Für verregnete November-Abende ...

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Für verregnete November-Abende ... (18 Beiträge, 414 Mal gelesen)

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... oder wenn man aus lauter Langeweile nicht weiß, was man sonst machen soll

- hier eine wissenschaftliche Abhandlung zum Thema Rauschen bei Digital-Sensoren inkl. aller "Nebenspielwiesen":

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html

Er kommt auf durchaus interessante Ergebnisse, wenn man sich das mühsame Durchlesen und Nachvollziehen antun möchte (ich habe es zugegebener Weise auch nur partiell getan

):

This windowing of DR is occurring because the camera doesn't deliver the full DR that the sensor is capable of at base ISO; rather it is limited by the rest of the electronics -- the ISO amplifier and ADC. The sensor has a DR of about 14 stops, while the amp/ADC have a bit less than 12 stops DR. There are about two stops of extra dynamic range to be had in DSLR's that is currently being thrown away by limitations of components other than the sensor. This is true of both Canons' and Nikons' CMOS DSLR's.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3a.html

Tja, wenn das stimmt brauchen wir nicht Mal neue Sensoren für mehr Dynamik sondern nur bessere Elektronik rund um den Sensor !

Sers
Alpenländer

Tja, wenn das stimmt brauchen wir nicht Mal neue Sensoren für mehr Dynamik
sondern nur bessere Elektronik rund um den Sensor !

geanu DAS habe ich mir auch gedacht.

Ich kann mir aber angesichts des aktuellen Konkurrenz- und Technologiekampfs nur sehr schwer vorstellen, dass es stimmt. Sonst wäre zumindest einer der Hersteller vorgeprescht, hätte einen um max. 20 Euro teureren, 14 EV-fähigen ADC und um nochmals 10 Euro ebensolche/n amp/s reingeworfen und *Täräää*, das Ganze mit Schwung in den Markt hinausgedonnert!

Die Review-Sites, die ja tendenziell alle ganz gerne Megapixel bashen, wären davon entzückt gewesen - Bestnoten rundherum. Käufer in Scharen, Marktanteile, juchhu!

Nein, mehr kann das nicht kosten, wennm na eine komplette DSLR mit Fein-Mechanik, Gehäuse, Sensor UND allem Elektronik-Brimborium samt Firmware und anteiligen F&E Aufwendungen ab 299,- inklusive 20% USt und aller Spannen in einem 4-stufigen Vertriebsmodell (1. Corporate 2. Landesgesellschaft 3. Distri 4. Händler 5. Kunde ... nix Grau-Import, harhar

) verkaufen kann, dann können auf die gesamte, in einer DSLR verbaute Elektronik nicht mehr als max. ca. 50 Euro im Einkauf entfallen.

Deshalb gehe ich jedenfalls davon aus, dass das Problem WESENTLICH komplexer ist!

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Yesterday’s heresy is tomorrow’s truth.

Na ja, du gehst bei deinen Überlegungen davon aus, daß diese bessere Elektronik bereits fertig entwickelt und verfügbar ist.

Aber was wenn nicht?

Bin selbst natürlich auch zu wenig Insider (aber du als Nicht Techniker noch weniger

), aber was wenn ein 14 EV-fähigen ADC kein triviales Problem ist?
Tja, dann heißt es wohl die F&E Abteilung anwerfen und entwickeln lassen, für ein Segment, wo man vielleicht sogar nur zukauft.

Ein weiterer interessanter Ansatz von ihm ist:
As an aside, now that one is recording all the data that the sensor has to give, there is no reason to have a variable ISO gain, just the fixed 100/1600 parallel channels (or whatever two fixed amplifications optimize the data extraction). The ISO setting can be put into metadata like white balance is, a suggestion from the camera's metering to the raw converter as to what exposure compensation to apply in order to develop the image. As discussed on page 3, so long as noise sufficiently exceeds quantization step, there is no difference between amplification in hardware during the capture process, and amplification after the fact during raw conversion.

Er meinst also eine Kamera braucht überhaupt nur z.b. ISO 100 & 1600 können und den Rest machst im RAW-Konverter mit pushen oder pullen, weils sowieso qualitätsmäßig keinen Unterschied macht und die Iso bräuchte nur nur ein Metadata Eintrag in der EXIF sein

(aber du als Nicht Techniker noch weniger )

Er meinst also eine Kamera braucht überhaupt nur z.b. ISO 100 & 1600 können
und den Rest machst im RAW-Konverter mit pushen oder pullen

Ja,.. viel besser wäre aber die Photozelle dynamisch in der Empfindlichkeit zu schalten und nicht das Signal nachher zu verstärken (ob in der Hardware oder in EBV ist dann schon wurscht)

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"Barking of machinegun fire, does nothing to me now
Sounding of the clock that ticks, get used to it somehow"

es ist immer eine simple Verstärkung. Die Photosites selbst sollen natürlich von Huus aus möglichst quanteneffizient sein. Die brauchst nicht in der Emfindlichkeit verändern - es reicht, wenn die eine möglichst gute (rauschfreie) Basisempfindlichkeit haben. Wenn z.B. das Äquivalent von ISO 1600 schon ab Sensor - ohne Verstärkung - geliefert würde, muß beim Auslesen halt ein "Software-Graufilter" angewendet werden, sprich vom Helligkeitswert soviel abgezogen werden, dass er zwischen 0 und 256 liegt, um Überbelichtung zu vermeiden.

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muß beim Auslesen halt ein "Software-Graufilter" angewendet werden

naja...

was hilft dir der Softwaregraufiler wenn die Hardware (die Lichtphotonen) die Photozelle schon angefüllt haben???

mach ma uns was aus??

Ich red nix (mehr) über CashFlow, EBIT und so weiter.
Du redest nix (mehr) über Elektronikhardware und so weiter.

OK????

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0 und 256 liegt

Das ist auch schon mal was, das es nicht gibt, denn wer würde vom 2. Byte nur 1 Bit verwenden?

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10.11.2008, 16:33 Uhr - Editiert von r'n'r, alte Version: hier

Rundungsungenauigkeiten ...

Kaufleuten und Controllern sind 1,6 Mrd. Euro in der Karibik jahrelang nicht abgegangen und du kommst jetzt mit einem Bit ?

Kaufleuten und Controllern sind 1,6 Mrd. Euro in der Karibik jahrelang nicht
abgegangen und du kommst jetzt mit einem Bit ?

so ist das mit den Technikern... da gibts kein durchschummeln oder sonst was,... knallharte Analysen und punktegenau Antworten, für das Wischi-Waschi Zeugs haben wir den Vertrieb und das Marketing

B-)B-)

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Eigentlich ein schlimmes Volk ....

Stimmt,

ich kann die auch ned leiden,..

B-)

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der Gedanke gefällt mir!

Allerdings ersetzt Software-Verstärkung die Hardware-verstärkung nicht wirklich: wenn das Nutzsignal ohne (hardware-) Verstärkung zu schwach ist, kommt bei der Software nur Null an, da kannst dann nix verstärken.

D.h. der Sensor müsste als basis (native) schon ISO 1600 oder so liefern!

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da kannst dann nix verstärken.

Nix verstärken kannst du nur dann wenn wirklich NIX da ist,... alles andere ist verstärkbar, ist eine reine Frage des Amp's!

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Signal-/Rauschabstand ist das Zauberwort.
Wenn man es schafft das Nutzsignal vom Rauschen effektiv zu trennen, kann man es auch verstärken.

Aber klar, desto sauberer das Nutzsignal, desto
1.) weniger Aufwand kann man bei der Verstärkung treiben um qualitäts-mäßig zum gleichen Ergebnis zu kommen oder
2.) bei gleich hohen Aufwand bei der Verstärkung kommt man zu einem verhältnis-mäßig besseren Ergebnis

Alles eine Frage des Einsatzes und der Kosten ...

Signal-/Rauschabstand ist das Zauberwort.

ach ja?

Das beste SNR hast immer (für Photozellen gesprochen), wenn du die Photozelle gerade noch anfüllst und dann ausliest.
Klar -->> perfekt ausbelichtete Fotos rauschen am wenigsten!

Wenn das Rauschen einmal drinnen ist, dann bekommst du es nur schwer wieder raus,.. da das Rauschen ja in deinen Bildinformationen schon drinnen steckt und du es als solchen nicht mehr erkennst. Ab dann wird es mühsam und meistens knüppelt die Software dann die Details im Bild zusätzlich zum Rauschen nieder -->> kennen wir eh alle.

Leider ist die Bandbreite der Lichtinformation relaitv groß und somit tut man sich schwer, effizient zu Filtern. Bei schmalbandigeren Sachen geht das viel einfacher, da kannst ultraschmale Quarzfilter bauen und die massivsten Filter und danach Verstärker bauen -->> in der HTL oft genug gemacht.

desto sauberer das Nutzsignal

ist nach wie vor das um und auf an der Sache.
Je kleiner die Photozelle desto mehr Grundrauschen hat sie schon mal von vornherein -->> MP Rennen sei Dank bekommen wir das ja immer wieder bewiesen.

Was lernen wir daraus:
Der Fotograf hat es schon mal selbst zu einem sehr großen Teil in der Hand wieviel Rauschen seine Bilder im Endeffekt haben werden (nämlich mit der Belichtung).

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Was lernen wir daraus:Der Fotograf hat es schon mal selbst zu einem sehr großen Teil in der Hand wieviel Rauschen seine Bilder im Endeffekt haben werden (nämlich mit der Belichtung).

Geh Blödsinn.
Für rauschfreie Bilder brauchst Vollformat. Du kennst dich ja überhaupt nicht aus !

Ach ja verdammt,.. wie konnte ich nur!

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