!!!! vereinbart wurde. und wenn keine bedingungen oder befristungen vereinbart worden sind, stirbst ganz einfach um die einseitige auflösung.

dann kann man einseitig jeden vertrag aufkündigen, der einem nicht genau mehr passt.
um sich solche möglichkeiten offen zu halten werden halt agb´s oder ähnliches gemacht.

ciao

warum kann ich eine mündliche Vereinbarung ( sprich Vertrag) rechtlich nicht einseitig auflösen?

Wiewohl Recht und Hausverstand nicht immer einhergehen, so ist doch ein Vertrag eine begrenzte Absicherung, dass getroffene NICHT nach beliebiger Zeit, nach Lust und Laune EINES der Vertragspartner aufgelöst werden können. Dazu gibt es (in ebendiesem Vertrag) vereinbarte Ausstiegsklauseln (oder eben nicht), die in der Regel aber auch Kündigungsfristen, ev. auch Zahlungen etc. beinhalten.

Welchen Sinn hat es auch, Verträge zu schließen, wenn die darin getroffenen Vereinbarungen sowieso nichts wert sind, weil jeder Vertragspartner sie jederzeit nach eigenem Gutdünken für nichtig erklären könnte?

GrummelGrumpf

Das mit dem ersessenen Wegerecht nach 30 jahren ist IMHO was anderes.

Es geht hier nicht darum, daß du (unbekannte) fremde Personen auf deinem Grundstück duldest und diese nach einer gewissen Zeit daraus ein Recht ableiten können, sondern darum daß du, aus freien Stücken jemanden aktiv das Recht eingeräumt hast, dein Grundstück zu benützen. Du hast einen (mündlichen) Nutzungsvertrag mit anderen abgeschlossen. Und ein Vertrag bindet beidseitig, eine Duldung nur einseitig.

mfg
AVS

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mein Beze

hi AVS,
zwei Fragen :
und wenn ich dieses Recht auf meinem Grundstück durchzugehen nur prekaristisch, d.h. auf eine Bittleihe hin, eingeräumt habe, und nun eben widerrufe?
Das Recht kann doch kein Dauerzustand sein?

mfg
company

Eine Bittleihe kannst AFAIK jederzeit einseitig wiederrufen. Einen rechtsgültigen Nutzungsvertrag kannst nur im Einverständnis aller Vertragspartner (oder zumindest mit Mehrheit derselben) ändern.
IMHO steht und fällt alles mit dem Inhalt der mündlichen Vereinbarung, die seinerzeit getroffen wurde. Und den Inhalt kenn ich nicht - und du scheinbar auch nicht (mehr) so genau.

mfg
AVS

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mein Beze

Der mündlichen Vereinbarung wurde von mir nur auf die Bitte eines anderen Nachbarn hin zugestimmt.
Wie aus der Schilderung der Sachlage hervorgeht, haben sich ja auch andere Wohnungseigentümer, -entweder damals oder im Laufe der Jahre-, an diese mündliche Vereinbarung nicht gehalten.
Gilt hier nicht auch "gleiches Recht für alle"?

mfg
company

aber hallo!

mir kommt weniger vor du willst die rechtliche seite wissen, eher wie du dein "vermeintliches" recht durchsetzen kannst.

wir kennen hier alle nicht den genauen wortlaut eurer vereinbarung, und darum ist es müssig darüber zu diskutieren.

zum gleichen recht für alle: weil auf der autobahn 90% über 130 fahren ist es immer noch nicht erlaubt!!!

ciao

Warum die Vereinbarung geschlossen wurde, ist unerheblich. Ebenso der Umstand, daß sich andere zeitweilig oder dauerhaft nicht daran gehalten haben (wenn A ein Recht von B beschneidet, das den B aber nicht stört und er sich nicht wehrt, ist das allein Sache des B - wo kein Kläger, da kein Richter. Aber das gibt C noch lange nicht das Recht, gleiches mit D zu machen, v.a. wenn den das sehr wohl stört.)

Das einzig entscheidende ist, DASS die Vereinbahrung geschlossen wurde und WAS GENAU der Inhalt ist. Und ohne genaue Kenntnis des Inhaltes ist jede weitere Interpretation eigentlich sinnlos.
Im Extremfall wird sich ein Gericht mit der Frage beschäftigen müssen, ob ein Vertrag auch wirklich geschlossen wurde und was sein genauer Zweck und Inhalt ist - und zwar dann, wenn du jetzt auf "dein" Recht pochst und den Durchgang "dicht" machst und ein anderer auf "sein" Recht besteht und mit Gewalt durchgeht. Dann wird das Gericht entscheiden, was wirklich "recht" ist.

mfg
AVS

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mein Beze

Hatte genau dasselbe Problem mit einem Nachbarn,nur umgekehrt (der wollte uns nicht mehr durchlassen)
Laut unserem Anwalt damals (kann sich natürlich inzwischen geändert haben,das war 1997) wars so:

Wir hatten das Wegerecht da unser Haus damals schon 61 Jahre stand und der Weg immer in Benutzung war.
Der Nachbar hatte jedoch die Tafel "Durchgang bis auf Widerruf gestattet" aufgestellt.
Wenn diese Tafel 6 Monate steht ohne das man Einspruch eingelegt hat, hat man akzeptiert das der Durchgang gesperrt werden könnte.
Sogar wenn man das Wegerecht HAT.

Wir haben uns damals anders mit dem Nachbarn geeinigt,der Weg gehört jetzt uns und er bekam von unserem Grundstück ein paar Quadratmeter.

Aber wie gesagt wir hätten aufgrund der Tafel sogar das bestehende Wegerecht verloren.

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr und auf dem Stand von vor 7 Jahren

Im a PC-Expert....
I know how to use Google

> Das Grundstück auf dem sich der Weg befindet gehört laut
> Nutzungsregelung zu meinem Grundstück (Wohnungseigentum).Was meint ihr?

Zuerst sollte man klären, ob es sich hier wirklich um ein echtes Eigentum handelt. Bei einer Reihenhausanlage kann es sich so wie bei einer geförderten Eigentumswohnung um kein echtes Eigentum an einem bestimmten grundstück oder an einer bestimmten Wohnung. Man hat nur ein Nutzungsrecht an einer bestimmten Wohnung oder ein Nutzungsrecht an einem bestimmten Reihenhaus. Gibt es z.B. 20 Reihenhäuser, dann "besitzt" ein jeder 5% an der gesamten Anlage plus ein Nutzungsrecht an einem bestimmten Reihenhaus (oder Wohnung).

Das ist ein extrem großer Unterschied. Immer dann wenn in meiner Firma jemand sagt, er besitzt eine Eigentumswohnung, dann sage ich ihm: Wahrscheinlich besitzt du nur ein paar Prozent von einer Wohnungsanlage und hast zusätzlich das Nutzungsrecht an einer bestimmten Wohnung.

Die paar Prozent kannst du nicht verlieren. Das Nutzungsrecht kannst du verlieren, wenn du z.B. immer wieder laut Klavier spielst (Gerichtsentscheid). Dann stehst du blöd da. Bist Besitzer von ein paar Prozent Wohnungsanlage und hast keine Wohnung mehr.

Darum mein Rat: Niemals eine geförderte Wohnung (-sanlage) kaufen.
Der Begriff "Wegerecht" und "Mein Grundstück" stimmt dann nicht mehr.

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