Luminous Landscape / DXO: lichtstarker Linsen-ISO-Schwindel aufgedeckt?

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Luminous Landscape / DXO: lichtstarker Linsen-ISO-Schwindel aufgedeckt? (22 Beiträge, 362 Mal gelesen)

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interesting food for thought.

http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

Abgesehen von der ersten für mich verständlichen werklärung was t-stops sind [very clever, diese Film-Burschen!

]... ist auch der Rest des Artikels durchaus interessant.

In Essenz vermutet der Reichmann basierend auf DXO Meßwerten, dass die DSLR-Hersteller den Lichtverlust, den hochlichtstarke [und/oder nicht besonders telezentrischen?] Linsen am Sensor haben [vgl. dazu auch die jüngsten, sehr sehr gut formulierten Erläuterungen von CWSoft -> http://forum.geizhals.at/t726604,6220334.html#6220334 und http://forum.geizhals.at/t726604,6220363.html#6220363 ]
durch eine versteckte Anhebung der Sensorverstärkung heimlich automatisch ausgleichen . Klar, sonst würden sich die Leute über haufenweise unterbelcihtete Bilder aufregen. Andrerseits: sagen könnten sie uns das schon!

Wenn das so stimmt, stellt sich natürlich die Frage, ob es wirklich Sinn macht, schwere und sauteure hochgeöffnete Objektive [heller als f/2] zu kaufen oder ob man genausogut erheblich leichtere und billigere Objektive mit geringerer Lichtstärke bei etwas höherer ISO (selbst ein gestellt, nicht automatisch] verwenden könnte!

Anders herum betrachtet zeigen die Tabellen den praktischen Vorteil grösserer Photosites auf den KB/FF-Sensoren und erklären zudem, warum die Freistellung an den tollen KB-Sensoren effektiv eindrucksvoller ausfällt, als es "eigentlich" dem Unterschied zwischen APS-C und KB/FF entsprechen würde (siehe englischer Originaltext).

Generell finde ich: wir sind ja durchaus einiges an Trickserei gewöhnt ... z.B. dass RAW "heutzutage" oft nicht mehr wirklich RAW ist

oder der immer noch absurder werdende Blitz-Leitzahl-Betrug ... aber das wäre wieder ein neuer Aspekt, wie die DSLR-Hersteller Ihre Kunden verarschen - auch wenn es in dem Fall für die meisten Amateure eher ein "Randthema" ist, weil es nur (t)1.2 und 1.4er Linsen wirklich betrifft. Bei den weniger lichtstarken Objektiven ist der Lichtabfall normalerweise nicht so groß ... wenn man es genau wissen will, muss man natürlich bei DXO ein Profil für das jeweilige Objektiv kaufen

Zitat:
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This graph clearly shows that camera manufacturers “game the system” by increasing the ISO without the photographer's knowledge.

Personally, I think this brings up several issues.
1.  When I select a specific ISO, I have a reason to do so.  I find it unacceptable for the camera to change it without my knowledge.

2.  If the camera is automatically going to increase the ISO due to a significant light loss at the sensor, does it make sense to buy bigger, heavier and much more expensive large aperture lenses?

One might be better off purchasing smaller aperture lenses and increasing the ISO.  Since these lenses have much less light loss at the sensor, one may well end up with virtually indistinguishable results. In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don’t hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures.

DxO is currently performing thorough focus measurements to support this argument. We will keep you updated as soon as the data becomes available.

Bottom line: Due to the complexity of design and manufacture (let alone the high cost and weight) of large aperture lenses, one may actually end up with better results at virtually the same ISO and depth of field using lenses with more modest maximum apertures.

3.  While increasing the ISO without the photographer's knowledge is a pretty neat engineering trick, there is the issue of full and accurate disclosure to customers.
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I believe we suffer just for the sake of it
Edwyn Collins, What's my Role?

Ich verstehs nicht ganz.
also die Hersteller mogeln beim Iso, weil licht verloren geht.
wo geht das Licht verloren? warum geht es verloren?
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http://www.flickr.com/photos/16bitphotos/show/
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wo geht das Licht verloren? warum geht es verloren?

Ich zitiere iraki aus dem Posting, das du beantwortet hast:

vgl. dazu auch die jüngsten, sehr sehr gut formulierten Erläuterungen von CWSoft -> http://forum.geizhals.at/t726604,6220334.html#6220334 und
http://forum.geizhals.at/t726604,6220363.html#6220363

Euer CWsoft
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Die Sensel funktioneren architekturbedingt wie ein Grid vor einer Softbox, damit kommen die Strahlen vom Rand nicht mehr durch.

Mit fast einer Blende Abweichung bei f/1.2 sticht die 7D mit am Negativsten hervor ... aber du kannst ruhig weiter lachen über die - wie nennst du sie - ah ja "Dunkelzooms"

Auch bestätigt es, was ich persönlich genauso empfunden hätte und praktiziert habe: alles lichtstärker als f/1.8 ist nur Datenblatt-Theorie ....

Sers
Alpenländer

PS.: Fast ein bissl Schade ... kenne den Artikel schon länger und wollte es dir bei passender Gelegenheit unter die Nase "reiben"

ich habe gewusst, dass Dich das mit großer innerer Genugtuung erfüllen wird.

bei f/1.2 sticht die 7D mit am Negativsten hervor

das tut mir zum Glück nur "theoretisch" weh ...

aber wenn ich ein 85/1.2 gekauft hätte, würde ich das etwas unentspannter sehen.

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Edwyn Collins, What's my Role?

09.11.2010, 16:01 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

ich habe gewusst, dass Dich das mit großer innerer Genugtuung erfüllen wird.

Nicht doch, geht's der Wirtschaft gut ... geht's der Wirtschaft gut

das tut mir zum Glück nur "theoretisch" weh ...

Na ja bei f/1.4 schauts mit -0,65 EV Lichtverlust auch nicht besser aus und zieht man von f/1.4 2/3 Blenden ab ist man - Überraschung - bei f/1.8

Du hast doch das 50mm f/1.4, oder?

Du hast doch das 50mm f/1.4, oder?

korrekt.

Aber ich schiesse es selten bei 1.4, meistens auf 2.0 - 2.5 ... ab da ist wird es dann auch scharf

Übrigens: ich finde es echt suspekt, dass die 7D (noch) um ein Stück schlechter sein soll als die 550D, welche bekanntlich denselben Sensor hat. Aber die DXO Daten sind sowieso "oft etwas eigenartig" ... wie wir wissen.

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Übrigens: ich finde es echt suspekt, dass die 7D (noch) um ein Stück schlechter sein soll als die 550D, welche bekanntlich denselben Sensor hat.

Ein Sensor besteht eben nicht nur aus dem Sensor. Genau das wollen oft auch Nikonians nicht wahr haben, wenn sie D80/D200 oder D90/D300 vergleichen.

Da sind noch so Dinge wie AA-Filter, UV-Sperrfilter, Mikrolinsen etc. davor, die auch maßgeblichen Einfluß auf die Bildqualität, das Auflösungsverhalten und eben die Lichtempfindlichkeit haben können

Der Sensor-Baustein ist nur ein Glied in der Kette ...
Aus dem D90 dpreview-Test:

JPEG
http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page29.asp
"The processing settings from the D90 and D300 can be swapped between cameras, suggesting the output intent is the same. Yet, for all the similarities in publically announced sensor specifications and consistent color rendering, there are clear differences in per-pixel-sharpness and contrast. Both are shot with the same lens but no amount of re-shooting could get the D90 to match the D300's output."

RAW
http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page33.asp
"Unfortunately, for those people hoping that the D90 would effectively be a half-price D300, the RAW results appear consistent with those from the JPEGs. Although the underlying silicon is likely to be closely related, it's not necessarily safe to assume that it shares the D300's multi-channel read-out, or downstream processing componentry (Nikon's Expeed branding doesn't refer to a specific processor). Most importantly, there is nothing to suggest that the D90 shares the same low-pass filter assembly (which can be more expensive than the sensor itself and would be an obvious place to reduce costs for a camera in this price-bracket), which would explain the difference in per-pixel-sharpness we see here."

Aber die DXO Daten sind sowieso "oft etwas eigenartig" ... wie wir wissen.

Was Franzosen messen, kann per default ned stimmen

na ja solange D90 "< schlechter als" D300 ... ist es ja noch irgendwie nachvollziehbar ... "Marketing-Differenzierung" und/oder tatsächöich etwas bessere & teurere Komponenten/Lösungen verwendet.

Aber bei 550D "besser als >" 7D ... eher nicht.

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In Essenz vermutet der Reichmann basierend auf DXO Meßwerten, dass die
DSLR-Hersteller den Lichtverlust, den hochlichtstarke [und/oder nicht
besonders telezentrischen?] Linsen am Sensor haben [vgl. dazu auch die
jüngsten, sehr sehr gut formulierten Erläuterungen von CWSoft ->
http://forum.geizhals.at/t726604,6220334.html#6220334 und
http://forum.geizhals.at/t726604,6220363.html#6220363 ]
durch eine versteckte Anhebung der Sensorverstärkung heimlich automatisch
ausgleichen . Klar, sonst würden sich die Leute über haufenweise
unterbelcihtete Bilder aufregen. Andrerseits: sagen könnten sie uns das schon!

Um auf die PN-Frage zu antworten: Nein, ich kannte den Artikel noch nicht. Aber ich kenne das Prinzip, welches in einigen meiner Testberichte verschiedener Kameras aber bereits als auffällig vermerkt wurde. Haken an der Sache: Die Bildqualität (Rauschverhalten, Dynamik) wird dadurch nicht besser, bleibt also unter der telezentrischer Objektive, deren Lichtausbeute den Sensor von vornherein besser trifft, also gar nicht verstärkt werden muss.

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leider haben sie Oly nicht in den Charts des Artikels.

Erklärt zumindest teilweise auch, warum
* Oly so lange CCD bzw. dann LiveMOS verwendet (hat)
* sie keine Zuikos heller als f/2 bauen
* von Anfang an die gesamte neue Objektivpalette besonders telezentrisch designed haben

Ich muss bei Gelegenheit einmal mit der 7D das 50mm/1.4 bei gleichem Testbild gegen das 17-55/2.8 [bei 50mm] testen ... ob man bei Ersterem @ f/1.4 und [angeblichen] "ISO 100" ähnliches Rauschen in den dunklen Bildpartien sieht wie beim Zoom @ f/2.8 @ ISO 400 ...

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* Oly so lange CCD bzw. dann LiveMOS verwendet (hat)

LiveMOS werden heute noch verwendet. CCD wären zwar angenehmer, aber leider schlecht zu pushen (High IOS)

* von Anfang an die gesamte neue Objektivpalette besonders telezentrisch designed haben

Die Problematik ist/war bekannt seit Beginn der digitalen Fotografie. Dass andere Hersteller lange daran vorbeidiskutiert haben, lag eher in den Altlasten ältere Objektive, die man doch als Argument für digitalen Umstieg innerhalbdes eigenen Systems benötigte. Hat auch ganz gut gewirkt, wie man hzier noch heute nachlesen kann.

Heute erzeugen auch andere Hersteller bereits telezentrische Konstruktionen, aber keiner hat bereits das gesamte Programm umgestellt.

Diese Altlasten hat die sich Olympus erst gar nicht angetan hat: Oly hat nur ermöglicht, dass Objektive fast aller Hersteller (Auflagemaß!) an die Digitalen E-Kameras angeflanscht werden konnte (und können), aber nie die Unterstützung der alten Standards versprochen. Bedeutet: Blendenvorwahl und manueller Focus, aber immerhin die Weiterverwendung alten Glases.

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Ich muss bei Gelegenheit einmal mit der 7D das 50mm/1.4 bei gleichem Testbild
gegen das 17-55/2.8 [bei 50mm] testen ... ob man bei Ersterem @ f/1.4 und
[angeblichen] "ISO 100" ähnliches Rauschen in den dunklen Bildpartien sieht
wie beim Zoom @ f/2.8 @ ISO 400 ...

Du wrst es wahrscheinlich, so wie ich das erlebt habe, bereits im Vergleich an den ISO/Zeit/Blendenkombinationen (Metadaten) erkennen können.

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Jo, schon gelesen.

Das wird schon seit einiger Zeit im DSLR Forum diskutiert - die ERgebnisse konnten sogar schon verifizeirt werden - geht ganz leicht: Foto mit korrekt aufgesetzter Linse machen, so daß die elektrischen Kontakte funktionieren und dann ein zweites Bild mit leicht verdrehtem Objektiv machen, so daß zwar dieselbe Ausgangsöffnung vorhanden ist aber keine Kommunikation mit der Optik.

Grundsätzlich scheint das also zu stimmen aber die Sache mit der Schärfentiefe, die sich verändern soll, geht mir nicht ein bzw. glaub ich nicht.
LinaInverse hat weiter oben das Beispiel mit dem Grid gebracht aber fakt ist, daß auch bei einem Grid noch ein paar Lichtstrahlen rein- bzw rauskommen - man darf das ganz nicht Schwarz/Weiß sehen, sondern in Graustufen

Meiner Meinung nach einer der zentralen Fehler des Artikels

"The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don’t hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures."

mir ist das schon nachvollziehbar. Die Zerstreuungskreise sind umso grösser, je mehr schräg auftreffendes Licht es bis zu den Senseln schafft. Je weniger vom schräg auftreffenden Licht die Sensel erreicht, desto "schärfer und kleiner" werden die Zerstreuungskreise.

Das ist nicht "null oder eins" sondern sicher graduell ... je nach Sensor, je nach Aufbau des Objektiv, je nach eintreffenden Lichtstrahlen der jeweiligen Motivszene.

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aber die Sache mit der Schärfentiefe, die sich verändern soll, geht mir nicht
ein bzw. glaub ich nicht.

Die Unschärfe bekommst du, weil die Strahlen vom Rand neben dem, der durch die Mitte der Blende geht, landen. Je weiter von aussen, desto mehr Effekt. Mehr Schärfentiefe bekommst du, wenn du die Randstrahlen abschattest. Meistens durch die Blendenlamellen, aber anderso im Strahlengang gehts genauso. Egal ob hier in den Senseln, oder z.B. beim AF-Sensor durch dessen Blenden.

Hat eigentlich wer über die Konsequenzen für nicht telezentrische UWWs nachgedacht?

Ich sehe da keinen Schwindel. Die Objektive haben ja die angegebene Öffnung, nur ist das halt bei digiten Sensoren heutiger Bauformen halt nicht 100% nutzbar im Sinne der Lichtstärke. Die Zeiten da man so ein Glas wegen der Lichtstärke kauft sind ohnehin vorbei; dank Stabi und extremer ISO Festigkeit der heutigen Signalverarbeitung ist es ohnehin nur mehr der fotografische Effekt der so weit offenen Blende, welcher bei so einem Glas interessant ist.

Karawanken

Bär

ich sehe den Schwindel auch nicht in der Blendenangabe (f/) der Objektive.

Der Schwindel ist, dass die Kamerahersteller klammheimlich den Lichtverlust am Sensor durch Höherdrehen der Verstärker kompensieren. Das ist nicht per se schlecht, weil man sonst ja teilweise deutlich unterbelichtete Bilder bekäme. Aber dass sie das "hinten rum" mauscheln, das stört.

Warum sie das tun ist auch klar. Weil sich Leute wohl dreimal überlegen würden, ob sie sich z.B. ein sündteures 35/1.4 kaufen sollen oder ob es ein 35/2 genauso tut, weil die Bilder @ f/1.4 von der Cam sowieso bei einem EV höherer ISO aufgenommen wird, man also gleich f/2 bei um 1 EV höherer ISO nehmen könnte.

Vor allem, wenn - wie im verlinkten Artikel ausgeführt - auch der gestalterische Effekt [maximale Freistellung vor total cremigem Bokeh] je nach Kamera/Sensor keineswegs so ausgeprägt ist, wie man das eigentlich von den "optischen Rohdaten her" erwarten würde.

D.h. bei Vorliegen aller Informationen würden vermutlich deutlich weniger 7D user Geld für ein teures 85/1.2 oder gar das auch anderweitig eher enttäuschende 50/1.2 L locker machen bzw. sich auch das 50/1.4 überlegen. Obwohl ... das 50/1.8 ist zwar eine billige, aber Punkto AF und Verarbeitung leider auch nicht überzeugende Alternative.

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09.11.2010, 19:14 Uhr - Editiert von iraki, alte Version: hier

Das 85/1,2 wär wieder recht telezentrisch, da nimmt der Effekt ab.

Aber wennst den Gesamtpreis für eine 7D mit einem Satz f/1.4 gegen eine 1D4 mit Objektiven, die den gleichen Effekt liefern, gegenüberstellst...

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