Was bringt Drehmoment?

Was bringt Drehmoment? (139 Beiträge, 2935 Mal gelesen)

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Bin ein ziemlicher Kacknoob in Sachen Motor. Also, generell gilt, dass Dieselmotoren ein "deutlich" höheres Drehmoment haben im Vgl zu nem Benzinmotor mit etwa den selben PS.
Das Drehmoment ist unter Umständen so viel höher, dass man es spüren (Beschleunigung) müsste?!?!? Warum wirkt sich ein höheres Drehmoment nicht dramatisch auf die Beschleunigung aus?

Weil Drehmoment schon im unteren Drehzahlbereich zur Verfügung steht was für Durchzug wichtig ist, Drehmoment=Kraft, für Beschleunigung sind KW wichtig und KW-Leistung steht nur im oberem Drehzahlbereich zur Verfügung - im Alltag eher unbrauchbar, für Drehmoment-Kraft zahlst du keine Steuer und bringt mehr als KW-Leistung, ein 120PS Diesel mit 300NM fährt 120PS Benziner mit 160NM davon.

My Car

>ein 120PS Diesel mit 300NM fährt 120PS Benziner mit 160NM davon.

Aber nur in den unteren Drehzahlbereichen? Denn beide hätten ja in etwa die selben Sekunden von 0-100km/h? Oder bringt Drehmoment vielleicht mehr bei höheren Geschwindigkeiten erst etwas (wegen Windkraft)?

14.04.2011, 21:36 Uhr - Editiert von Primus, alte Version: hier

Drehmoment bringt immer mehr Kraft, nur im oberen Drehzahlbereich fällt Drehmoment rapide ab und da zählt wieder Leistung.
My Car

Hm, ist es aber nicht auch so, dass Dieselautos keine so hohen Drehzahlen erreichen wie Benziner?

Ja, aber die sind auch anders übersetzt, zb. beide erreichen 40kmh im 1 Gang, 6000um Benziner 4000um Diesel.

My Car

Also kann man sagen, dass die Dieselteile "gebändigt" sind?

Nein, es bleibt noch genug übrig

da Diesel Kraftstoff Energiereicher ist
My Car

Nein, es bleibt noch genug übrig da Diesel Kraftstoff Energiereicher
ist

Diesel ist wenn überhaupt nur minimal nicht energiereicher.
Und das ist zu vernachlässigen.

11% gegenüber Super 95 sind NICHT zu vernachlässigen.

ALexander

Dieselmotoren vertragen aufgrund ihrer Zündungsmethode, dem thermodynamischen Kreisprozess und der Verbrennungsgeschwindigkeit des Kraftstoff-Luft-Gemisches keine höheren Drehzahlen. Der Kolben würde ab einer gewissen Drehzahl schon wieder nach oben laufen, während das Gemisch noch verbrennt und dem Kolben entgegen wirkt. Benzin und Diesel sind zwei unterschiedliche Konzepte.

Mit einem Dieselmotor kannst du gemütlich mit 1500rpm rumfahren und durch das Drehmoment dann auch einfach im selben Gang beschleunigen und ein Fahrzeug überholen. Dafür musst du beim Beschleunigen von 0 auf 100 dann 5 mal schalten, da jeder Gang nur einen kleinen Bereich hat, in dem gefahren werden kann. Außerdem ist die Motorbremswirkung höher, was beim Fahren in der Stadt nerven kann und alle Bauteile von Motor über das Getriebe und die Differentiale sind größer, stabiler und damit schwerer und teurer.

Mit einem Benzinmotor kannst du auch mit 1500rpm dahinrollen, doch wenn du beschleunigen willst, musst du dann halt auch gleich mal 2 oder 3 Gänge zurückschalten, sodass der Motor in einem brauchbaren Drehzahlbereich ist -dann geht er dafür auch richtig gut, meist besser als ein Dieselmotor gleicher Leistung. Beschleunigen von 0 auf 100 geht meist mit nur einmal schalten, da du das komplette Drehzahlband ausnutzen kannst.

Für Schaltfaule ist ein Diesel die bessere Wahl und Spritsparen ist einfacher, da man meist sowieso im optimalen (niedrigen) Drehzahlbereich unterwegs ist. Mehr Spaß macht ein Benzinmotor (und ist günstiger in der Anschaffung), doch wenn man den sportlich fährt, werden da Unmengen an Sprit verbrannt.

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Wie würdest du das Ganze bei einer Automatikschaltung betrachten?

Keine Ahnung, ich bin noch nie Automatik gefahren.
Ich denk mir aber, dass moderne Automatikschaltungen den "Gang" je nach Gaspedalstellung wählen. Also wenn der Fahrer voll draufsteigt, wird beim Benziner wohl einige Gänge runtergeschalten.

Für Automatik stell ich mir aber Dieselmotoren sinnvoller vor.
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Für Dieselmotoren stell ich mir aber Automatik sinnvoller vor.

richtigerweise müsste der Satz so lauten

Grüße,
Geri

Mit einem Dieselmotor kannst du gemütlich mit 1500rpm rumfahren und durch das
Drehmoment dann auch einfach im selben Gang beschleunigen und ein Fahrzeug
überholen.

nicht bei einem modernen Turbodiesel. Da mußt du schon im Turbobereich sein, daß was weiter geht.

mfg
AVS

nicht bei einem modernen Turbodiesel. Da mußt du schon im Turbobereich
sein, daß was weiter geht.

Meiner hat bei 1750 U/min schon sein maximales Drehmoment.

mein alter hatte es bei 1950, aber bei 1900 voll reinsteigen war trotzdem nicht die beste Wahl. am besten hat der zwischen 2100 und 2500 gezogen, da war der Dampfhammer zu Hause.

mfg
AVS

mein alter hatte es bei 1950, aber bei 1900 voll reinsteigen war trotzdem
nicht die beste Wahl. am besten hat der zwischen 2100 und 2500 gezogen, da war
der Dampfhammer zu Hause.

Wenn ich bei meinem voll reinsteige, geht die Automatik auf 4000 - 5000 Umdrehungen hoch. Da geht er dann wirklich ab.

15.04.2011, 12:53 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

geht die Automatik auf 4000 - 5000 Umdrehungen hoch. Da geht er dann wirklich
ab.

beim alten 6-Gang-Handschaltung-TDI gings weiter bis ca 3300/3500, dann ist es abgeflacht.
Beim neuen 6-Gang-DSG-Commonrail kann ichs noch nicht sagen, der wird noch eingefahren, da drehen wir nicht über 3500

mfg
AVS

Meiner hat bei 4200 die maximale Leistung. Ist übrigens kein Commonrail sondern ein TDI.

der alte hatte es bei rd 4000, der neue auch bei 4200

mfg
AVS

Die maximale Leistung schon, aber nicht das maximale Drehmoment.

Die maximale Leistung schon, aber nicht das maximale Drehmoment.

Aber vom Drehmoment kann ich mir nix kaufen. Die größte Beschleunigung hab ich nun mal um die 4000 Touren.

Das Beschleunigungsverhalten hängt aber auch vom verbauten Turbo (ein Bauteil das heutzutage fast nicht mehr wegzudenken ist) ab. Fast überall werden Abgasturbos verbaut, die eine gewisse "spin-up time" benötigen. Beim mechanisch angetriebenen Supercharger fällt diese Anlaufzeit weg, dafür wird Kraft direkt vom Motor für den Antrieb des Turbos abgezweigt, was wiederum Leistung kostet.

Ja, aber die sind auch anders übersetzt, zb. beide erreichen 40kmh im 1
Gang, 6000um Benziner 4000um Diesel.

andere Übersetzung hin oder her - das relative Drehzahlniveau macht noch nicht das Feeling aus.
Die Diesel, die ich so in der Hand hatte, waren fast alle ziemlich kurzatmig = greifen zwar bei 1800, aber bei 4000–4500 ist Schluß und man muß schalten, gleichzeitig meist brachiale Motorbremswirkung = im Stop&Go-Verkehr ziemlich mühsam.
Nicht falsch verstehen: ich bin durchaus gern damit gefahren, aber im Alltag ist es halt ein anderer "Streßfaktor" (Autobahn ... angenehm, Stadtverkehr mühsam), als ein elastischer Benziner ohne definierten "Punch".

Umgekehrt hab ich einem quirligen Italiener erst das Phänomen "Drehorgel" lieben gelernt, wo's bei 4000 so richtig bis in den Begrenzer abgegangen ist (ohne bei 1500 - bezogen auf's Fahrzeuggewicht - zu schwächeln) = Drehmoment sagt halt noch wenig über die Beschleunigung aus, wenn die bewegten Massen, von den Kolben, über die Kurbelwelle und Nebenaggregaten und Getriebe bis zu überdimensionierten Felgen, zu groß sind.

Im Endeffekt muß der Motor charakterlich zum Fahrzeug + Einsatzzweck passen.

14.04.2011, 23:16 Uhr - Editiert von user86060, alte Version: hier

Aber wie wirken sich da zu große Felgen aus?
Je größer die Felgen sind, desto weniger wird ja der Gummi, damit der Abrollumfang fast gleich bleibt.
Wiegen Räder mit größeren Felgen wirklich um so viel mehr? (rotierende Masse)
Wann sind Felgen "richtig dimensioniert"?

Sind deswegen die alten Minis immer wie eine Rakete abgegangen, weil sie so kleine Räder hatten?

Größere Räder = stabilerer Geradeauslauf und Komfort
Kleinere Räder = wendiger und flinker
Wobei die "Größe" der Räder -also der Außendurchmesser- beim Auto sowieso definiert sind. Egal ob du nun 15" oder 18" Felgen verwendest: Der Außendurchmesser des Reifen muss gleich bleiben. Größere Felgen gehen aber normalerweise auch mit breiteren Reifen einher.

Größere Felgen mit breiteren Reifen wirken sich so aus:
- Die tribologischen Eigenschaften an den Kontaktflächen der Reifen zu Straße ändern sich -> theoretisch haben breitere Reifen eine bessere Haftung, dafür steigt der Treibstoffverbrauch.
- Die Dämpfung der Reifen ist geringer (da weniger Luftfüllung), Buchsen und Lager des Fahrwerks schlagen schneller aus
- Breite Reifen werden meist ungleichmäßig abgefahren (Sturz der Vorderachse, falscher Luftdruck) und halten dadurch nicht so lange
- Das Bankkonto des Fahrers wird bei jedem Reifenwechsel überzogen
- Das Geschlechtsteil des Fahrers wirkt noch kleiner, als es ohnehin schon ist

Wiegen Räder mit größeren Felgen wirklich um so viel mehr? (rotierende Masse). Wann sind Felgen "richtig dimensioniert"?

Nicht zwingend, das kommt auf die Felgen drauf an. Den Einfluss des Gewichts würde ich persönlich aber vernachlässigen.

Wann sind Felgen "richtig dimensioniert"?

Wenn du die kleinsten und leichtesten Felgen und Reifen verwendest, die für das Auto zugelassen sind. Ob das optisch erstrebenswert ist, ist natürlich wieder eine ganz andere Sache

Sind deswegen die alten Minis immer wie eine Rakete abgegangen, weil sie so kleine Räder hatten?

...und weil sie so leicht waren und eine Getriebeübersetzung für gute Beschleunigung hatten.
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Wiegen Räder mit größeren Felgen wirklich um so viel mehr? (rotierende Masse).
Wann sind Felgen "richtig dimensioniert"?

Nicht zwingend, das kommt auf die Felgen drauf an. Den Einfluss des Gewichts
würde ich persönlich aber vernachlässigen.

Gerade das Gewicht der Räder ist nicht zu vernachlässigen, denn die rotierenden Massen haben eine deutlich höhere Geschwindigkeit als das Fahrzeug selbst. Und ein großer Teil der Energie geht in die Beschleunigung der rotierenden Massen. Und gerade die weit außen liegenden Massen haben aufgrund der Hebelwirkung den größen Einfluss.

Der Einfluss der Felgengröße auf die Beschleunigung ist deutlich messbar.

Völlig richtig, doch ob jetzt eine 17" Alufelge mit Reifen mehr Gewicht als eine 15" Alufelge hat und wieviel das ausmacht, hängt höchstwahrscheinlich von der Felge selbst ab. Diejenigen, die große Felgen kaufen investieren meiner Erfahrung nach auch etwas mehr in gute Qualität -da wär's schon möglich, dass die sogar leichter sind, als die standard-15" Blöcke, die oft mit dem Fahrzeug ausgeliefert werden.

Aber da größere Felgen meist auch breitere Felgen und Reifen bedeuten, wird der Einfluss bestimmt messbar sein, hast natürlich völlig Recht.

Interessant wäre ein Vergleichstest, wieviel Einfluss das wirklich hat.
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Wenn einem der Fahrkomfort (Federung, Dämpfung) wichtig ist, was ist dann gscheit für die Wahl der Räder

Alu oder Stahl?
Größte zugelassene Dimension oder kleinste Dimension oder was dazwischen?

Die beste Dämpfung haben die kleinsten Felgen, da viel Luft zwischen Felge und Straße ist. Außerdem sind schmale Felgen nicht so anfällig dafür, dass sie Spurrinnen folgen.
Stahl ist immer eine gute Wahl, da Stahl selbst auch relativ gute Dämpfungseigenschaften hat und bei Stößen (Schlaglöcher, Randstein) nicht gleich beschädigt wird. Z.B. machen Geländewagen mit Alufelgen (möglichst noch mit großen Felgen und minimaler Gummischicht) wenig Sinn.

Wenn du lange Autobahnetappen fährst, sind größere Reifen für den Komfort wieder interessanter, da kleinere Reifen "nervös" werden können und eher zu einem Flattern des Lenkrades führen, als größere.

Ich persönlich reihe mich immer irgendwo in der Mitte ein. Alufelgen nehme ich aufgrund der Optik und von den möglichen 15 bis 17" hab ich mich mit meinem Budget für 16" und dafür gute Markenreifen entschlossen, anstatt 17" und dafür Billigsdorfer Gummis zu nehmen.
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DANKESCHÖN für die Erklärung

Werde ich beim nächsten Neukauf von Felgen + Reifen beherzigen...

das stimmt

Bin grad von 205/55 bzw 195/60 R16 auf 225/50 R17 umgestiegen.
Die neuen fühlen sich härter an, zeigen mehr Laufruhe, werden bei Spurrillen aber wahnsinnig nervös.

mfg
AVS

Du kannst dir das so vorstellen: hast du bei selber Radgröße einmal 15" und einmal 18" wiegt die zweite Felge in selber Preislage fast das Doppelte. Da der 18"-Gummi erstaunlicherweise nicht wesentlich leichter wird (verstärkter Aufbau notwendig für Niederquerschnitt) ist das Gesamtrad deutlich schwerer.

In Verbindung damit, dass du das Rad ja nicht nur nach vorne bewegst (Trägheit) sondern auch in Drehung versetzt (nochmal Trägheit) kann es dir durchaus passieren, dass ein 100PS-Auto eine Sekunde mehr von 0-100 braucht.

Vorteil des niederen Querschnitts: weniger Walken, höhere Kurvengeschwindigkeiten

Also, abgesehen davon, dass
1) Drehmoment nicht gleich Kraft ist,
2) KW-Leistung nicht nur im oberen Drehzahlbereich (sondern in jedem Drehzahlbereich) zur Verfügung steht (ergibt sich ja aus Drehmoment und Drehzahl) und es
3) eher von der gesamten Leistungskurve als von einem bestimmten Drehmomentwert abhängt, wer wem davonfährt,
stimmt's.

Also, abgesehen davon, dass 1) Drehmoment nicht gleich Kraft ist,

Und was dann?
Drehmoment kann man noch am ehesten mit Drehkraft erklären.
Ist ja auch nichts anderes als Kraft (N) x Normalabstand (m) = Nm

2)KW-Leistung nicht nur im oberen Drehzahlbereich (sondern in jedem
Drehzahlbereich) zur Verfügung steht (ergibt sich ja aus Drehmoment und
Drehzahl) und es

Die Leistung ist über den Drehzahlbereich nicht konstant!
Nicht umsonst wird immer Leistung xxxkW bei xxxxU/min angegeben.

3) eher von der gesamten Leistungskurve als von einem
bestimmten Drehmomentwert abhängt, wer wem davonfährt, stimmt's.

Richtig!

Siehe http://forum.geizhals.at/t749271,6410864.html#6410864; dein Posting ist absoluter Unsinn, ich hoffe niemand lässt sich dadurch verunsichern.
--
DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

GHF Watcher 1.4 (FF-Erweiterung) Bild Upload (Hosting Service)

ein diesel (egal wie aufgeladen) fühlt sich subjektiv schneller an - weil der schub übers drehmoment da ist. ein (nicht) aufgeladener benziner beschleunigt recht unspektakulär liniear.

selten, daß hersteller leistungsgleiche benziner und diesel anbieten, insofern fällt ein vergleich schwer - weil dann meist noch andere übersetzungen und getriebearten miteinfliessen.

ein diesel (egal wie aufgeladen) fühlt sich subjektiv schneller an - weil der schub übers drehmoment da ist. ein (nicht) aufgeladener benziner beschleunigt recht unspektakulär liniear.

selten, daß hersteller leistungsgleiche benziner und diesel anbieten, insofern fällt ein vergleich schwer - weil dann meist noch andere übersetzungen und getriebearten miteinfliessen.

Also so subjektiv ist das Ganze nicht...

Bei BMW gibt es im aktuellen 5er einen benziner & diesel mit jeweils 204PS.

523i mit 2,5l, 204PS, 270nm, 0-100km/h in 7,9, 238km/h
525d mit 3,0l, 204PS, 450nm, 0-100km/h in 7,2, 236km/h

528i mit 3.0l, 258PS, 310nm, 0-100km/h in 6,6
530d mit 3,0l, 245PS, 540nm, 0-100km/h in 6,3

Falls man den Hubraum als Vergleich herannimmt, sieht es für die Benziner auch nicht besser aus. Der 528i ist gerade mal schneller als der 525d, gegen den 530d sieht es schon schlecht aus...

15.04.2011, 14:36 Uhr - Editiert von woswasi, alte Version: hier

was sind die jeweiligen höchstgeschwindigkeiten?

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

2km/h für den Benziner...

Wobei man anmerken muss dass man die Werte nicht richtig vergleichen kann, da die Getriebe unterschiedlich übersetzt sind.

Dieser Beitrag bezieht sich auf eine ältere Version des beantworteten Postings!

Aber was willst den dann vergleichen?? Ist ja wohl selbstverständlich, dass das Getriebe auf den Motor abgestimmt ist...

Aber was willst den dann vergleichen?? Ist ja wohl selbstverständlich,
dass das Getriebe auf den Motor abgestimmt ist...

Aber man kann die gemessenen Werte nicht einfach auf den Motor reduzieren.

Der selbe Motor mit einem anderen Getriebe kann besser oder schlechter beschleunigen. Es gibt kein "optimales" Getriebe. Man muss immer Abstriche machen. Und je nachdem für welche Abstriche man sich entscheidest, hat das Auswirkungen auf diverse Leistungswerte.

Du kannst ein Auto bauen, das von 0 auf 100 sehr schnell beschleunigt, aber dem ab 120 die Luft ausgeht. Du kannst eins bauen, das von 0 auf 100 sehr langsam beschleunigt, dafür aber ab 150 jedem anderen Auto mit gleich starkem Motor davon zieht. Außerdem beeinflusst das Getriebe auch den Verbrauch. Was bringt dir eine Spitzenbeschleunigung von 0 auf 100, wenn der Motor dann auf der Autobahn über 10 Liter schluckt, und umgekehrt.

15.04.2011, 14:49 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Was bringt dir eine Spitzenbeschleunigung von 0 auf 100, wenn der Motor dann
auf der Autobahn über 10 Liter schluckt, und umgekehrt.

Siege beim Ampelstart

mfg
AVS

Wo stehen Ampeln auf der Autobahn?

nix da AB, Gürtlrace!

mfg
AVS

vor sehr vielen tunnel

---------------------------------------------------------------------
A lie is a way to tell the truth to someone who doesn't know. | RC Offroad Verbrenner

Das von dir geschriebene ist schon klar, aber wird wohl für beide motoren gelten, oder?

Ich wollte mit dem Vgl. nur zeigen, dass der Eindruck der besseren Beschleunigung eines Diesel Motors leider nicht nur subjektiv ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Das von dir geschriebene ist schon klar, aber wird wohl für beide motoren
gelten, oder?Ich wollte mit dem Vgl. nur zeigen, dass der Eindruck der
besseren Beschleunigung eines Diesel Motors leider nicht nur subjektiv ist.
Nicht mehr und nicht weniger.

Tjo, ich kenn einen Fall, wo ein 110 PS Saugbenziner besser beschleunigt als ein 110 PS Turbodiesel. Rahmenbedingungen sind gleich. So, was jetzt?

Was ich meine ist, man kann nicht allgemein sagen, welcher Motor besser ist, wenn man nicht die Getriebeübersetzung mit angibt. Wenn das Getriebe unbekannt ist, ist auch unbekannt, welcher Motor besser beschleunigt.

15.04.2011, 15:15 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Was ich meine ist, man kann nicht allgemein sagen, welcher Motor besser ist

Stimmt, kann man nicht. Allerdings ist nun mehr seit ein paar Jahren der Diesel meistens der bessere Motor, oder von mir aus besser abgestimmt mit dem Getriebe usw.

definiere

bessere

>Was bringt dir eine Spitzenbeschleunigung von 0 auf 100, wenn der Motor dann auf der Autobahn über 10 Liter schluckt, und umgekehrt.

10L bedeutet ne schnelle Gewichtsreduktion -> bessere Beschleunigung.

ja. auf bmw ist immer verlass, da sie die sehr vergleichbare motoren bauen. hubraum- und leistungstechnisch.

ich habe diese vergleiche wie du schon vor 6 jahren angestellt und das ergebnis was damals gleich

http://forum.geizhals.at/t337122,2469302.html#2469302
http://forum.geizhals.at/t335924,2454291.html#2454291

http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf

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cooler artikel, vielen dank!

don't shoot me! i'm just the piano player...!

Yo thx, grad damit durch oO

in volkssprache übertragen:

drehmoment = durchzug von unten.
leistung kommt mit steigender drehzahl immer mehr ins spiel.

für den ampelsprint heißt das: auf den ersten metern bist du mit einem nominell schwächeren diesel dank des hohen drehmoments trotzdem vorne, aber irgendwann wird sich die höhere leistung des benziners durchsetzen. ein normaler pkw-diesel dreht einfach nicht hoch genug.

don't shoot me! i'm just the piano player...!

Gilt nur für den, der einkuppelt wie Opa.

Karawanken

Bär

der einkuppelt wie Opa.

= schleifen läßt oder schnalzen?!?

Einkuppeln wie Opa heißt, bereits bei geringer Motordrehzahl komplett eingekuppelt haben, und dann beschleunigen.
Dann zählt natürlich nur das Drehmoment.

Aber wenn man schnell weg kommen mag, dann gibst du ja zuerst mal soviel Gas, bis du auf einer "idealen" Drehzahl bist.
Dann so einkuppeln und gleichzeitig Gas geben, dass du die "ideale" Drehzahl halten kannst (also Kupplung schleifen lassen).

Wenn Du aber ohnehin ein leistungsstarkes Auto hast, ist das ziemlich egal weil du die Leistung nicht auf den Boden bringst (Räder drehen durch).

PS sagt wie schnell du in die Mauer fährst, Drehmoment wie tief.
.

woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich gehört habe was ich sage.....

He is Mi and I am Yu

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bei mangelnder gesprächskultur empfehle ich:
http://forum.geizhals.at/t663249,5685156.html#5685156
ist der unmut mit mir doch zu gross, besteht hier die möglichkeit dem ausdruck zu verleihen:
http://forum.geizhals.at/t671302.html

PS sagt wie schnell du in die Mauer fährst, Drehmoment wie tief.
.

grandios

lg
bono_d70

bono_d70's Webalbum
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Rechtschreibfehler dürfen vom Finder, ohne Angabe von Gründen, behalten werden!
Bekennender Agnostiker!

Drehmoment wie tief.

Da hat dann aber natürlich auch die Fahrzeugform Einfluss. Eine keilförmige Front steckt tiefer.
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Genial

"Rest in Pieces!"

10.06.2011

und der Abtrieb bestimmt, auf welcher Höhe, sowie, die Gewichtsverteilung in welchem Winkel

höhere Drehzahl bedeutet mehr Kraftstoffverbrauch.

Das gilt für Benzin und Diesel

Zu erst sollte man mal wissen, dass je nach Drehzahl sowohl die Leistung als auch das Drehmoment nicht konstant ist.
Es hängt daher nicht nur von den Zahlen, sondern auch von der Motorcharakteristik ab wie schnell man beschleunigen kann.
(also vom verlauf von Drehzahl und Drehmoment).

Die Leistung ist übrigens immer von beiden abhängig:

Leistung P (kw) = Drehmoment M (Nm) x Winkelgeschw. Omega (1/s)

Die Winkelgeschwindigkeit entspricht der Drehzahl n: ( Omega = Pi x n / 30)

Ein Elektromotor bringt beispielsweise von Drehzahl = Null sein gesamtes Drehmoment, und wäre somit ideal für eine schnelle Beschleunigung.
(Abgesehen davon, dass er dabei einen hohen Strom aufnimmt).

Ein Elektromotor bringt beispielsweise von Drehzahl = Null sein gesamtes Drehmoment, und wäre somit ideal für eine schnelle Beschleunigung.

Deshalb hab ich mir letztens einen Hybrid zugelegt.
Der hilft dem Benzinmotor mit etwas "Bumms" beim Beschleunigen. Nichts Weltbewegendes, aber keine schlechte Sache ohne viel zusätzliche Kosten.
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Ohne zusätzliche Kosten? War es nicht immer so dass man für einen Hybrid standardmäßig mehr zahlt und es dann weitere (kostenverursachende) Einschränkungen speziell für einen Hybrid gibt, wie zB. spezielle Reifen mit bestimmten Abrollwerten usw., um den Verbrauch penibelst zu senken. Anders würde das ja keinen Sinn machen.

Nö, mein CR-Z hat mich neu 20t gekostet, mit einer recht guten Ausstattung. Um das Geld hätte ich gerade mal einen Ford Fiesta mit 120PS Benzinmotor bekommen.
Den Verbrauch kannst du bei jedem Fahrzeug mit weniger Abrollwiderstand und ähnlichen Spielereien senken, dafür bedarf es keinen Hybrid. Der E-Motor unterstützt den Benzinmotor beim Beschleunigen, damit mehr Drehmoment zur Verfügung steht. Außerdem hab ich ein manuelles Schaltgetriebe, also keinerlei Spezialitäten.

Das kann aber natürlich bei "richtigen" Hybridfahrzeugen anders sein -der CR-Z soll ja in erster Linie ein sportliches Auto sein und nicht unbedingt ein Sparwunder.
Mit 5 bis 5.5l/100km kann ich mit aber auch nicht beschweren, denn das Auto geht etwa so gut wie mein Alfa 147 mit 116PS Dieselmotor davor. Nur ist er natürlich völlig anders zu fahren. Ein CR-Z mit Turbo und 180 aufgeladenen PS wär's halt noch

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Ein gscheites Auto hat von beidem reichlich: Drehmoment & PS/KW

"Rest in Pieces!"

10.06.2011

Ein gscheites Auto hat von beidem reichlich: Drehmoment & PS/KW

Ein 4-Liter-Auto?
Hubraum natürlich, nicht Verbrauch

Ein 4-Liter-Auto?

Ist schon mal ein guter Beginn

"Rest in Pieces!"

10.06.2011

hubraum ist eben durch nichts zu ersetzen!

"Es gilt natürlich dass die Bretter, die manche Leute im Kopf haben, für viele die Welt bedeuten"

Außer durch noch mehr Hubraum.

in kombination mit aufladung

"Es gilt natürlich dass die Bretter, die manche Leute im Kopf haben, für viele die Welt bedeuten"

So ist es

"Rest in Pieces!"

10.06.2011

Eine Erklärung aus der du alles Weitere ableiten kannst:

Die "PS" sind errechnet aus Drehmoment (Kraft) und Drehzahl (Geschwindigkeit)

Arbeit = Kraft mal Weg, das kennst du noch, oder? Weg = Geschwindigkeit * Zeit.

Kurz: hätten Diesel und Benziner den gleichen Drehmomentverlauf (das ist eine Kurve, die das maximale Moment bei jeder Drehzahl zeigt), nur der Diesel dreht bis 4000, aber der Benziner bis 6000 dann würden beide Autos gleich stark sein wenn der Benziner bei der Drehzahl 200Nm hat und der Diesel 300Nm.

Weil:
4000*300/9549=126kW
6000*200/9549=126kW

Der Faktor 9549 ergibt sich aus der Einheit der Drehzahl (Umdrehungen pro MINUTE), der Kreisbewegung (2pi) und dem Faktor 1000 um von Watt auf kW zu kommen.

Vergiss also das Drehmoment als Absolutwert, da hinterhalb noch das Getriebe kommt. Was zählt ist allein was auf den Rädern ankommt (von Verlusten gar nicht zu sprechen, nur von der Übersetzung).
Einzige Referenzen sind Leistung und DrehmomentVERLAUF. Hier ist aber nicht der Diesel sondern der Turbolader das Zauberwort. Ein geladener Benziner ist für die heutigen Anforderungen wohl das Optimum wie mittlerweile viele Autohersteller bemerkt haben.

Ein geladener Benziner ist für die heutigen Anforderungen wohl das Optimum wie
mittlerweile viele Autohersteller bemerkt haben.

Hatte vor Kurzem einen neuen Polo 1.2TSI mit 105PS als Mietwagen... Hannover-Gifhorn und retour hat sich die Kiste im Schnitt satte 7,9 Liter genehmigt, bei äusserst gemässigter und vorausschauender Fahrweise.
Mit meinem 5 Jahre älteren Diesel hätte ich etwa 2 Liter weniger gebraucht... wo ist da das Optimum?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Die Lösung mit der ich am zufriedensten bin - turbobenziner.

Vereint meines erachtens nach alle vorteile zusammen - also deutlich mehr drehmoment als ein sauger, das komplett von 1500 - 5000upm anliegt. Ein turbodiesel hat da zwar bei der spitze noch mehr drehmoment, welches dann aber gleich wieder abfällt.

Dazu kommt ein verbrauch zwischen sauger und turbodiesel, die laufruhe und die soundcharakteristik.

Mein TSI motor zieht ab 1500upm herrlich an, und bis 5500upm lässt das nicht nach, während du beim gleichstarken tdi einen punch bei ~2000upm bekommst, der danach gleich wieder abflacht.

Also sollte man extrem viel fahren oder jenseits der 200kmh in deutschland unterwegs sein, kommt ein diesel sicherlich in frage, aber dann wirds imo knapp an pro diesel argumenten

15.04.2011, 19:22 Uhr - Editiert von sab, alte Version: hier

Pro-Argumente Diesel:

- Sparsamer
- Diesel kostet weniger als Super Plus
- Man macht sich in den nächsten Jahren keine Gedanken bezüglich E10

TSI ... da wird mir ja schlecht.

Downsizing gepaart mit Aufladung?
Ich sehe es schon kommen wie in 10 Jahren die ganzen Leute rumheulen, weil ihre 1.2 und 1.4 Liter TSI Motoren ihnen um die Ohren geflogen sind.
Mal ehrlich, ein ordentlicher Motor hat mindestens 2 Liter und 'nen Turbo.
Ich würde z.B. nie meinen Ibi 6L Cupra TDI gegen einen neuen 6K Cupra TSI eintauschen wollen, auch wenn er 20PS mehr hat. Nicht weil er mehr verbraucht, aber 180PS aus nicht einmal eineinhalb Milchtüten finde ich mehr als schwachsinnig.
MfG
Morph
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Der 1,4tsi mit 180ps ist wirklich ein bisschen abschreckend, rein von den daten her ... trotzdem wird er einen seat ibiza wohl überleben ^^

Wird nicht ohne grund sein, dass vw kaum noch einen sauger anbietet.

VW hat die zwei extrem aufgeblasenen 1,4tsi`s im golf 6 nicht mehr im programm sondern nur den 1,4tsi mit 122ps übernommen - selbigen habe ich in meinem 5er, und das ist einfach der mit abstand sinnvollste motor in einem auto der golf klasse. Dazu gekommen ist ein 1,2l mit 100 und ein 1,8l mit 160ps.

Aber wenn er sich so fährt wie mein 1,4tsi mit 122ps, kann der motor meinetwegen auch 100ml fassen.

Der motor zaht von 1500 - 5000upm gleichmässig mit angenehmen 200nm an, braucht weniger als gleichstarke sauger, ist im stand NICHT zu hören und klingt oben rum fast schon wie ein grosser.

Von hochgegangenen turbos hört man beim 122ps tsi deutlich weniger als von der ölofen fraktion

Willkommen im 21. jahrhundert, auch wenn dein tdi aus dem letzten ist

Es wird ja gemukelt, dass wenn sich zwei TSI-Fahrer grüßen, die Anzahl der hochgestreckten Finger auch die Anzahl der Tauschmotoren darstellen.

Hier ist das gut und verständlich erklärt:
http://www.e31.net/torque.html

in der Tabelle hat er das Drehmoment vom Motor auf Drehmoment am Rad umgerechnet,
für alle Gänge, bei einer Auswahl an Motordrehzahlen.

15.04.2011, 20:55 Uhr - Editiert von HITCHER, alte Version: hier

Jawohl! Das ist DIE Seite die jeder beherzigen sollte und mit diesem PS im oberen Drehzahlbereich Blödsinn aufhören müsste! :-D

Hohes Drehmoment alleine bringt sich nichts bei einem Motor. optimal wäre hohes Drehmoment in hohen Drehzahlbereich, das spielts aber nicht so leicht.

bei nem Diesel kannst mit 1500 rpm dahincruisen, überholen usw., beim Benziner kannst mal zurückschalten dass er 3 bis 4k rpm hat, damitst anständig überholen kannst.

Ich habe 2 ca. gleich alte Autos, ein 90PS TDI, und ein 90PS Saugbenziner Japse.

Der Diesel ist geschmeidig beim Autobahnfahren, mit knapp 2500 rpm 120 km/h unterwegs, beim Benziner im letzten Gang fast 4000rpm.
auch Strecken wo ich oft beschleunigen muss, auf ca. 2200 rpm raufdrehen den Turbodiesel, und ich kann beschleunigen ohne dass ich jemanden behindere. Beim Benziner schläfst so ein, überhaupt mit 1.6l und 90PS. Da geht unter 3 bis 3,5k nichts und ich behindere die Leute eher.

Der Benziner geht aber besser, aber erst wenn ich die Gänge ausfahre auf 6000 bis 6500 rpm, ist dann wieder nicht gut für den Motor wenn ich das öfters mache. Deswegen fahre ich mit den Auto nicht mehr, sonder gurke herum mit einem Drehzahlbereich von 1500 bis ca. 2500, behindere ich eben andere, mein 12 Jahre Auto muss noch einige Jahre halten.

Das mit der Motorbremswirkung ist so eine Sache, wast mit dem Benziner mit höheren Drehzahlen fahren musst, hast dann auch wieder eine höhere Motorbremswirkung.
Ich für meinen Teil finde, genauso wie der Spruch:

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen
gilt auch hier:
Drehmoment ist durch nichts zu ersetzen

Deswegen bevorzuge ich einfach Dieselmotoren, ich will nicht immer so bei 3000 bis 4000rpm schalten. bei 4k tuts mir ums Auto schon leid.

Unter 140PS würde ich keinen Benziner nehmen, und unter 100 bis 120PS keinen Diesel.
mfG Thomas

Auto:

Moped:

Wieso nimmst nicht einfach einen Automatik? Dann kann dir das Schalten wurst sein.

weil ich fahren will, nicht das Auto mit mir. Ich will da alles unter Kontrolle haben.

Auch wenn ich Automatik hätte, täts mir weh, den Drehzahlmesser auf die 5000 gehen zu lassen. Wenns nicht mein eigenes Auto ist, dann ists mir egal, klar.
mfG Thomas

Auto:

Moped:

weil ich fahren will, nicht das Auto mit mir. Ich will da alles unter Kontrolle haben.

Du willst also auch kein Auto mit ABS und ESP?

Auch wenn ich Automatik hätte, täts mir weh, den Drehzahlmesser auf die 5000 gehen zu lassen.

Musst ja nicht ständig Vollgas fahren.

Du willst also auch kein Auto mit ABS und ESP?

abs schon, aber kein ESP.

hatte ich bis jetzt nicht, und komme auch ohne klar, ESP ist fürn Hugo
mfG Thomas

Auto:

Moped:

abs schon, aber kein ESP.

Bei ABS hast du aber auch nicht die volle Kontrolle. Das stört dich nicht?

Ich find schon, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind -ob ein ABS oder ESP in bestimmten Situationen, in denen man nicht so schnell reagieren kann, einen Sicherheitsgewinn bringt, oder ob einem ein Automatikgetriebe das Schalten abnimmt.

Ohne ESP kann ich auch gut leben, auf ABS möchte ich nicht verzichten, da es sowieso nur einsetzt, wenn es gebraucht wird.
Gegen eine Automatik hätte ich nichts, wenn ich bei Bedarf auch manuell schalten darf und kein erhöhter Wartungsaufwand bzw. Kosten auftreten.
Auf längeren Autobahnetappen stell' ich mir eine Automatik schon ganz nett vor, auf dem täglichen Weg in die Arbeit möchte ich jedoch selbst schalten.

__________________
Microsoft-User sind wie ein Verkäufer, der dir die Vor- und Nachteile eines Systems erklärt und dir hilft, das richtige Produkt für deine Anwendung zu finden.

Apple-User sind wie ein Verkäufer, der dir ins gegenüberliegende Schuhgeschäft folgt, deine Brieftasche fladert um an deine Adresse zu gelangen und anschließend zu dir nach Hause fährt um deiner Katze das Apple-Logo ins Fell zu rasieren.

Ich find schon, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind -ob ein ABS oder
ESP in bestimmten Situationen, in denen man nicht so schnell reagieren kann,
einen Sicherheitsgewinn bringt, oder ob einem ein Automatikgetriebe das
Schalten abnimmt.

Also ich kenn jemand, der keine Autos mit ABS kauft, weil er meint, dass er das selber besser kann und er die Kontrolle nicht ans Auto abgeben will.

Ohne ESP kann ich auch gut leben, auf ABS möchte ich nicht verzichten, da es sowieso nur einsetzt, wenn es gebraucht wird.

Es setzt auch ein, wenn es Nachteile bringt (zB. auf Schnee oder Schotter).

Auf längeren Autobahnetappen stell' ich mir eine Automatik schon ganz nett vor

Gerade da ist es überflüssig, weil man hier in der Regel permanent mit dem höchsten Gang fährt. Selbst die Automatik schaltet hier meist nicht mehr runter, sondern bleibt immer im höchsten Gang.

16.04.2011, 14:00 Uhr - Editiert von hellbringer, alte Version: hier

Es setzt auch ein, wenn es Nachteile bringt (zB. auf Schnee oder Schotter).

Ich finde, dass es gerade hier Vorteile bringt. Wenn die Reifen blockieren, ist die Bremswirkung zwar höher, aber das Fahrzeug ist nicht mehr beherrschbar und dreht sich ein. Mit ABS bremst der Wagen zwar nicht so schnell, aber man bleibt gerade und kann auch noch ausweichen.

Also ich kenn jemand, der keine Autos mit ABS kauft, weil er meint, dass er das selber besser kann und er die Kontrolle nicht ans Auto abgeben will.

Welche Autos kauft er denn dann? ABS ist doch schon überall drinnen, oder täusch ich mich da?

Gerade da ist es überflüssig, weil man hier in der Regel permanent mit dem höchsten Gang fährt. Selbst die Automatik schaltet hier meist nicht mehr
runter, sondern bleibt immer im höchsten Gang.

Ich war gerade vor ein paar Tagen beruflich in Deutschland. Dort auf den Autobahnen gibt's von Stau mit Stop'n'Go über überholendende LKWs bei 90km/h bis hin zu 200km/h bei freier Strecke alles. Gerade beim anschließenden Beschleunigen ist's mit meinem 120PS Benziner nicht so angenehm. Erst fahr ich im 6.Gang mit 90 hinter dem LKW her und wenn der sich endlich wieder rechts einreiht, hakel ich in den 3.Gang zurück um zu beschleunigen. Da wär Automatik (oder ein Diesel) angenehmer.
Auf dem Weg in die Arbeit geht's bei mir 15km über kurvige Landstraßen, wo sonst keine Menschenseele fährt -da macht Selbstschalten Spaß.
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Welche Autos kauft er denn dann? ABS ist doch schon überall drinnen, oder täusch ich mich da?

Aktuell hat er einen 3er Golf.

Ich war gerade vor ein paar Tagen beruflich in Deutschland. Dort auf den
Autobahnen gibt's von Stau mit Stop'n'Go über überholendende LKWs bei 90km/h
bis hin zu 200km/h bei freier Strecke alles. Gerade beim anschließenden
Beschleunigen ist's mit meinem 120PS Benziner nicht so angenehm. Erst fahr ich
im 6.Gang mit 90 hinter dem LKW her und wenn der sich endlich wieder rechts
einreiht, hakel ich in den 3.Gang zurück um zu beschleunigen. Da wär Automatik
(oder ein Diesel) angenehmer.
Auf dem Weg in die Arbeit geht's bei mir 15km über kurvige Landstraßen, wo
sonst keine Menschenseele fährt -da macht Selbstschalten Spaß.

Also bei mir ist es meist umgekehrt. Auf der Autobahn hab ich freie Fahrt und kann den Tempomat zu 99% der Zeit drin lassen und auf der Landstraße hab ich mit LKWs und Schleichern zu kämpfen.

Vor allem wenn man nicht überholen kann (Stadtgebiet, Überholverbot auf Landstraße, etc.) ist eine Automatik sehr angenehm, weil man in der Kolonne fahren kann ohne in der Minute 10mal schalten zu müssen, weil die Leute ständig abbremsen und wieder beschleunigen bzw. generell nicht die Geschwindigkeit konstant halten. Vor allem, wenn man möglichst niedertourig fährt, um Sprit zu sparen. Man kann natürlich die ganze Zeit im 2. oder 3. Gang fahren, dann spart man sich das Schalten, aber dafür heult halt der Motor herum, dass es eine Freude ist.

Für die meisten dürfte es ziemlich umgekehrt sein, die paar wenigen schaltvorgänge auf der AB vs. Stop and Go am Weg zur Arbeit.
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Jep, das kommt drauf an, wo man wohnt und wo man fährt. Wie gesagt, auf dem Weg in die Arbeit hab ich freie Bahn und kann um die Kurven räubern.
Ins Stadtgebiet komme ich normalerweise selten und Stop'n'Go hab ich nur auf der Autobahn.
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Ins Stadtgebiet komme ich normalerweise selten und Stop'n'Go hab ich nur auf der Autobahn.

Warum fahrst dann nicht auf der Landstraße statt auf der Autobahn?

Weil ich nicht weiß, wie ich meinem Chef erklären soll, dass ich für die Reise nach Frankfurt 20Stunden gebraucht hab...
...naja, immerhin würde ich mir die Kosten für die Vignette sparen

Weil ich nicht weiß, wie ich meinem Chef erklären soll, dass ich für die
Reise nach Frankfurt 20Stunden gebraucht hab...

Wieso? Wennst auf der Autobahn eh nur Stop'n'Go hast, bist doch auf der Landstraße schneller, also brauchst du nur 20 statt 30 Stunden

Kann es sein, dass hier in diesem Forum jedes Wort auf die Waagschale gelegt und im Mund umgedreht wird?

Erst fahr ich im 6.Gang mit 90 hinter dem LKW her und wenn der sich endlich wieder rechts einreiht, hakel ich in den 3.Gang zurück um zu beschleunigen.

da würde ich max. einen Gang zurück schalten...

Hängt halt davon ab wie eilig man es gerade hat

Fürs gemütliche Beschleunigen im entspannten Modus tuts die 6. auch, wenns eilt gibts 3. bis Begrenzer, dann Tempomat 6.
Oder wenns noch mehr eilt kommt noch die 4 dazwischen

In der Praxis spielt auch die Motorisierung eine "kleine" Rolle. Vor allem mit kleinen Saugern hast du unten nicht viel Spass.

Kommt immer drauf an, wie schnell ich beschleunigen möchte.
Wozu der 2., 4. und 5. Gang sind, weiß ich sowieso nicht

Auf längeren Autobahnetappen stell' ich mir eine Automatik schon ganz nett
vor, auf dem täglichen Weg in die Arbeit möchte ich jedoch selbst schalten.

bei mir wärs irgendwie genau umgekehrt

Autobahn schaltet man sowieso nicht viel, und beim Weg zur Arbeit bzw. Schule, vl beim heimfahren schon müde, will ich ehrlich gesagt auch eher gefahren werden als selbst fahren.
mfG Thomas

Auto:

Moped:

Auf längeren Autobahnetappen stell' ich mir eine Automatik schon ganz nett
vor, auf dem täglichen Weg in die Arbeit möchte ich jedoch selbst schalten.

Umgekehrt würde es sinn machne, aber so??
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http://forum.geizhals.at/t749271,6410307.html#6410307
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ESP - Gaspedal kann ich selbst auch fein steuern, und man merkt ja wenn der Reifen durchgeht. beim Bremsen schauts schonwieder anders aus. auf einer Schneefahrbahn oder Schotter ist man mit ABS sicher glücklich wenn man schnell stehen bleiben muss.

Auf Servolenkung könnte ich auch verzichten, da ich dann sicher weniger am Stand einschlage, und mir also die Lenkachsel länger halten wird. Beim alten 3er Golf TDI ist die Hilfslenkung schon kaputt gewesen, großer Unterschied zur reparierten war nicht, ist ja keine richtige Servolenkung wie wir sie heute kennen.

mfG Thomas

Auto:

Moped:

Gaspedal kann ich selbst auch fein steuern, und man merkt ja wenn der Reifen
durchgeht.

Das ist ASR

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schaltet sich aber auch ab wenn ich ESP ausschalte beim 5er Golf

Die Radl gehn durch wie nix

mfG Thomas

Auto:

Moped:

Natürlich, ASR ist ein Bestandteil des ESP
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Wenn ich so deine Beiträge lese, dann kommt es mir so vor mein Gegenüber ist von vorgestern. Würde mich wundern, wenn es nur mir so geht.

ein Nachteil von viel höherem Drehmoment bei niedrigeren max. Motordrehzahlen gegenüber niedrigerem Drehmoment aber höheren Motordrehzahlen bei selber Leistung ist,
dass man alle Bauteile im Motor und Getriebe bis hin zur Achsübersetzung,
entsprechend stärker dimensionieren, also auch massiver und schwerer bauen muss.

Weil bei höheren Drehzahlen und niedrigerem Drehmoment treten bei selber Leistung viel geringere Kräfte auf.
Dh. Lagerungen im Motor können kleiner gewählt werden, Zahnräder schmäler, etc.
Der ganze Motor+ Getriebe kann also ein paar kg leichter gebaut werden,
was wiederum auch einer besseren Beschleunigung zugute kommt.

17.04.2011, 10:41 Uhr - Editiert von HITCHER, alte Version: hier

Leider fehlt mir die Zeit für eine Diskussion, aber ich muss eine Warnung vor den Postings von "AGENT_1" aussprechen: Das ist physikalisch, mathematisch, fachlich gesehen absoluter Unsinn, was von diesem Benutzer hier gepostet wurde, lasst euch davon bitte nicht verwirren.

Diese Diskussion ist alleine schon deswegen sinnlos, weil in diesem Thread einzig und allein vom Motordrehmoment gesprochen wird, allein gesehen überhaupt nichts aussagt. Interessant ist einzig alleine das Raddrehmoment, das nach der Übersetzung durchs Getriebe am Rad ankommt.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

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17.04.2011, 12:56 Uhr - Editiert von Dr. Watson, alte Version: hier

Das Raddrehmoment wird eh an anderer Stelle erwähnt, gibt auch ein PDF File dazu.

Das ist allerdings die Stelle, wo die meisten Leute aussteigen bzw. nicht mehr weiterlesen.

Da sieht man, dass die Physik durch geschicktes Marketing ganz einfach außer Kraft gesetzt werden kann, damit sich jeder Franzi Meier dieses Landes mit seinem 140PS Diesel vorkommt, als würde er eine gottgleiche Rakete fahren. Dabei freut er sich auch noch, dass er dem Staat ein Schnippchen geschlagen hat, schließlich besteuert dieser doch das, was sein Motor tatsächlich leistet, und nicht eine einfache Kennzahl. Dummer Staat!1

Was kommt als nächstes? Freuen sich die Fahrer eines tollen Benziners, dass der Staat "eh nur die kW" besteuert, nicht aber die möglichen 8000U/min Drehzahl? Nichts anderes sagt Agent_1 mit seinem Posting aus.
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DiTech postete:
Sie haben offensichtlich 7mal mit dem Goldadler positive Erfahrung gemacht. Bei dieser Menge an Glück sollten Sie Lotto spielen.

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17.04.2011, 13:11 Uhr - Editiert von Dr. Watson, alte Version: hier

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