Elektriker-Frage: 2 Phasen vs. 1 Nullleiter

Elektriker-Frage: 2 Phasen vs. 1 Nullleiter (38 Beiträge, 738 Mal gelesen)

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Folgendes Problem:

Meine Eltern haben ihren Sicherungskasten im Haus von einem Elektriker-Meister erneuern lassen. So wie früher üblich war da jeweils Phase und Nullleiter separat mit Schmelzsicherungen abgesichert.
Mit den neuen Automaten-Sicherungen ist das scheinbar nicht mehr so (weil man das heutzutage nicht mehr so macht?).

Jedenfalls wurden die Arbeiten gestern durchgeführt, offensichtlich alles in Ordnung. In der Nacht hat meine Mutter dann die Waschmaschine eingeschaltet. Es hat dann angeblich einen lauten Knall gegeben. Seitdem ist die Waschmaschine kaputt.

Heute war der Elektriker wieder da und hat sich die Sache angeschaut.
Angeblich ist's so:
Im (alten) Sicherungskasten sah es für ihn so aus, als ob die Waschmaschine einen eigenen Stromkreis hätte, d.h. er hat die Waschmaschine separat abgesichert.
Anscheinend ist aber nur die Phase davon separat, den Nullleiter teilt sich die Waschmaschine mit dem Wohnzimmer.
Und jetzt kommt der Punkt, den ich nicht verstehe: Solange alle Sicherungen "oben" sind, ist alles in Ordnung, an der Waschmaschine liegen 230V an. Wenn aber die (Nullleiter-?) Sicherung vom Wohnzimmer auslöst, liegen an der Waschmaschine plötzlich 400V an, d.h. aus dem Nullleiter wird plötzlich eine Phase???

Bisschen Grundlagen versteh' ich ja auch, aber wie kann aus einem Nullleiter durch Auslösen einer Sicherung plötzlich eine Phase werden???
(Bzw.: Kann nur durch Umlegen einer Sicherung aus einer Stern- plötzlich eine Dreieckschaltung werden?)

(Bitte keine Ratschläge á la "Verklagt den Elektriker" oder "Der Elektriker muss für den Schaden aufkommen", "Nehmt ihm die Lizenz weg" etc.
Ich will nur verstehen, wie es zu obiger Situation kommen kann. Ein bisschen Ahnung von der Materie hab' ich ja auch, aber dieses Phänomen kommt mir ein bisschen spanisch vor.)

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

Erstklassiger Fehler eines NICHT-Fachmannes (Lebensgefahr/Brandgefahr)! Wenn 2 Phasen vorhanden sind, stehen an den 2 Phasen eben 400Volt an, an jeder Phase gegen nicht unterbrochenen NULL-Leiter aber nur 230Volt, hat der Elektriker einen Klemm/Schaltfehler produziert passiert das wie angeführt, für solchen Schmarrn haftet der Elektriker wenn er eine Konzession hat.
E-Verteilerumbauten jeder Art nur dem Fachmann ausführen lassen, ich würde versuchen mit dem zuständigen EVU zu reden und eine Sicherheitsmessung beantragen.

Hat ein Fachmann gemacht, natürlich mit Konzession.

Einen Punkt versteh' ich aber noch nicht ganz...

Ich hab' 2 Elektrogeräte, die einen gemeinsamen Nullleiter haben, aber separate Phasen...

Elektrogerät 1 ist eingeschaltet, soweit nix böses.
Ist dann der Nullleiter unterbrochen, funktioniert das Gerät nicht mehr.
Wenn ich dann Elektrogerät 2 einschalte, liegen am Nullleiter plötzlich die 230V in demselben Phasenversatz an wie von Phase 1. Zu Phase 2 hab' dann 400V, wenn's 2 verschiedene Aussenleiter sind. Elektrogerät 2 ist damit kaputt, eh klar.
WARUM IST ELEKTROGERÄT 2 NICHT KAPUTT??? Denn: Wenn ich's von der anderen Seite aus betrachte, liegen ja auch hier 400V an... oder liegt's daran, dass das 1. Gerät schon eingeschaltet war???

EVU = ???
Sicherheitsmessung? Costa quanta?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

13.03.2007, 22:18 Uhr - Editiert von TheTrumpeter, alte Version: hier

wenn 2 Geräte a 230V an einem gemeinsamen NULL-Leiter angebunden sind, darf der NULL-Leiter NICHT unterbrochen/abgeschaltet werden sondern nur jeweils die entsprechende Phase.
Für jedes 230V-Grät muss 1 Phase und ein NULL-Leiter zusammen verwendet werden.

Soweit hab' ich's schon verstanden...

Die Theorie mit den 400V an der Waschmaschine bei unterbrochenem Nullleiter sind mir auch gekommen... aber: Warum ist das verursachende Gerät im Wohnzimmer nicht auch kaputt? Dort hätten ja auch 400V anliegen müssen, oder? (Oder muss ich dann von einem Spannungsteiler ausgehen, weil die beiden Geräte dann eigentlich in Serie geschaltet sein müssten und die Waschmaschine sicher die grössere Last der beiden war?)

EDIT: Noch was: Darf/sollen/müssen Nullleiter abgesichert werden? Macht ja eigentlich keinen Sinn, oder?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

13.03.2007, 22:33 Uhr - Editiert von TheTrumpeter, alte Version: hier

Ist ein bisschen zu einfach wie Du das betrachtest. Ein Drehstromsystem betrachtet man an und für sich mit Vektoren. Stell' Dir ein gleichseitiges Dreieck vor. An den Enden sitzen die drei Phasen (L1, L2, L3) und in der Mitte der Neutralleiter. Hast Du ein Drehstromgerät brauchst Du den Neutralleiter nicht. Du brauchst den Neutralleiter um "Lichtstrom" (= 230V) zu haben und damit (und das ist viel wichtiger) damit der Sternpunkt des Drehstromsystems (und der entspricht dem Nullleiter) auf Null bleibt. Hier ist wichtig zu verstehen, dass die drei Phasen nie symmetrisch belastet sind. Um das Dreieck wieder auszugleichen (damit es wieder symmetrisch wird), würde sich der Nullpunkt verschieben und nicht mehr der Nullpunkt sein (hört sich ein bischen verrückt an). Jeder Stromkreis hat einen Nullleiter - diese sind im Zählerkasten verbunden und auch mit dem Sternpunkt der Trafostation. Dadurch gleicht sich das ganze System aus und der Nulleiter IST der Nulleiter.

Wenn man jetzt den Nullleiter unterbricht passiert im korrekt verdrahteten Netz gar nix. In diesem "fehlverdrahtetem" Netz passiert dann folgendes. Der Nullpunkt verschiebt sich um ein symmetrisches Dreieck zu "erzeugen". Dann kann an den einzelnen Phasen gegen den Nulleiter ALLLES mögliche anliegen (je nachdem wie die einzelnen Phasen belastet sind).

http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom

EDIT: Noch was: Darf/sollen/müssen Nullleiter abgesichert werden?
Macht ja eigentlich keinen Sinn, oder? : : -

Macht so gesehen schon Sinn (zumindest das der Nulleiter mit dem LS mitgeschaltet wird). Dadurch wird im Fehlerfall der komplette Stromkreis ALLPOLIG abgeschaltet.
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

Hört sich nach einem klassischen Fall von Sternpunktverschiebung an.

Kann aber nur der Fall sein wenn Euer Haushalt nach der Sanierung auf 400V umgerüstet wurde.

Der Elektriker muss für den Schaden aufkommen

DAS sowieso

400V gibt's schon lange...

Jetzt wurde eigentlich nur der Sicherungskasten erneuert, d.h. alte Schmelzsicherungen (soweit ich mich erinnere jede Leitung doppelt, also 1x Phase und 1x Nullleiter) gegen Automaten ersetzt. Wie die Absicherung jetzt genau ist, hab' ich mir noch nicht so genau angeschaut...

Wie gesagt, wer für den Schaden aufkommt, soll hier nicht das Thema sein, das ist ohnehin schon geregelt.
Mir geht's nur darum zu wissen, ob noch was faul sein kann, denn dann muss auf jeden Fall präventiv was getan werden.
Muss morgen wohl einen genauen Blick in den Sicherungskasten werfen...

Das hat man davon, wenn man einen Elektriker-Meister legal mit sowas beauftragt... nur Schererein...

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

Mir geht's nur darum zu wissen, ob noch was faul sein kann, denn dann muss auf
jeden Fall präventiv was getan werden

Ich würde schleunigst die Verteilerverdrahtung kontrollieren (lassen).

wenn man einen Elektriker-Meister

Tja, beim Kaiser wär das ned passiert

Tja, beim Kaiser wär das ned passiert

beim könig eben so....

____________________________________________________________________

Im
Frieden begraben Söhne ihre Väter. Im Krieg begraben Väter ihre Söhne.

(Herodot von Halikarnassos)

Seit phs dort nimma is kanns dort wahrscheinlich genauso passieren

phs

wer issn das??

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Im
Frieden begraben Söhne ihre Väter. Im Krieg begraben Väter ihre Söhne.

(Herodot von Halikarnassos)

Tja, beim Kaiser wär das ned passiert

Muss ich das jetzt verstehen oder ist das ein "Insider-Schmäh"?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

http://www.kaisernet.at

Alles klar...

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

Sternpunktverschiebung

sowas kann ja nur von dir kommen

http://www.fredvienna.at

Hört sich nach einem klassischen Fall von Sternpunktverschiebung an.

Korrekt - ich hab's vorher in ein paar Worten länger beschrieben

!
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

Hoho...no schau, eh hat ja doch was glernt, dem Vatern sei Bua!

Sichl. Sei schlau lern am Bau

hi,

kanns so sein?

die sicherung (unbeschriftet, in der mitte) "zieht" das potential im mittleren knoten auf nullpotential - wird die sicherung geöffnet, so entsteht über beide verbraucher eine potentialdifferenz zwischen phase 1 und phase 2 (spannungsteiler)...

lg,
hariw

Kunde beim Fleischer:
"Gehns, i hätt gern 25dkg Streichwurscht - aber von der dicken, groben..."
"Tut leid, aba die is heut in der Berufsschule..."

Ja, wird wohl so sein...

Aber: Warum ist nur die Waschmaschine WM kaputt und der Verbraucher V nicht? Spannungsteiler? (V hat im Vergleich zu WM eine extrem kleine Last, war vermutlich irgendein Gerät im Standby.)

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

- on the road again!

Spannungsteiler? (V hat im Vergleich zu WM eine
extrem kleine Last, war vermutlich irgendein Gerät im Standby.): : -

Bingo

Hab ich auch schonmal fabriziert, aber unter andere Umständen.

Alte Eternittafel aufgemacht und hinten rutscht der Neutralleiter aus der Klemme

Der vom Ganzen Haus, nicht irgendein kleiner.

Als erstes hat der Fernseher POOOOF gemacht, dann diverse Radios, Kühlschrank usw.

Aber wofür ist man versichert.....

Gruß Sammi

"Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil."
(Albert Einstein)

Diese Frage kann man so nicht richtig beantworten, wenn, müsste man die Geräte und deren Elektrik genau kennen, alleine schon wenn es einen Störschutzkondensator (meistens für so max. 270V aber nicht für 400V ausgelegt bei einer 230V-Anlage) zerreißt kann es schön krachen und stinken, vermutlich ist dies oder ÄHNLICHES bei der WM vorgekommen (Elektronik???)

hi,

tja, der großteil der spannung lag ja scheinbar vorerst an der WM - nach ihrem exodus war dann V auch spannungslos...

weiters könnte V durch einen "überspannungsschutz" gerettet worden sein, manche netzteile verkraften schon eine relativ hohe bandbreite an netzspannung...

lg,
hariw

Kunde beim Fleischer:
"Gehns, i hätt gern 25dkg Streichwurscht - aber von der dicken, groben..."
"Tut leid, aba die is heut in der Berufsschule..."

Hi
Das obige Bild stellt recht gut dar, was passiert ist. V muss gar nicht niederohnmig sein, ein Glühbirne reicht aus, um die Spannung an der WM hoch werden zu lassen. Der "Schmäh" ist: die WM benötigt zwar irgendwann im Waschzyklus viel Strom, nicht aber dauernd. Wenn das im schlimmsten Fall eine Prozessorgesteuerte WM ist, dann muss erst der Prozessor hochlaufen bevor überhaupt ein anderer Verbraucher von ihm geschaltet werden kann. Der Prozzi benötigt wenig Strom im Verhältniss zum Motor oder der Heizung. Darum bleibt die Spannung hoch, sodass ein Entstörkondensator oder ein Überspannungsableiter durchschlägt.

nach ihrem exodus war dann V auch spannungslos...

Der Stossstrom der beim Durchschlag von Phase zu Phase fließen kann, reicht warscheinlich aus, um beide Sicherungen auszulösen. Abhängig von seinen Schutzverhalten könnte der Verbraucher V ebenfalls zumindest angeschlagen sein.
Nullleiter dürfen meines Wissens in Dreiphasenentzen nicht abgesichert werden. Darum gibt es auch keine zusamengefassten Sicherungen mit vier zusammenhängenden Elementen, sondern nur mit drei zusammenhängenden Elementen. In anderen Netzen nur dann, wenn damit zugleich auch die zugehörige Phase abgeschaltet wird, darum gibt es Sicherungsblöcke mit zwei zusammenhängenden Elementen. In diesen Fragen harre ich allerdings eines Widerspruches oder einer Bestätigung.
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Aus der Reihe "Fehlermeldungen von Windows":
Unbekannter Fehler "-128" bei "57"

Nullleiter dürfen meines Wissens in
Dreiphasenentzen nicht abgesichert werden. Darum gibt es auch keine
zusamengefassten Sicherungen mit vier zusammenhängenden Elementen, sondern nur
mit drei zusammenhängenden Elementen. In anderen Netzen nur dann, wenn damit
zugleich auch die zugehörige Phase abgeschaltet wird, darum gibt es
Sicherungsblöcke mit zwei zusammenhängenden Elementen. In diesen Fragen harre
ich allerdings eines Widerspruches oder einer Bestätigung.

Ich neige zum Widerspruch

...

Die Hauptsicherungen (Schmelzsicherung) werden in der Regel nur pro Phase ausgeführt. Im Haus (bei einer neuen, modernen) Installation wird in der Regel allpolig gearbeitet. Bei einem Lichtstromkreis wird ein LS (Leitungsschutzschalter) 1+N verwendet. D.h.: es ist nur die Phase geschützt, der Nullleiter wird mit abgeschaltet. Es gibt aber auch die Variante wo beide Leiter (L + N) geschützt sind. Dabei ist jedoch der Nullleiter nur mit dem magnetischen Schnellauslöser abgesichert und nicht mit der thermischen Absicherung.

Im Drehstromkreis wird immer (Ausnahmen ???) auch der Nulleiter geschützt. Das hat meines Wissens eben den Sinn bei massiven Verschiebungen des Sternpunkts das Netz zu schützen.
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

Hi
Dann muss aber in allen Fällen sichergestellt sein, dass beim Auslösen des Nulleiters alle Phasen mit abgeschaltet werden - also muss es doch vierfache Schutzschalter geben! Warum finde ich die nicht? Ich notiere: Abends nochmals suchen gehen...
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Aus der Reihe "Fehlermeldungen von Windows":
Unbekannter Fehler "-128" bei "57"

Bitte sehr:

http://cgi.ebay.at/9-Stueck-Leitungsschutzschalter-4pol-L1-3-N-C13A_W0QQitemZ290090019781QQihZ019QQcategoryZ129087QQcmdZViewItem

http://www.moeller.at/de/buildings/xpole/ls_schalter.html

Du kannst mir glauben 3+N existiert - habe früher für so eine Firma gearbeitet.
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

Hi
Dann danke ich für die Belehrung - wieder was gelernt.
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Aus der Reihe "Fehlermeldungen von Windows":
Unbekannter Fehler "-128" bei "57"
Dann

Bei Drehstrom sind mir nur 2 Möglichkeiten bekannt, mit und ohne N-Leiter

3x400V = ohne N-Leiter

3x240V = mit N-Leiter

Bei Drehstrom sind mir nur 2 Möglichkeiten bekannt, mit und ohne
N-Leiter
3x400V = ohne N-Leiter
3x240V = mit N-Leiter

Apfel, Birnen?

Strangspannung (L gegen N) = 230V
verkettete Spannung (L gegen L) = 230 * SQR(3) = 398,37 => ca 400V

Habe ich eine Kraftstromsteckdose wird einfach 3 mal die Phase und der Nulleiter verlangt (ich weiß ja nie, was angeschlossen wird). Reine drei Phasen kann ich mir nur bei fixen Verkabelungen vorstellen (Motor wird direkt ohne Stecker angeschlossen - sehr selten).
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

neeeeeeeee, es hat E-Motoren mit 3x220V (240V) gegeben, ob noch im Handel weis ich nicht, soweit ich mich erinnere kann man E-Motoren in Stern/Dreieck "anlassen" um einen hohen Einschaltstrom zu verhindern und das läuft so, eben zum Äpfel und Birnen waschen.....

neeeeeeeee, es hat E-Motoren mit 3x220V (240V) gegeben, ob noch im Handel
weis ich nicht, soweit ich mich erinnere kann man E-Motoren in Stern/Dreieck
"anlassen" um einen hohen Einschaltstrom zu verhindern und das läuft so, eben
zum Äpfel und Birnen waschen.....

Ich neige zum Widerspruch

. Bezüglich Stern/Dreieck wären wir wieder einmal beim virtuellen Sternpunkt. Nachdem in der Regel die drei Wicklungen gleich groß sind bildet sich ein virtueller Sternpunkt (Nullpunkt) aus. Dafür benötigt man keinen Nullleiter. Die einzige Anwendung ist eine Motorschutzschaltung, bei der man verhindern will, dass der Motor versehentlich im Dreieck anläuft. Dazu benötigt man einen Nullleiter.
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Howard

Grüße aus dem Ententeich

Einfache Lösung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Schaltung

vermutlich war v zu dem zeitpunkt an dems passiert ist ein größerer verbraucher als die wm
die wird vermutlich zu dem moment keinen motor laufen gehabt haben und keine heizstäbe.
oder v war zb eine glühbirne = wesentlich größerer verbraucher als die wm (wenn diese weder heizt noch dreht)
oder der V hatte zb einen trafo eingebaut ... da ja ein trafo im wesentlichen eine spule ist kann er bei schaltvorgängen auch noch extreme spannungsspitzen erzzeugen
und beim schalten der sicherung bzw durch die plötzlich andere phasenlage kann das schon sein
mfg st

Dieses Posting enthält Inhalte äußerster Grausamkeit und hätte von niemandem gelesen werden sollen! Das Lesen erfolgte auf eigene Gefahr! Eltern haften für ihre Kinder!

es könnte auch so gewesen sein, der kluge Elektriker hat SI-Automaten mit NL-Abschaltung verwendet und dort die NL falsch angeklemmt, wenn 1 SI-Automat "gefallen" ist wurde vermutlich für beide Geräte die NL-Verbindung unterbrochen, ein fataler Fehler.

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