LCD Fernseher

LCD Fernseher (54 Beiträge, 650 Mal gelesen)

Du bist nicht angemeldet. [ Login/Registrieren ]

Mir sind diese beiden Geräte aufgefallen. Taugen die was, bzw was muss ich beachten? Beim Philips konnte ich nicht herausfinden ob der HDTV tauglich ist - kann mir das jemand sagen?

http://www.geizhals.at/a142819.html

http://www.geizhals.at/a117353.html

Danke!

Philips: Auflösung von 1388 x 768 Pixel

hat also die selbe Auflösung wie der Samsung.

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe?

Das reicht ja für HDTV, oder?

fürs 720er ja

Spedi

...mehr Power...
Projekthilfe?

nur die auflösung alleine bringt dir gar nix. es müssen auch ein HDMI/DVI-anschluss mit HDCP-kopierschutzunterstützung vorhanden sein, sonst wirst du keine zukünftigen HDTV-DVD's sehen können

-----------U2 Vertigo-Tour, 02.07.2005 Wien, Ernst Happel Stadion-----------

es müssen auch ein HDMI/DVI-anschluss mit HDCP-kopierschutzunterstützung vorhanden sein, sonst wirst du keine zukünftigen HDTV-DVD's sehen können

Bleibt die Frage, ob man das angesichts der vom Kunden subventionierten Kopierschutzmaßnahmen überhaupt will.

"Those who would sacrifice a little privacy for more security, deserve neither privacy nor security."
(c) Benjamin Franklin

schau dir mal den an: http://geizhals.at/a145360.html

den hab ich mir vorbestellt und er soll WAHNSINN sein!

-----------U2 Vertigo-Tour, 02.07.2005 Wien, Ernst Happel Stadion-----------

hm... ja der interessiert mich auch sehr, war schon knapp vorm drücken des Bestellen Knopfes

weißt du wann du deinen bekommst? wenn ja wären ein paar vorab-Eindrücke von dir sehr hilfreich, insbesondere hinsichtlich der üblichen LCD-Schwächen. Bitte also unbedingt posten (oder PN) sobald du ihn hast, interessiert mich echt brennend!!!

mfg

Penguin

was ist denn das ?

VESA Wandhalterung

suche auch einen flachschirm für an die wand zu hängen, sollte mach 1,40 m breit sein

wie ist das mit dem kontrast ? bei den diversen werbeprospeketen steht ja oft 3000:1 ... dieser schirm hat ja weniger ?

(sigkilled v1.8 (Wed Aug 17 12:09:05 2005): gefällt mir nicht)

http://www.prad.de/new/tv/shownews_faq358.html

danke, hat mich nur gewundert dass die der GH nicht findet. bin dann beim "preisroboter" gelandet

die frage ist was bringts. nehme an den lcd-fernseher wird man ja nicht einmal im jahr tauschen

(sigkilled v1.8 (Wed Aug 17 12:09:05 2005): gefällt mir nicht)

Es bringt nur dahingehend etwas, dass du bei TFT Hersteller die VESA 75/100 konforme Geräte herstellen nicht gezwungen bist die hauseigenen (meist völlig überteuerten) Wandhalterungen zu kaufen, sondern irgendeine beliebige!

Was findet der GH nicht?

VESA Wandhalterung

(sigkilled v1.8 (Wed Aug 17 12:09:05 2005): gefällt mir nicht)

http://www.geizhals.at/eu/?such=VESA+wandhalterung

Der hat HDMI auch, gell?
Der ist mit 720p und 1080i perfekt, wenn die X-Box 360 und PS3 dann rauskommen, obwohl die PS3 ja auch 1080p könnte, das ist dann aber glaub ich schon eher egal. Bis jetzt hab ich nämlich auf der Suche nach Fernsehern die die PS3 voll ausreizen würden (also eine Auflösung von 1080p = 1920x1080 besitzen) genau vier Modelle gefunden, wobei der billigste ein bisschen unter 5000 Euro war, was ja nicht gerade ein Traumpreis ist.

Achja noch was, wie kann es sein, dass ein Fernseher 1366x768 als Auflösung angegeben hat, allerdings dann noch 1080i (also 1920x1080) kann?

indem er die niedriger aufgelösten signale von 720p in höher aufgelöste 1080i umrechnet

-----------U2 Vertigo-Tour, 02.07.2005 Wien, Ernst Happel Stadion-----------

Eigentlich ist es genau umgekehrt.

Hallo adidas999!

Bei den meisten Geräten werden höheren Auflösungen als die native (=1366x768 in diesem Fall) runtergerechnet damit es ins Panel passt. Dieses runterrechnen funktioniert in den meisten Fällen ganz gut. Die meisten Probleme gibts wenn niedrigere Auflösungen hochgerechnet werden müssen, da muß der Bildschirm quasi die fehlende Information "erfinden".
mfg, fm4ra

Die HDTV Tauglichkeit ist hier gut beschrieben:
http://www.hifi-regler.de/hdtv/hd-ready.php?SID=d2ee3069bae04f6e656bd2ac8136f6fc

Für mich disqualifiziert die Aussage

"Auch auf 720 Zeilen werden alle Details der 1080 Zeilen dargestellt, aber eben zeitversetzt, was das Auge jedoch nicht merkt"

die Seite komplett.

Da alle Plasma Fernseher nur 768 Zeilen haben, werden die wohl oder übel alle umrechnen müssen. Ausnahme: Sony hat einen mit 1024 x 1280. 6000 Euro und 130 cm Diagonale und trotzdem waagrecht nur 1280 Pixel statt 1920, wie es sein sollte. Also auch hier etwas umrechnen.

Bei den LCD Fernsehern schaut es etwas besser aus mit der Auflösung.
Der Sharp LC-45GD1E hat 1080 x 1920 und kostet 7000 Euro. 114cm Bilddiagonale.

Doch wenn nicht noch andere Modelle dazukommen und wenn nicht die Preise noch etwas sinken, dann werden alle Fernseher umrechnen müssen, da (fast) niemand Lust haben wird, 7000 Euro auszugeben.

PS: Noch ein interessanter Link: http://lexikon.freenet.de/HDTV

Ist mir egal. Vor 5 Jahren gab's nichteinmal LCD TVs... Wie schaut's heute aus?
Früher oder später werden 1080 Panels Standard, wer weniger kauft ist selber schuld.

mir aber auch egal, ich will JETZT einen Fernseher, JETZT gibts auch noch nichts in 1080i. In 5 Jahren (spätestens) kauf ich mir einen neuen Fernseher. Mit der Einstellung dürftest dir doch nie was kaufen, immerhin könnte es ja in einem Jahr was neues geben...

mfg

Penguin

will JETZT einen Fernseher, JETZT gibts auch noch nichts in 1080i

Das ist relativ. Wenn man die Anforderungen verlagert bekommt man schon heute ein 1080 Panel. Ich verstehe es nicht warum ein DIGITALER Panel genug Power mitbringen soll um 1080i ANALOGE Signale darstellen zu können. Dazu ist ein Mörderaufwand nötig und natürlich von keinem Fernseher heutzutage gut zu bewältigen.

Sieht man die Sache anders und verlagert das Problem in ein PC, der die ganze Rechenaufgabe erledigt, baut man heutzutage ein HTPC der sehr einfach ein Computerdisplay wie diese hier: http://www.apple.com/displays/specs.html ansteuert. Die 1080 Linien sind locker drinnen.

Ich habe den Weg gewählt, und fahre ziemlich gut damit, vor allem wenn man weiss was man will. Dass der kein HCMI oder wie das zeug heisst kann, ist mir derzeit wurscht. Ich werde sowieso nicht in nächster HD-DVD/Blueray Spieler kaufen. Ich wechsle einfach den Laufwerk wenn es mal dazu kommen sollte.

Das ist zwar ein möglicher Weg, aber auch nicht billig.
Um die 1920 waagrecht zu schaffen, ist der M9178ZM nötig (1500 Euro) plus einen leistungsstarken Rechner (sagen wir nochmals 1500 Euro). Macht in Summe 3000 Euro.

Und dann ? Dann hast beim Fernsehen dauernd ein Lüftergeräusch!
Das ist für einen normalen Fernsehkonsumenten absolut inakzeptabel.
Also muss ein lüfterloser Computer her. Kostet wieder Geld.

In Summe ist das ein teurer Spaß und zusätzlich nicht sehr komfortabel, da man, wenn man fernsehen will, erst mal den Computer-Hochlauf abwarten muss. Ist man müde und will schlafen gehen, muss man die Kraxn noch runterfahren. Irgendwie ein Rückschritt.

Das ist zwar ein möglicher Weg, aber auch nicht billig.

Billig nicht aber qualitativ besser. So teuer aber auch nicht.

plus einen leistungsstarken Rechner (sagen wir nochmals 1500 Euro).

Das ist übertrieben. Um einen 1000er wenn nicht weniger bekommst du schon HDTV dekodiert. Wenn man bedenkt dass heutzutage HDTV nur über MPEG2 Streams ausgestrahlt wird, kann man getrost zu einem 500 EUR PC greifen und später aufrüsten. (vor allem wenn AVC/VC-1 unterstützende Grafikkarten gibt, wie derzeit bei MPEG2)

Und dann ? Dann hast beim Fernsehen dauernd ein Lüftergeräusch!

Glaubst du die LCDs mit 1080 kommen ohne lüfter aus? Schon mal HDD-DVD Recorder gesehen? Die haben auch Lüfter. Ich sehe es als Vorteil in einem HTPC, dass man die Komponenten und Lüfter so Dimensionieren kann dass es einem nicht stört. Ich muss mich anstregen um mein HTPC zu hören. Bei mir im Wohnzimmer haben schon etliche geschlafen und selbst nachgefragt könnten sie sich nicht über Lüftergeräusche beklagen.

erst mal den Computer-Hochlauf abwarten muss.

Nicht wenn er immer rennt und als Videorecorder/Jukebox/Internet Radio Streaming Client/Fotobetrachter/Playstation,Nintendo,MAME Emulierer/Downloadmaschine/Server gleichzeitig fungieren kann

Irgendwie ein Rückschritt.

Bei richtiger Umsetzung nicht.

07.06.2005, 20:01 Uhr - Editiert von patos, alte Version: hier

> Glaubst du die LCDs mit 1080 kommen ohne lüfter aus?

LCD kommen grundsätzlich immer ohne Lüfter aus.
Ob das der Sharp auch schafft weiß ich konkret nicht, nehme es aber mal an.

> Schon mal HDD-DVD Recorder gesehen? Die haben auch Lüfter.

Ich weiß, dass DVD Recorder Lüfter haben. Von DVD Recordern war aber nicht die Rede.
LCD Displays brauchen nur 50 bis 80 Watt. Auf Grund der großen Oberfläche brauchen die keinen Lüfter.
Plasma TVs brauchen 250 bis 400 Watt und haben teilweise (oft) Lüfter.

PS: Ich habe auch einen DVD Recorder mit Lüfter. Das Geräusch ging mir voll auf den Ar*ch. Habe ihn jetzt in eine Schublade und hinter einer Tür eingebaut. Jetzt geht es, wenn die Tür zu ist. Brauche jetzt keinen Alkohol mehr, denn nur wenn man voll fett ist, stört ein Lüftergeräusch nicht mehr.

LCD kommen grundsätzlich immer ohne Lüfter aus.
Ob das der Sharp auch schafft weiß ich konkret nicht, nehme es aber mal an.

Die LCDs an sich schon, wenn die ganze elektronik für 1080i (vor allem analoges 1080i) kommt dann nicht mehr.

Ich weiß, dass DVD Recorder Lüfter haben. Von DVD Recordern war aber nicht die
Rede.
LCD Displays brauchen nur 50 bis 80 Watt. Auf Grund der großen Oberfläche
brauchen die keinen Lüfter.

Siehe oben.

PS: Ich habe auch einen DVD Recorder mit Lüfter. Das Geräusch ging mir voll
auf den Ar*ch. Habe ihn jetzt in eine Schublade und hinter einer Tür
eingebaut. Jetzt geht es, wenn die Tür zu ist. Brauche jetzt keinen Alkohol
mehr, denn nur wenn man voll fett ist, stört ein Lüftergeräusch nicht mehr.

Ich habe einen vollwertigen PC und selbst den höre ich nicht...

ich verstehe deine argumente, vor allem in bezug auf mein posting nicht.

Ich sagte, es gibt keine Quellen für 1080i - was nützt es dir daher wenn irgendein computer display die auflösung unterstützt.

ich sagte, es macht keinen sinn die technik von morgen zu kaufen, weil bis die technik sich durchsetzt ist dein gerät trotzdem schon wieder veraltet, dazu kann ich deinem posting leider auch nichts entnehmen.

htpc hin oder her, ist zwar ein nettes thema, aber das stand nie zur diskussion.

Wenn du mir erklären kannst, warum ich mir JETZT ein 1080i Panel um den 4fachen Preis eines 720p Panels kaufen sollte, bin ich hörig.

mfg

Penguin

Ich sagte, es gibt keine Quellen für 1080i - was nützt es dir daher wenn
irgendein computer display die auflösung unterstützt.

Nein. Pro7 strahlt gelegentlich bereits in 1080i, Euro1080 ständig über DVB-S. Premiere wird auch in 1080i senden.

ich sagte, es macht keinen sinn die technik von morgen zu kaufen, weil bis die
technik sich durchsetzt ist dein gerät trotzdem schon wieder veraltet, dazu
kann ich deinem posting leider auch nichts entnehmen.

Dem kann ich hingegen zustimmen.

htpc hin oder her, ist zwar ein nettes thema, aber das stand nie zur
diskussion.

Deswegen habe ich es zur Diskution eingebracht.

Wenn du mir erklären kannst, warum ich mir JETZT ein 1080i Panel um den
4fachen Preis eines 720p Panels kaufen sollte, bin ich hörig.

Wenn Preis keine Rolle spielt, warum nicht? Wenn man doch ein Panel kauft sollte man sich halt dessen bewusst sein dass HDTV nicht nur 720p und herunterskalierten 1080i sind.

Ich kann schlisslich auch bei meinem PAL Fernseher Euro1080 empfangen.

öha.
Hast du dir das Pro7 1080i mal angesehen (oh mein gott da graust es mir).
Euro1080? Werbefernsehen bzw. Trailer von irgendwas in Endlosschleife?
Premiere hat sich nicht festgelegt ob 720p (halt ich für wahrscheinlicher) oder 1080i. Weiters frage ich mich ob dir klar ist das 1080i nur 1080 halbbilder bedeutet (d.h. die bildinfo muss aus zwei zeitversetzten bildern zusammengesetzt werden).

Hier ging es (in der Grunddiskussion) mehr um den Preis des Displays und überhaupt nicht um HTPCS, daher hab ich den HTPC punkt weggelassen und den Preisaspekt reingebracht. Preis spielt zudem immer eine Rolle und der Grenznutzen, den dir 1080i nativ gegenüber 720p bietet ist kleiner als die Grenzkosten die dieses Zusatzfeature kostet. Bist du also ein rational agierender Mensch kaufst dus nicht.

Ich muss dann schließlich auch mit meinem tollen 10000 Euro 1080i Plasma-Fernseher stinkades normales TV (womöglich über Antenne auch noch) empfangen und mir auf 127 aufgeblasen antun.

mfg

Penguin

Hast du dir das Pro7 1080i mal angesehen (oh mein gott da graust es mir).
Euro1080? Werbefernsehen bzw. Trailer von irgendwas in Endlosschleife?

Na und? Geht die Diskution jetzt dahin welche Sender die bessere Programme haben oder soll es darum gehen um die technische Umsetzbarkeit eines Formates?

Premiere hat sich nicht festgelegt ob 720p (halt ich für wahrscheinlicher)
oder 1080i.

Gebe ich dir recht, hatte falsche Infos im Kopf. Sorry.

Weiters frage ich mich ob dir klar ist das 1080i nur 1080 halbbilder bedeutet
(d.h. die bildinfo muss aus zwei zeitversetzten bildern zusammengesetzt
werden).

Wieso? Warum glaubst du dass ich STÄNDIG unterstreiche dass die 1080i (achte auf das i) Verarbeitung sehr prozessorlastig sein soll? Wenn ich mir ansehe wie manche LCD mit PAL Bilder umgehen (Kammereffekte, Trägheit), will ich gar nicht wissen wie sie mit 1080i versuchen.

mehr um den Preis des Displays und überhaupt nicht um HTPCS

Naja, es ging eher um Panels UND HDTV. Mein Einwand ist dass HDTV mit den vorgeschlagenen Panels nicht umzusetzen ist. Heutzutage eher mit einem PC. Wieso hast du ein Problem damit?

den dir 1080i nativ gegenüber 720p bietet ist kleiner als die Grenzkosten die
dieses Zusatzfeature kostet

Zusatzfeature wäre ein Extralautsprecher... Wenn der Standard besagt HDTV wird auch in 1080i ausgestrahlt, müssen meiner Meinung nach die Panels auch 1080 Linien darstellen können. Alles andere ist eine "etwas über PAL Qualität" und hat nicht viel mit HDTV zu tun. Wenn du mal vor einem 1080i Panel sitzt, dann weisst du wovon ich rede.

Ich muss dann schließlich auch mit meinem tollen 10000 Euro 1080i
Plasma-Fernseher stinkades normales TV (womöglich über Antenne auch noch)
empfangen und mir auf 127 aufgeblasen antun

Genau aus dem Grund habe ich auch kein Panel. Mir recht mein WEGA PAL TV.

technische Umsetzbarkeit eines Formates

die jetzt ausgestrahlten Formate entsprechen (noch) nicht dem, was sich als HDTV Standard durchsetzen wird, insbesondere Premiere wird ja bald mit einem neuen Übertragungsstandard senden - dafür gibts dann auch neue Settop-Boxen (ab Herbst).

will ich gar nicht wissen wie sie mit 1080i versuchen.

Naja, also da sind wir wieder bei der Quellenfrage. DVD-Player werden das bild digital in der notwendigen Auflösung übergeben, die neuen Settop-Boxen wohl ebenfalls.

Heutzutage eher mit einem PC. Wieso hast du ein Problem damit?

also schau, der Sinn von Diskussionen ist dass man Argumente austauscht, nicht vom 100sten ins 1000ste zu flüchten wenn einem die Argumente ausgehen. Ich UND auch der Threadinitiator, sprachen von reinem Panel, mir ist egal (und sollte wenn man deiner restlichen Argumentation folgt dir auch sein) wieviel günstiger ein HTPC ist. Mir geht es um das Panel. Deswegen lasse ich mich auch nicht auf HTPC-Diskussionen ein.

Wenn du mal vor einem 1080i Panel sitzt

ich unterstelle dir jetzt mal dass du nie einen direkten vergleich zwischen 1080i und 720p auf ein und demselben Gerät gesehen hast, wahrscheinlich überhaupt noch nicht. Tut aber auch nichts zur Sache, weil, und dass war zur Erinnerung meine Grundaussage, es JETZT noch KEINE QUELLEN für 1080i (ok erweitern wir das Statement um: in sinnvoller Qualität und Quantität) gibt. Ich kaufe für die Gegenwart und die nahe Zukunft, was in 10 Jahren ist kann ich nicht sagen.

mfg

Penguin

die jetzt ausgestrahlten Formate entsprechen (noch) nicht dem, was sich als
HDTV Standard durchsetzen wird, insbesondere Premiere wird ja bald mit einem
neuen Übertragungsstandard senden - dafür gibts dann auch neue Settop-Boxen
(ab Herbst).

Die Übertragungsart ändert gar nichts and der Tatsache dass HDTV Material auch mit 1080 Linien ausgestrahlt werden kann.

Naja, also da sind wir wieder bei der Quellenfrage. DVD-Player werden das bild
digital in der notwendigen Auflösung übergeben, die neuen Settop-Boxen wohl
ebenfalls.

Was heisst das? Wenn sie mit 1080 Linien Interlaced das Signal übergeben muss der Panel technologiebedingt daraus Progressive Bilder zaubern. Genau das war mein Kritikpunkt. Wenn du das Deinterlacing einem Computer überlässt schaft er das VIEL besser als jeder LCD Fernseher. Irgendwann werden auch DVD Player und STBs das Signal in Vollbilder (progressiv, wie derzeit in manchen PAL DVD Players) übergeben, das dauert aber noch sehr lange.

nicht vom 100sten ins 1000ste zu flüchten wenn einem die Argumente ausgehen.

Dass ich nicht lache...

ich unterstelle dir jetzt mal dass du nie einen direkten vergleich zwischen
1080i und 720p auf ein und demselben Gerät gesehen hast, wahrscheinlich
überhaupt noch nicht

Ein direkter Vergleich von 1080i und 720p kann zu unterschiedlichen Ergebissen führen. Erstens: Der Panel muss 1080i NATIV können, sonst bringt der Vergleich nichts. Oder vergleichst du auch 720p mit einem PAL signal in einem analogen Fernseher und behauptest 720p bringt nichts?

Zweitens: Die Quelle des Panels sollte heutzutabe ein 1080p (1080i, richtig deinterlaced) Bild liefern denn die derzeitigen Deinterlacer von den Panels hinterlassen keinen guten Eindruck.

Dann, erst dann kannst du von einem Vergleich sprechen.

Tut aber auch nichts zur Sache, weil, und dass war zur Erinnerung meine
Grundaussage, es JETZT noch KEINE QUELLEN für 1080i gibt

Für 720p auch nicht. Warum dann überhaupt von HDTV sprechen?

Ich kaufe für die Gegenwart und die nahe Zukunft, was in 10 Jahren ist kann
ich nicht sagen.

Ahm.. Premiere in 2006, WM in 2006. HD-DVDs die schon erhältlich sind. Playstation3, X-Box 360 Ende des Jahres. Ist das nicht nahe Zukunft?

Für heutige bedürfnisse (PAL DVD, PAL Fernseher), reicht ein Panel von 1000 EUR aus. Wenn von HDTV die Rede sein soll, dann nicht mehr. Wenn einer vor der Entscheidung steht was für ein Panel er nehmen will und HDTV berücksichtigen will, dann sollte ihm klar sein dass sein Panel nicht die Bildqualität wird liefern können die wahrscheinlich von den meisten Sendern/Bildquellen geliefert werden. Ausser er kauft gleich ein Panel der 1080 Nativ kann. Das wird aber an finanziellen scheitern. Man kann viel drum herum reden, aber so schaut's derzeit aus.

irgendwie ists leicht mühsam:

Die Übertragungsart ändert gar nichts and der Tatsache dass HDTV Material auch
mit 1080 Linien ausgestrahlt werden kann

Das ist richtig, aber das Premiere-Beispiel beinhaltete zwei Punkte, einem hast du schon zugestimmt (dass noch nicht klar ist, ob 720p oder 1080i verwendet wird), der zweite ist eine andere übertragungsform.

das Deinterlacing einem Computer überlässt schaft er das VIEL besser als jeder
LCD Fernseher

ich lach mich krumm und dämlich!!!! Du hast offenbar keine Ahnung was der PC macht, glaubst der kann von Magie die Bildinfos vervielfachen??? Da findet halt das Deinterlacing im PC statt, dass Spezialchips (Faroudja...) das besser können als dein dahergelaufener 0815 PC steht außer Frage, ich versteh dein ganzes Argument nicht. Auch der PC tut nichts anderes als Deinterlacen, auf die Kostenfrage hab ich dir schon erklärt, wollte ich nicht eingehen, daher lassen wir das dumme HTPC-Thema.

Die Unterstellung dass das Display nativ 1080i können muss, und ich diese Tatsache nicht berücksichtigt habe überlese ich einfach mal - da du nicht einmal die Funktion des PCs in diesem Kreis richtig deutest.

Für 720p auch nicht. Warum dann überhaupt von HDTV sprechen

noch einmal: ich lach mich krumm und dämlich. Zig x-Box spiele können HEUTE (!!!!!!) in 720p ausgegeben werden, alle HD-DVDs dies JETZT gibt halt mit Windows-Media-Codec sind 720p. Das DVD-Ausgangsmaterial in 576p (ja, auch hier ist es progressiv) ist ebenfalls in leichter aufbereitbarer Form verfügbar (hier muss kein Deinterlacing sondern nur ein Scaling betrieben werden, Interlaced ist nämlich die Bezeichnung für ein Zeilensprungverfahren).

Ahm.. Premiere in 2006, WM in 2006. HD-DVDs die schon erhältlich sind.
Playstation3, X-Box 360 Ende des Jahres. Ist das nicht nahe Zukunft

Erkundige dich mal, in welcher Auflösung die WM gesendet wird, in welcher Premiere (ups, dass hatten wir ja schon

), und über die Möglichkeiten der Xbox360. Da steht in der aktuellen CT (deswegen weiß ichs sogar zufällig genau), dass Windows 2x-Anti-Aliasing zwingend einsetzt, dadurch sowie den nur 128bit breiten Datenbus ist das Bild in 1080i nicht möglich, sondern nur 720p.

Tu mir jetzt noch einen GEfallen, BEVOR du weiter herumargumentierst, lies dir alle Postings von dir und mir noch einmal durch - und wenn du dann antwortest, widersprich dir zumindest nicht mehr selber.

mfg

Penguin

der zweite ist eine andere übertragungsform.

Dann sag mir mal in wie weit die Übertragungsform ausschlaggebend ist für die HDTV-Fähigkeit.. Was kümmert's einen Panel wie die Daten bei einer Settopbox ankommen?

ich lach mich krumm und dämlich!!!! Du hast offenbar keine Ahnung was der PC
macht, glaubst der kann von Magie die Bildinfos vervielfachen???

Habe ich das je behauptet??? Anscheinend hast du keine Ahnung was ein PC im Stande ist.

Dass nicht ein überdrüber Farudja in jedem Panel steckt dürfte selbst dir klar sein, oder? Wenn Panels nicht richtig deinterlacen können, wie machen sie das? Sie deinterlacen mit Verfahren die weniger Rechenleistung brauchen und die Qualität mindern. Wenn du das nicht weisst ist mehr als klar dass du dich dann wunderst warum die Ausgabe von 1080i in einem Panel nicht so gut aussieht wie die Ausgabe eines 720p Signals.

Die Unterstellung dass das Display nativ 1080i können muss, und ich diese
Tatsache nicht berücksichtigt habe überlese ich einfach mal - da du nicht
einmal die Funktion des PCs in diesem Kreis richtig deutest.

Ja klar. Man kann auch ohne Argumenten argumentieren. Bravo.

ich lach mich krumm und dämlich

Dämlich passt sehr gut denn...

Zig x-Box spiele können HEUTE (!!!!!!) in 720p ausgegeben werden

Genau so wie in 1080i. HEUTE (!!!!!)
http://www.xbox.com/en-us/hardware/highdefinitionavpack.htm

alle HD-DVDs dies JETZT gibt halt mit Windows-Media-Codec sind 720p

und die meisten 1080p. HEUTE (!!!!)
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/content_provider/film/ContentShowcase.aspx

Das DVD-Ausgangsmaterial in 576p (ja, auch hier ist es progressiv)

Habe ich das bestritten?

Erkundige dich mal, in welcher Auflösung die WM gesendet wird, in welcher
Premiere (ups, dass hatten wir ja schon ), und über die Möglichkeiten der
Xbox360.

Weisst du das auch zufällig? NEIN. Eines ist aber klar. 720p ist NICHT alleiniger HDTV Format. Geht das nicht in dein Kopf?

Da steht in der aktuellen CT (deswegen weiß ichs sogar zufällig genau), dass
Windows 2x-Anti-Aliasing zwingend einsetzt, dadurch sowie den nur 128bit
breiten Datenbus ist das Bild in 1080i nicht möglich, sondern nur 720p.

Wenn du schon von 2x-anti-aliasing redest, darf ich annehmen dass du über Datenbusse von Grafikkarten redest zumal heutzutage das Antialising von denen gerechnet werden. Es sei erwähnt dass Grafikkarten schon HEUTE (!!!!) 256-bit breiten Datenbusse als Standard haben.

widersprich dir zumindest nicht mehr selber.

Wo habe ich mich denn je wiedersprochen? Also bitte, werde nicht persönlich. Werde erwachsen.

ok, eindeutig letztes posting meinerseits hier da du null stellung zu meinen kommentaren nimmst:
zuerst einmal grundlegendes:
http://www.hifi-regler.de/hdtv/hdtv.php?SID=52ed20fffb591edd636f2e2f8b883c1d :

"haben mehrere Tests ergeben, dass ein progressives 720p-HDTV-Bild mit unter einer Million Bildpunkten als nahezu ebenso detailreich empfunden wird, wie ein 1080i-HDTV-Bild, bei dem zu einem Zeitpunkt stets nur 540 Zeilen angezeigt werden"

übertragungsform:
"Als Kompressionsverfahren hat Euro1080/HD1 den MPEG-2-Standard gewählt" ...
"Premiere, der ab November 2005 mit HDTV regelmäßig auf Sendung gehen will allerdings nicht auf MPEG-2 setzen"

Deinterlacen:
Deswegen kamen die Settop-Boxen ins Spiel, die sicher wahrscheinlicher als ein PC in jedem Wohnzimmer stehen (werden). Abgesehen davon ist auch die Aussage, im Allgemeinen ist zu sagen dass auch die Deinterlacer die in PCs (außer wiederum Spezialkarten) verbaut werden unterdurchschnittlich schlecht sind.

Genau so wie in 1080i. HEUTE (!!!!!)
http://www.xbox.com/en-us/hardware/highdefinitionavpack.htm

ab diesem Zeitpunkt wird mir klar wie du zu deiner Meinung kommst. Hast du dir das eigentlich durchgelesen was auf der Seite steht???? Ich übersetze kurz:
verbindet die Konsole mit den meisten TVs die ... 720p oder 1080i verstehen.
Dies ist aber irrelevant, wichtiger ist Frage, ob es Material gibt dass in 720p/1080i ausgegeben wird, hierfür sei:

genannt. Bitte erst durchlesen dann posten.
http://www.hdtvarcade.com/xboxlist.htm
(ich akzeptier auch das einzelne spiele sogar 1080i unterstützen - hätt ich zuerst nicht gedacht)

720p ist NICHT alleiniger HDTV Format. Geht das nicht in dein Kopf

und da rede einer von nicht persönlich werden - im Gegensatz zu dir bestreite ich das nicht, ich sage nur, dass es JETZT (und akzeptiere endlich dass ich von der Gegenwart + nahen Zukunft = 1-3 Jahre spreche) keine Quellen für 1080i und nur wenige (dafür aber wenigstens dass) für 720p gibt.

Es sei erwähnt dass Grafikkarten

das meinte ich mit "vom 100sten ins 1000ste". Du hast von der xbox360 zu reden begonnen. Auf diese hab ich mich bezogen (128 bit Datenbuss und 2xAA). Jetzt kommst du mit Grafikkarten für PCs - interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht die Bohne. Die XBox360 kann das nicht in 1080i. Fakt. Punkt.

widersprich dir zumindest nicht mehr selber

soll ich diesen Satz in Zusammenhang mit deinen vorherigen Postings noch auskommentieren.

Mein Tipp: Nicht nur über Dinge reden, die man vom Freund eines Freund des Bekannten der Schwester des Onkels vom Zahnarzt der Mutter bekommen hat, sondern EIGENE Erfahrungen machen und wenn dich ein Thema interessiert - damit beschäftigen.

mfg

Penguin

09.06.2005, 17:17 Uhr - Editiert von Penguin, alte Version: hier

ok, eindeutig letztes posting meinerseits hier da du null stellung zu meinen
kommentaren nimmst:

Falsch, zu deinen Kommentaren habe ich ganz klar Stellung bezogen. Dass du sie nicht wahr haben willst und meine Kommentare nicht akzeptiertst, dass kannst du MIR nicht vorwerfen.

"haben mehrere Tests ergeben, dass ein progressives 720p-HDTV-Bild mit unter
einer Million Bildpunkten als nahezu ebenso detailreich empfunden wird, wie
ein 1080i-HDTV-Bild, bei dem zu einem Zeitpunkt stets nur 540 Zeilen angezeigt
werden"

Dass lasse ich nicht gelten. Stellst du ein PAL Fernseher mit 100 Hz neben ein 720p Panel und fragst du einen Durchschnittsmenschen bekommst du sehr ähnliche Ergebnisse. Steht ausserdem in der Seite etwas über die Methodik dieser "Tests" ?

Dies ist aber irrelevant, wichtiger ist Frage, ob es Material gibt dass in
720p/1080i ausgegeben wird

ich akzeptier auch das einzelne spiele sogar 1080i unterstützen - hätt ich
zuerst nicht gedacht

Genau. Das widerspricht deine Aussage: http://forum.geizhals.at/t338799,2501531.html#2501531
"Ich sagte, es gibt keine Quellen für 1080i"

Das Vorhandensein von Quellen in 1080i/p (auch wenn in etwas eingeschränkterer Quantität, dafür aber in besseren Qualität) widerspricht auch die Aussage:
http://forum.geizhals.at/t338799,2506503.html#2506503
"zur Erinnerung meine Grundaussage, es JETZT noch KEINE QUELLEN für 1080i (ok erweitern wir das Statement um: in sinnvoller Qualität und Quantität) gibt."

Nicht unerwähnt bleiben sollte dass vieles was in 720p erhältlich ebenfalls in 1080i erhältlich ist.

ich sage nur, dass es JETZT (und akzeptiere endlich dass ich von der Gegenwart
+ nahen Zukunft = 1-3 Jahre spreche) keine Quellen für 1080i und nur wenige
(dafür aber wenigstens dass) für 720p gibt.

Siehe oben. Du glaubst wohl nicht im ernst dass wir in 1-3 Jahren eine Blüte an 720p Quellen aber fast nichts an 1080i haben, oder?

Die XBox360 kann das nicht in 1080i. Fakt. Punkt.

Und genau das weisst du weil du die XBox mitentwickelst... Die Behauptung stammt ausserdem aus den Designvorgaben die derzeit Microsoft bekanntgegeben hat. Es kann sich noch vieles ändern, Probleme in der Computerindustrie werden oft "umschifft". Ich stelle mal die Frage: Wie war unter Windows Server möglich mit einem 32-bit Betriebsystem über 4 GB Ram anzusprechen? Wenn der Bus Microsoft daran hindern sollte, wird halt einen anderen Bus genommen, oder eben das AA für 1080 ausgeschaltet. Eines ist sicher 1080 WIRD die XBox360 können. Fakt. Punkt.

Mein Tipp: Nicht nur über Dinge reden, die man vom Freund eines Freund des
Bekannten der Schwester des Onkels vom Zahnarzt der Mutter bekommen hat,
sondern EIGENE Erfahrungen machen und wenn dich ein Thema interessiert - damit
beschäftigen.

Aus meiner sicht gilt das eher für dich und deine Stammtischkommentare in Richtung 720p die ausser Fanatismus keine Sachlichkeit aufweisen.

Wie willst du zum Teufel denn wissen woher ich mich informiere? Sind alle andere Quellen die nicht zufällig mit deinen Übereinstimmen falsch? Ausserdem ich würde hier nicht posten wenn ich nicht eigene Erfahrung mit dem Thema hatte.

Mir scheint es eher so dass du einfach 1080 schlecht redest ohne dich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben. Vielleicht hast du schon ein Panel und brauchst du die absolute Überzeugung 1080 sei ein Teufelszeug um besser mit dem eigenen Gewissen leben zu können. Wer weiss... Wenn dem so ist, dann gebe ich dir Recht, 1080 ist schlecht.

heast du redest wirklich nonsens, ich hab dir klar und deutlich aufgezeigt wo du dir widersprochen hast, was die schwächen in deiner argumentation waren und worums mir eigentlich ging. Du willst es halt net verstehen. schön für dich.

mfg

Penguin

heast du redest wirklich nonsens

Ahm... Nein.

ich hab dir klar und deutlich aufgezeigt wo du dir widersprochen hast

Ahm... Nochmals nein.

was die schwächen in deiner argumentation waren

Eher, das aus deiner eingeschränkten Sichtweise dir als Schwächen erscheinenden Argumenten.

Du willst es halt net verstehen.

Das malst du dir nur aus...

schön für dich.

hmm...

also gut, für die langsamen noch mal:
lassen wir mal alle sprachlichen Mängel beiseite:

"ein DIGITALER Panel genug Power mitbringen soll um 1080i ANALOGE Signale darstellen zu können"
"http://www.apple.com/displays/specs.html ansteuert. Die 1080 Linien sind locker drinnen. "

ein vergleich von äpfel mit birnen. außerdem hab ich dir in :
"Ich sagte, es gibt keine Quellen für 1080i"
gesagt was ich meinte.

du hast darauf gesagt:
"Pro7 strahlt gelegentlich bereits in 1080i, Euro1080 ständig über DVB-S. Premiere wird auch in 1080i senden", was du noch mit folgender Aussage:
"Wenn Preis keine Rolle spielt, warum nicht? Wenn man doch ein Panel kauft sollte man sich halt dessen bewusst sein dass HDTV nicht nur 720p und herunterskalierten 1080i sind"
bekräftigt hast.

Diese Aussage hast du später revidiert:
"Premiere hat sich nicht festgelegt ob 720p (halt ich für wahrscheinlicher)
oder 1080i. Gebe ich dir recht, hatte falsche Infos im Kopf."

diese Aussage ist schlichtweg falsch:
"dass die 1080i (achte auf das i) Verarbeitung sehr prozessorlastig sein soll" (Halbbilder aus Vollbildern zu erzeugen ist leichter als vice versa).

Diese Aussage stand in keinem Zusammenhang mehr mit der Quellenfrage (welche die ursprüngliche Frage war), noch gibt es einen logischen Grund, warum plötzlich der HTPC notwendig ist:
"Mein Einwand ist dass HDTV mit den vorgeschlagenen Panels nicht umzusetzen ist" (das stimmt so nämlich nicht).

Hier haben wir eine herrliche Verallgemeinerung (welche ich entkräftet habe):
"Wenn du das Deinterlacing einem Computer überlässt schaft er das VIEL besser als jeder LCD Fernseher"

Diese Aussage war zwar prinzipiell richtig, steht jedoch in keiner Relation zu meiner Aussage mehr:
"Der Panel muss 1080i NATIV können, sonst bringt der Vergleich nichts. Oder vergleichst du auch 720p mit einem PAL signal in einem analogen Fernseher und behauptest 720p bringt nichts" (genau dass hab nämlich ich dir vorgeworfen)

Diese Aussage hab ich dir widerlegt:
"JETZT noch KEINE QUELLEN für 1080i gibt --> Für 720p auch nicht."

Deine Beispiele für HDTV in 1080i in naher Zukunft waren schlecht gewählt (XBox, Premiere):
"Premiere in 2006, WM in 2006. HD-DVDs die schon erhältlich sind. Playstation3, X-Box 360 Ende des Jahres"

Zuerst jammerst du dann über die Verarbeitung um anschließend folgende "Weisheit" auf mich loszulassen:
"Was kümmert's einen Panel wie die Daten bei einer Settopbox ankommen"

Mein Argument dass scaling von progressiv Bildern wesentlich einfacher als die Umrechnung Halb/Vollbilder ist hast du natürlich einfach nicht mehr kommentiert.

Dieser link war ein Witz, du hast dir nicht mal die Mühe gemacht die Seite durchzulesen:
"Genau so wie in 1080i. HEUTE (!!!!!)
http://www.xbox.com/en-us/hardware/highdefinitionavpack.htm " (das hab ich dir im folgeposting aufgezeigt)

Dieser Satz war aus dem Zusammenhang gerissen:
"Das DVD-Ausgangsmaterial in 576p (ja, auch hier ist es progressiv) -->Habe ich das bestritten?"
Ich wollte ja nicht auf das Format sondern auf die Skalierung von Progressiv-Bildern hinaus (nachzulesen in meinem Posting davor).

Der Absatz über die COmputergrafikkarten war lächerlich, DU und ich sprachen schließlich von der Xbox360.

Dieser Satz war auch schon fast witzig:
"Und genau das weisst du weil du die XBox mitentwickelst"
Ich zitiere immerhin Microsoft, du sprichst aus einem nicht all zu wachem Geiste.

Zum Abschluss: Ich hab nie 1080i schlecht geredet, noch 720p bevorzugt. Meine Aussage war (und ich wiederhole mich hier zum x-ten Male):
Ich möchte JETZT einen Fernseher, der die JETZTIGEN formate wiedergeben kann.

Aber lassen wir es, du bist warhscheinlich so ein 16jähriges Bürscherl dass sich sowieso in den nächsten 10 Jahren nie ein entsprechendes Wiedergabegerät kaufen wird.

Wenn du diskutieren willst (und ja ich hab kein Problem damit) dann bitte nach den gleichen "Regeln" wie du das auch im normalen Leben machen würdest (hast du sowas?), Argumente einfach zu ignorieren ist zwar eine einfache Taktik, aber das führt nur zu Unmut und Streit.

mfg

Penguin

also gut, für die langsamen noch mal:
lassen wir mal alle sprachlichen Mängel beiseite:

Ich möchte den Tag erleben in dem du meine Muttersprache (eine lateinische) annährend so gut kannst wie ich deine.

"ein DIGITALER Panel genug Power mitbringen soll um 1080i ANALOGE Signale
darstellen zu können"
"http://www.apple.com/displays/specs.html ansteuert. Die 1080 Linien sind
locker drinnen. "

Ich habe gehofft du würdest über das minimale Wissen verfügen dass Panels nur digitale Daten darstellen können. Ein Panel ist immer Digital, was ich mit einem LCD Display von Apple andeuten sollte, ist wenn man willig ist ein Display nur digital anzusteuern, sprich ohne analoge Eingänge, bekommt man seine 1080 Linien ohne 6000 Euro zahlen zu müssen. Wie man sich irren kann, wissen voraussetzen sollte man nie...

Diese Aussage hast du später revidiert:
"Premiere hat sich nicht festgelegt ob 720p (halt ich für wahrscheinlicher)
oder 1080i. Gebe ich dir recht, hatte falsche Infos im Kopf."

Ein Teil der Aussage habe ich revidiert. Es ist immer noch richtig dass die einzigen europäischen HDTV im 1080i Format senden. Willst du mir jetzt vorwerfen dass ich im Gegensatz zu dir meine Fehler eingestehe?

diese Aussage ist schlichtweg falsch:
"dass die 1080i (achte auf das i) Verarbeitung sehr prozessorlastig sein soll"
(Halbbilder aus Vollbildern zu erzeugen ist leichter als vice versa).

Ja eben. Was du unter 1080i Verarbeitung verstanden hast ist mir auch ein Rätsel. Wenn ich 1080i Verarbeitung in einem Panel meine, kann ich nur das Deinterlacing meinen, was wie du selbst sagst, sehr prozessorlastig ist. Wozu sollte ein Panel Hallbilder aus Vollbilder erzeugen???? Die Aussage ist nicht falsch. Nur deine falsche Interpretation.

"Mein Einwand ist dass HDTV mit den vorgeschlagenen Panels nicht umzusetzen
ist" (das stimmt so nämlich nicht).

So. Dann sag mir welche von den Panels die zur Diskution standen, 1080 Linien ohne Skalierung darstellen kann. HDTV hört NUR nach deinem Verständnis bei 720p auf, die Standards besagen gegenteiliges.

Hier haben wir eine herrliche Verallgemeinerung (welche ich entkräftet habe):
"Wenn du das Deinterlacing einem Computer überlässt schaft er das VIEL besser
als jeder LCD Fernseher"

Wobei du meine Antwort auf deine angebliche "Entkräftung" gerne verschweigst...
Ich wiederhole mich ungerne aber hier scheint es notwendig:

"Dass nicht ein überdrüber Farudja in jedem Panel steckt dürfte selbst dir klar sein, oder? Wenn Panels nicht richtig deinterlacen können, wie machen sie das? Sie deinterlacen mit Verfahren die weniger Rechenleistung brauchen und die Qualität mindern. Wenn du das nicht weisst, ist mehr als klar dass du dich dann wunderst warum die Ausgabe von 1080i in einem Panel nicht so gut aussieht wie die Ausgabe eines 720p Signals."

Der Absatz über die COmputergrafikkarten war lächerlich, DU und ich sprachen
schließlich von der Xbox360.

Nicht nur von der XBox. Aber gerne nimmst du 1 Beispiel der dir gerade so passen KÖNNTE. Dass du mit Busbreiten daherkommst und daraus die Unmöglichkeit von HDTV in 1080i begründen willst ist mehr als lächerlich.

Dieser Satz war auch schon fast witzig:
"Und genau das weisst du weil du die XBox mitentwickelst"
Ich zitiere immerhin Microsoft, du sprichst aus einem nicht all zu wachem
Geiste.

Wo steht dass die XBox360 nicht 1080i darstellen können wird? Deine aberwitizgen Ableitungen haben wir hier schon zuhauf gesehen.

Zum Abschluss: Ich hab nie 1080i schlecht geredet, noch 720p bevorzugt. Meine
Aussage war (und ich wiederhole mich hier zum x-ten Male):
Ich möchte JETZT einen Fernseher, der die JETZTIGEN formate wiedergeben kann.

Und ich erwidere: HDTV kannst du aus dem Kopf schlagen, den 720p beherrschen ist keine HDTV fähigkeit.

Aber lassen wir es, du bist warhscheinlich so ein 16jähriges Bürscherl dass
sich sowieso in den nächsten 10 Jahren nie ein entsprechendes Wiedergabegerät
kaufen wird.

Schade dass ich das nicht bin, denn nicht mit den Argumenten von einem 16-Jährigen mithalten zu können wäre mehr als peinlich. Noch peinlicher ist der Umstand dass du wirklich glaubst ich wäre 16... Als ob deine Argumenten damit an Kraft gewinnen würden....

Argumente einfach zu ignorieren

Ich habe sie nicht ignorert, ich habe jeden einzelnen wiederlegt. Ich kann dir nicht helfen wenn du das nicht sieht oder sehen willst.

der Philips besitzt nicht mal einen analogen Komponenten-Eingang, (soweit ich tichtig geschaut habe) womit er keine taugliche HDTV-Quelle vernünftig anzapfen kann.
Der Samsung hat einen DVI (mit HDCP) für's HDTV und wäre von den *TRÖT*n also die bessere Wahl. Wo hingegen die Bildqualität (wir haben das Teil im Laden stehn) nicht so berauschend ist.

Den Philips hatten wir noch nicht, wird als Einstiegsgerät (wie der Samsung) aber auch kein Augenschmauß sein.

dann schon eher den
http://www.geizhals.at/a146651.html

Seid Nett zu euren Kindern -
denn sie suchen euer Altersheim aus..........

mein Zeug bei Ebay
http://search.ebay.de/_W0QQsassZantonsQ5fpappa

Hab mir beide Geräte gestern mal angeschaut. Der Philips war vom Bild leider wirklich zu vergessen, den Samsung fand ich persönlich ganz gut.

Sorry, was ist ein analoger Komponenteneingang?

Soweit ich bis jetzt gesehen hab fehlt ja den meisten gängen (preisgünstigeren) LCDs oder Rückprojektoren nur der DVI Eingang - von der Auflösung hätten die wenigsten wirklich ein Problem mit HDTV?!

Sorry, was ist ein analoger Komponenteneingang?

Analog YUV (YPbPr), auch Componenten-Video genannt

das sind die 3 bunten Chinchstecker ( Rot, Grün, Blau )

Seid Nett zu euren Kindern -
denn sie suchen euer Altersheim aus..........

mein Zeug bei Ebay
http://search.ebay.de/_W0QQsassZantonsQ5fpappa

Danke! Jetz bin ich schlauer!

Hab ich das richtig verstanden, dass ich entweder so einen analog YUV oder einen DVI oder HDMI Anschluss brauch?!

wenn die digitalen Eingänge DVI und HDMI den Kopierschutz HDCP unterstützen, bist du auf alle fälle auch für künftiges gewappnet

Seid Nett zu euren Kindern -
denn sie suchen euer Altersheim aus..........

mein Zeug bei Ebay
http://search.ebay.de/_W0QQsassZantonsQ5fpappa

wenn ich mir schon einen flachbildschirm kauf...dann würd mir keiner unter 106cm ins haus kommen

wenn schon denn schon ...

life is a bitch and I'm her husband

Hm, wenn man im Wohnzimmer eine Standardwohnwand zu stehen hat, die meist schon bei 82ern an ihre Grenzen stößt, bleibt das bei den meisten Wunschdenken. Und ich denke mal ca. 70% unserer Kunden haben diese Wohnzimmeranordnung und -größe, die solche Formate von 106 und mehr nicht ermöglichen, ohne komplette Neueinrichtung.

Seid Nett zu euren Kindern -
denn sie suchen euer Altersheim aus..........

mein Zeug bei Ebay
http://search.ebay.de/_W0QQsassZantonsQ5fpappa

wenn ich schon nen plasma oder flachtv hab dann wird der sowieso an die wand montiert
sonst kann i mir glei nen guten 82cm röhren tv kaufen

life is a bitch and I'm her husband

aber es wollte dir doch garkeiner einen kleineren verkaufen

Wie schon gesagt,es gibt nunmal kein Standardwohnzimmerformat, keine Standardeinrichtung. Aber sicher gibt es viele Leute die dort lieber etwas flaches schickes stehen haben möchten anstelle der Röhrendickschiffe.

Seid Nett zu euren Kindern -
denn sie suchen euer Altersheim aus..........

mein Zeug bei Ebay
http://search.ebay.de/_W0QQsassZantonsQ5fpappa

Dieses Forum ist eine frei zugängliche Diskussionsplattform.
Der Betreiber übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge und behält sich das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
Datenschutzerklärung