Raid 0 von XP auf Vista updaten

Raid 0 von XP auf Vista updaten (29 Beiträge, 427 Mal gelesen)

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Hallo,

hat jemand von euch ein funktionierendes raid 0 array auf einem nforce4 board mit windows XP und dieses dann auf vista upgedated ohne die partitionen bzw. daten zu verlieren? Leider ist mir genau das schon mal passiert und ich suche deswegen nach erfahrungsberichten.

Danke

Wenns HW-RAID wäre, bräuchte dich das BS nicht zu interessieren. Wenns SW-RAID ist (trifft auf Nforce4 zu), übernimmt die RAID-Funktionalität der Treiber. In den Fall sollte Nvidia mehr wissen, ob deren Vista-RAID-Treiber das mit einem WinXP-Treiber erstellte Legacy-RAID übernehmen kann. Supportanfrage stellen.

Ein RAID 0 ist schon von Natur aus doppelt so datenunsicher wie eine Einzelplatte, da macht man entweder regelmäßig Backups oder die Daten sind einem egal. Wer keine regelm. Backups macht und Angst vor Datenverlust hat, darf kein RAID 0 betreiben.
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Ein RAID 0 ist schon von Natur aus doppelt so datenunsicher

Nun ja.... Ganz so schlimm ist es nicht... Es ist zwar schon unsicherer, 2 Platten via RAID0 zu betreiben als nur eine alleine... Aber doppelt so unsicher ?

da macht man entweder regelmäßig Backups oder die Daten sind einem egal. Wer keine regelm. Backups macht und Angst vor Datenverlust hat, darf kein RAID 0 betreiben.

Das stimmt allerdings hundertprozentig.
Wobei dann wenig Einsatzzwecke für RAID0 bleiben, wenn man ehrlich ist... Eigentlich nur temporäre Dateien und das Betriebssystem selbst (weil ja ohne Verlust neu Aufsetzbar).

Mir ist eh unklar, warum die RAID0-Installationsanzahl so "explodierte".
Viele glaubten, daß ihr System dann so superflott wäre - und staunen im Endeffekt, daß sich unter realer Workload fast nichts verbesserte.. Was ja an sich logisch ist, weil
- kaum einer die Chunksize tunte
- kaum einer die FS-Parameter tunte
...

Du eine Idee, warum die mehr und mehr werden ?
Wenn es nur darum geht, mehrere Platten einfach zu einer großen zusammenzuhängen (warum man das auch immer will) - wäre da nicht JBOD weit bequemer (weil nachträglich leichter erweiterbar) ??? - und sicherer sowieso (weil zumindest die eine überlebende Platte leichter recoverbar wäre)

Es ist zwar schon unsicherer, 2 Platten via RAID0 zu betreiben als nur eine
alleine... Aber doppelt so unsicher ?

Total einfache Statistikrechnung. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines Datenverlustes duch den Ausfall einer einzelnen Platte x beträgt, und man speichert die Daten übergreifend auf zwei Platten, multipliziert sich diese Wahrscheinlichkeit entsprechend um zwei.
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Dein Gedanken dahinter war schon klar - nur ist er leider falsch

Deine Annahme berücksichtigt zwar komplett die Ausfallwahrscheinlichkeit von Platten... Du hast aber nicht davon gesprochen, sondern vom RAID (also vom Storage-Subsystem, eben diesem Array).

Angenommen, der Zugriff auf eine Platte fällt aus - dann liegt das wohl zu 99.9% an einem Plattenausfall. Aaaber in 0.9% der Fälle (JAAA, alles Hausnummern) fällt er eben aus, weil sich der Slot am Motherboard verabschiedet hatoder der Controller den Weg alles irdischen beschritten hat.

Die Wahrscheinlichkeit eines Controllerausfalls würde ich bei 2 angehängten Platten nicht als doppelt so hoch wie bei nur einer Platte dran beurteilen - drum ist die Wahrscheinlichkeit eines RAID0-Ausfalls nicht doppelt so hoch wie der Ausfall einer Platte.

Die Wahrscheinlichkeit eines Controllerausfalls

... ist identisch, ob man nun eine oder zwei Platten hat.

Deine Annahme berücksichtigt zwar komplett die Ausfallwahrscheinlichkeit von Platten ...

... und das ist genau die Variable. Wenn eine Platte mit (Hausnummer) 1 %-iger Wahrscheinlichkeit ausfällt und Datenverlust verursacht, man benutzt ein Datensystem bei dem die Daten übergreifend auf zwei Platten gespeichert werden und zw. OHNE Redundanz sodass der Ausfall sowohl der einen als auch der anderen Platte Datenverlust verursacht, dann erhöht sich dadurch die Wahrscheinlichkeit auf 2 mal 1 %. Das gilt unbesehen aller anderen Faktoren, die Datenverlust zur Folge haben können, aber es gilt absolut. Lässt sich nicht "wegrechnen".
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Die Wahrscheinlichkeit, daß eine von 2 Platten ausfällt ist doppelt so groß wie die, daß eine Platte alleine ausfällt - unbestritten.

Plattenausfall ist aber nicht die einzige Ausfallwahrscheinlichkeit beim Ausfall von Storage!

Beispiel:
Angenommen, du hättest
- 2 Festplatten
- jede Festplatte an einem eigenen Controller (also 2 Controller)
- und fährst SW-Raid0 drüber....
Dann wäre die Ausfallwahrscheinlichkeit dieses RAID0 doppelt so hoch wie die von dem "Standardfall"
1 Controller + 1 Platte.

Nachdem dieser User aber nur die Anzahl der Platten verdoppelt hat, nicht aber die Anzahl der Controller (und dadurch auch nicht die Anzahl der belegten Slots, ...) ist die Chance eines Ausfalls eben nicht um den Faktor 2 erhöht - sondern nur um 1,9999 oder so

i-tüperfl-reiter

Wer andren eine Bratwurst brät,
der hat ein Bratwurstbratgerät.

LATÜRNICH !

.

Außerdem... was heißt hier i-tüperfl-reiter ????
Hier gehts um Wahrscheinlichkeiten von 0.0001% oder so - das macht bei einer postulierten Lebensdauer einer Platte von 5 Jahren immerhin 2,5 Minuten(!) aus.

Wegen 2.5 Minuten als i-tüperfl-reiter hergestellt werden... GibtsJaGarNich!

na hautpsahce du hats dienen spßa daran

Wer andren eine Bratwurst brät,
der hat ein Bratwurstbratgerät.

Angenommen, du hättest
- 2 Festplatten
- jede Festplatte an einem eigenen Controller (also 2 Controller)
- und fährst SW-Raid0 drüber....
Dann wäre die Ausfallwahrscheinlichkeit dieses RAID0 doppelt so hoch

Geh

bisschen nachdenken:
Wie 2 Platten die doppelte Ausfallswahrscheinlichkeit gegenüber 1 Platte besitzen,
würden 2 Controller ggü. 1 Controller genauso die controllerseitige Ausfallswahrscheinlichkeit verdoppeln.

Im Übrigen reden wir von Ausfall, der Datenverlust zur Folge hat. Mea culpa, das hätte ich präziser formulieren können - das Risiko, durch Ausfall einer Platte Datenverlust zu erleiden, verdoppelt sich beim Einsatz von RAID 0 gegenüber nur einer Einzelplatte.
Der Ausfall eines Controllers bedeutet den gegenwärtigen Ausfall des Systems, nicht notweniger Weise bedeutet er aber auch Datenverlust.

Dafür ist bei RAID 0 in der Praxis (die bei RAID 0 fast immer bedeutet: Software-RAID) der Raidtreiber eine beträchtliche Risikoquelle für Datenverlust, im Vergleich zu einer Einzelplatte.
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

03.05.2007, 08:28 Uhr - Editiert von Ibiza Waschtisch, alte Version: hier

Geh bisschen nachdenken:
Wie 2 Platten die doppelte Ausfallswahrscheinlichkeit gegenüber 1 Platte besitzen,
würden 2 Controller ggü. 1 Controller genauso die controllerseitige Ausfallswahrscheinlichkeit verdoppeln.

GENAU! Und genau das schrieb ich ja... Der Ausfall des Raid0 wäre nur dann doppelt so wahrscheinlich wie der Ausfall Controller+Singleplatte, wenn man eben 2 Controller beim RAID0 verwenden würde. Nachdem er das nicht macht - ist sie eben nicht doppelt so hoch... Wie ich von meinem ersten Reply an schrieb

Im Übrigen reden wir von Ausfall, der Datenverlust zur Folge hat. Mea culpa, das hätte ich präziser formulieren können

*Licht aufgeh*
So zynisch dein Statement gemeint war - das stimmt aber wirklich.
Ich ging nie davon aus, daß Datenerlust Thema sei (wenn das dein Bezugspunkt war, hast du sogar sicher 100%ig recht) - sondern daß nur von einem Ausfall des Services "Storage" die Rede war. Das erklärt sicherlich, warum wir um des Kaisers Bart streiten.

Dafür ist bei RAID 0 in der Praxis (die bei RAID 0 fast immer bedeutet: Software-RAID) der Raidtreiber eine beträchtliche Risikoquelle für Datenverlust, im Vergleich zu einer Einzelplatte.

Ich kenne SW-RAID nur als md-Devices...
Und dort sehe ich kein Problem. Wie das mit diesen "Hybriden" ist (also SW-Raid an Controller verdongelt) - kann ich nicht sagen - halte es aber durchaus für möglich.

Wir dürfen aber nicht vergessen, daß bei jedem HW-Raid (also auch bei diesen "Hybriden", die IMHO die Nachteile beider Welten vereinigen, auch das Problem der Verfügbarkeit des Controllers besteht..

Wir haben nicht selten in der Firma geflucht, wenn "richtiger" HW-Raid-Controller "XYZ Version 2" starb und am Markt nur mehr das Modell "XYZ Version 4" verfügbar war - das natürlich inkompatibel auf die Platten schrieb

Zurück zum Thema:
Einigen wir uns darauf den Ursprungsposter zu beschimpfen, weil er - wie an unserem Subthread bewiesen - nicht hinreichend genau definierte, was er genau unter Ausfall versteht ?

Ich kenne SW-RAID nur als md-Devices...
Und dort sehe ich kein Problem. Wie das mit diesen "Hybriden" ist (also
SW-Raid an Controller verdongelt) - kann ich nicht sagen - halte es aber
durchaus für möglich.

Das verstehe ich jetzt nicht. Software-RAID ist jede Form von RAID, das einen Software-Treiber benötigt. Da gibts keine "Hybriden". Entweder man braucht für die RAID-Funktionalität Treiber oder man braucht keine (weil das kpl. im Controller realisiert wird).
Das wollen die RAID 0 Betreiber halt nicht hören, aber ich sag mal, einhundert Prozent der RAID 0, die hier im Forum besprochen werden, sind Software-RAID, weil treiberbasierend.

Wir haben in der Firma einen kleinen IBM X-Series Server, der wäre insofern ein "Hybride", daß der (Onboard)-RAID-Controller zwar hostbasierend arbeitet (ohne eigenen I/O-Prozessor), aber BS-seitig keinerlei RAID-Treiber benötigt. Wie bei echtem HW-RAID merkt das BS also gar nicht, daß es auf einem RAID läuft.

Ich ging nie davon aus, daß Datenerlust Thema sei (wenn das dein Bezugspunkt war,

Der Bezugspunkt war der Betrieb eines RAIDs und entschuldige, da werden sich die meisten Leute an den Kopf fassen bei deiner Überlegung, den Controller als Ausfallsfaktor einzubeziehen. Denn alles rund ums Thema RAID dreht sich um den Verbund von Platten. Zwei Platten = Ausfallswahrscheinlichkeit x 2 einer Einzelplatte, PUNKT. In der Überlegung hat der Controller als Faktor nichts verloren. Genausowenig wie das Netzteil, der Arbeitsspeicher, etc.
Nach deiner Logik könnte man die Ausfallsstatistik beeinflussen, indem man beim RAM mit 1 - 4 Riegel variiert und je nachdem den Faktor nochmal verdoppelt, oder aber halbiert ...

So überlegt doch niemand bei RAID.
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Der Bezugspunkt war der Betrieb eines RAIDs und entschuldige, da werden sich
die meisten Leute an den Kopf fassen bei deiner Überlegung, den Controller als
Ausfallsfaktor einzubeziehen.

Also ich sehe das als sehr wesentlichen Punkt an

Denn alles rund ums Thema RAID dreht sich um den Verbund von Platten.

Ja .. und? Du kannst noch so viele Platten haben, wenn dir der Controller eingeht an dem sie hängen brauchst Ersatz. In der Zwischenzeit hast du nichts.

Where did I go wrong, I lost a friend
Somewhere along in the bitterness
And I would have stayed up with you all night
Had I known how to save a life

http://forum.geizhals.at/t494543,4100144.html#4100144 zweiter Absatz
--
Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Also ich sehe das als sehr wesentlichen Punkt an

dem ist auch so...

Drum legen ja auch Leute, die SW-Raid fahren, ihr Raid gerne über mehrere Controller verteilt an.
Oft gesehen bei RAID10:
2 Controller an 2 verschiedenen PCI-X-Bussen, an jedem Controller 6 Platten.
Darüber werden 6 RAID1 gelegt - immer paarweise: 1. Platte vom 1. Controller mit 1. Platte vom 2. Controller, 2. Platte vom 1. Controller mit 2. Platte vom 2. Controller, ...
Danach ein oder mehrere RAID0 über die 6 RAID1. Super Verheiratung von Geschwindigkeit mit Sicherheit zu "normalen" RAID1-Kosten (plus halt dem extra-Controller). Die 2 PCI-X-Busse sind dabei meist mehr aus dem "Bus-Bottleneck"-Gedanken - aber sie bieten natürlich auch Sicherheit dazu.

Controllerausfälle sind zwar an sich eh selten - ich erlebe in der Firma trotzdem mehrere pro Jahr. Mit steigender Anzahl an Geräten steigt halt die Wahrscheinlichkeit, daß sowas passiert... Und wenn man sich einfachst und kostengünstig davor schützen kann - warum sollte man das nicht tun ?

Oft gesehen bei RAID10:
2 Controller an 2 verschiedenen PCI-X-Bussen, an jedem Controller 6 Platten.
Darüber werden 6 RAID1 gelegt - immer paarweise: 1. Platte vom 1. Controller
mit 1. Platte vom 2. Controller, 2. Platte vom 1. Controller mit 2. Platte vom
2. Controller, ...
Danach ein oder mehrere RAID0 über die 6 RAID1.

Ich hoffe doch dass du dafür nicht den billigsten Controller nimmst, den es zu haben gibt

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Warum nicht ? Der billigste HotSwap/HotPlug-Controller reicht... (ok, dadurch sinds eh nicht die ganz billigen

).

Denn diese Config überlebt ja Controllerausfälle...

billigste HotSwap/HotPlug

Das schlägt sich irgendwie

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Nein...
Von denen die Hotswap & Hotplug-Fähig sind halt die billigsten - aber drum fügte ich ja auch ein "(ok, dadurch sinds eh nicht die ganz billigen

)" an |-)

Das verstehe ich jetzt nicht. Software-RAID ist jede Form von RAID, das einen Software-Treiber benötigt. Da gibts keine "Hybriden". Entweder man braucht für die RAID-Funktionalität Treiber oder man braucht keine (weil das kpl. im Controller realisiert wird).
Das wollen die RAID 0 Betreiber halt nicht hören, aber ich sag mal, einhundert Prozent der RAID 0, die hier im Forum besprochen werden, sind Software-RAID, weil treiberbasierend.

Sehe ich ganz anders. Lassen wir mal die RAID-Variante (0/1/5/6/...) beiseite.
Wir sind mal einer Meinung, daß HW-Controller für das Betriebssystem transparent ein Raid bereitstellen - man also auch direkt davon booten kann.

Ein Softwareraid ist meiner Meinung nach ein RAID, von dem der Controller gar nicht wissen kann, daß er als RAID-Controller "mißbraucht" wird, sondern ein Raid, daß ausschließlich vom Betriebssystem selbst implementiert wird. Unter Linux mit md's, unter Windows gibts das ja mit diesen "dynamischen Datensatzträgergruppen" oder so (Somnatic oder //H\\, sagt es

).

Als "Hybrid" würde ich nun die seit nicht allzulanger Zeit am Markt befindlichen Trümmer bezeichnen, die sich HW-Raidcontroller nennen, aber nicht wirklich transparent arbeiten - sondern Teile der Raid-Verwaltungsaufgaben dem OS umhängen - im Rahmen der Device-Driver.

Ich würde den Unterschied also daran festmachen, wo das Service bereitgestellt wird:
- Am Controller - HW-Raid
- Rein im OS - SW-Raid
- im OS via Driver - "Hybrid"

Das, was ich als Hybrid bezeichne (ist schon klar, meine Namensgebung) hättest du meinem Verständnis nach als SW-Raid gesehen... Nur geben Dir da IMHO die Controller-Hersteller eben nicht recht, weil diese Klump-Dinger ja IMHO als HW-Raid verscheppert werden, oder ?

Der Bezugspunkt war der Betrieb eines RAIDs und entschuldige, da werden sich die meisten Leute an den Kopf fassen bei deiner Überlegung, den Controller als Ausfallsfaktor einzubeziehen.

Im Gegenteil.
RAIDs haben IMHO 2 Aufgaben:
1.) Billig Storage bereitzustellen - so begannen sie ja. 2 mittelgroße Platten sind nun mal i.d.R. billiger als eine extrem Große.
2.) SPOFs zu vermeiden.

Wenn sich nun jemand für RAID entscheidet, um SPOFs zu vermeiden - und gleichzeitig einen neuen SPOF einführt (den Controller) - sorry, da greif ich mir auf den Kopf

- Rein im OS - SW-Raid
- im OS via Driver - "Hybrid"

Der einzige - wirklich einzige - Unterschied dieser beiden wäre, daß einmal OS-eigene RAID-Treiber verwendet werden, und einmal die Treiber des Controllerchipherstellers.
Beide Male wird das RAID über Treiber realisiert, Treiber sind wiederum Software.

... geben Dir da IMHO die Controller-Hersteller eben nicht recht, weil diese
Klump-Dinger ja IMHO als HW-Raid verscheppert werden, ...

Na, einmal darfst du raten, warum sie das tun.

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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

Der einzige - wirklich einzige - Unterschied dieser beiden wäre, daß einmal OS-eigene RAID-Treiber verwendet werden, und einmal die Treiber des Controllerchipherstellers.

Also diese Sicht ist zu vereinfacht (freilich ohne jetzt Erbsen zählen zu wollen

).
Freilich stimmt das - nur hat diese Entscheidung massive Implikationen:

1.) Unterschied Driver/im OS:
Driver befinden sich - je nach OS - oft in einem anderen Ring als der Kernel selbst...
Öfters hast ja Ring0/Kernel. Ring1/Driver, Ring3/Applikationen

2.) Vertrauensfrage (Ohne hier eine Antwort geben zu können):
Ich hätte mehr Vertrauen in einen OS-Hersteller, der sein OS (und damit seinen Support) auf zig Millionen oder gar Milliarden PCs brachte - als in einen Driverhersteller, der schneller als die Konkurrenz mal schnell was rumfriemelt.

3.) Unabhängigkeit:
Wenn Du Controller A drin hattest, der Dir abrauchte - ist's genau wurscht bei SW-Raid.
Du kaufst einfach irgendeinen Controller, der in denselben Bus paßt und dieselben Platten verträgt - Voila! Dein Raid rennt wieder. Wenn du aber GrammelController X drin hattest - mußt genau wieder GrammelController X nachkaufen (so es ihn noch am Markt gibt). Oder du mußt dir Controller auf Halde legen... Was ja ganz super ist. Dann hast evtl. 100e Originalverpackte "Hybridcontroller" mit abgelaufener Garantie wo rumliegen

... geben Dir da IMHO die Controller-Hersteller eben nicht recht, weil diese
Klump-Dinger ja IMHO als HW-Raid verscheppert werden, ...

Eh klar... Und ich halte die Bezeichnung eh für einen Witz.
Tatsache ist, daß sie damit aber scheinbar nicht gegen Produktauszeichnungsgesetze oder ähnliches verstießen... Klar ist auch, daß das kein unlauterer Wettbewerb war... Damit haben sie die - auch rechtliche - Situation geschaffen, daß das nun Hardware-Controller sind. Wenn Du oder ich das anders sehen - sehen wir das nachweisbar falsch.

Total einfache Statistikrechnung. Wenn die Wahrscheinlichkeit eines
Datenverlustes duch den Ausfall einer einzelnen Platte x beträgt, und man
speichert die Daten übergreifend auf zwei Platten, multipliziert sich diese
Wahrscheinlichkeit entsprechend um zwei.

ist es nicht vielmehr so, dass man die gegenwahrscheinlichkeiten zu multiplizieren hat?

Falls ich argen Blödsinn verzapfe, bitte richtigstellen!

Nein

Müsstest näher ausführen, was du meinst.
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Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint".

folgendes beispiel dürfte das problem verdeutlichen:
wir haben ein raid 0 aus vier platten, jede platte hat eine ausfallswahrscheinlichkeit von sage und schreibe 30% (ist eine eher schlecht gelungene charge

). nach deiner berechnungsmethode kommt dann als ausfallschwahrscheinlichkeit des raid-verbundes (jetzt lassen wir den controller mal außen vor) 4*0,3=1,2 heraus - was nicht wirklich stimmen kann. multipliziert man aber die gegenwahrscheinlichkeiten, also die wahrscheinilichkeit, dass das einzelne teil funktioniert (1-0,3=0,7), miteinander bekommt man 0,7^4=24%, was eine gesamtausfallschwahrscheinlichkeit von 76% ergibt.

edit: in einem gewissen prozentbereich stimmen die ergebnisse zwar zufällig gut überein, aber die annahme, dass die wahrscheinlichkeiten zu addieren sind, ist trotzdem falsch.

Falls ich argen Blödsinn verzapfe, bitte richtigstellen!

03.05.2007, 11:40 Uhr - Editiert von Plötzlicher Stuhl, alte Version: hier

Bitte, du hast mich erwischt - ich hab keinen Mathematiknobelpreis im Wahrscheinlichkeitsrechnen.

4 Platten zu einem RAID 0 konfigurieren, wovon jede eine Ausfallsquote von 30 % aufweist

(du nennst keinen Zeitraum, also sind diese 30% auch bezogen auf DOA, d.h. die Platte ist tot, wenn sie ausgepackt wird) und bei Multiplikation kommt man auf eine Ausfallswahrscheinlichkeit von > 100 % ... also IMO klingt es plausibel, daß man die ganze Firma antreten lässt zum Daumendrücken, bevor man ein RAID 0 Array mit solchen Wegwerfplatten zum ersten Mal hochfährt. Die Chancen stehen wahrscheinlich wirklich bei > 100 %, daß so ein Array keinen 1. Start überlebt.

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