Dämmwert Schallschutztür vs. Bastellösung

Dämmwert Schallschutztür vs. Bastellösung (26 Beiträge, 500 Mal gelesen)

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Ich habe in unserem EFH im Keller ein Musikzimmer, das ich zum Üben/Proben benutze. Aufgrund "unerträglicher" Lautstärke für meine "Mitbewohnerin" habe ich versucht den Raum schallzudämmen, wenngleich ich schon wusste, dass die vorgesehenen Massnahmen vor allem der Akustik im Musikzimmer zugute kommen werden und keine/kaum Verbesserung für den Rest des Hauses bringen.
(Ausserhalb des Hauses hört man angeblich nichts bis fast nichts.)

Zu den Fakten:
Der Raum grenzt an zwei Seiten mit 25cm Betonwänden ans Erdreich, keine Öffnungen. Eine dritte Seite ist eine 20cm Betonwand, keine Öffnungen. Die letzte Wand, die an den Gang im Keller und an den Technikraum grenzt, ist eine beidseitig verputzte 12cm Ziegelwand, die auch den Türausschnitt beherbergt. Bei der Tür handelt es sich um eine Röhrenspan-Innentür.
Ich spiele die im Grundriss untenliegende Aussenwand an. Die Decke zum Erdgeschoss ist eine Betondecke, darauf 13cm Isotherm-Schüttung, Fussbodenheizung und Estrich.

Die Wand, die ich anspiele, hab' ich gestern mit "Knauf Cleaneo Akustikplatten" 12/25R verkleidet, darunter 2x3cm Rockwool RAF30 Dämmplatten.
Im Raum selbst ist der Unterschied wie Tag und Nacht, die Akustik ist nicht ganz so "trocken" wie in einem professionellen Probenraum, aber eigentlich genau so wie ich's haben wollte.
Für die Lautstärke im übrigen Gebäude hat's auch was gebracht: musste im Wohnzimmer vorher die Heimkino-Anlage auf Lautstärke 25 betrieben werden so reicht nun angeblich 20.

Trotzdem ist der Effekt leider noch nicht ausreichend. Im Vorfeld habe ich herausgefunden, dass nach meinem subjektiven Empfinden vor allem durch die Tür der meiste Schall entweicht, weshalb ich versucht habe das zu prüfen bzw. Verbesserungsmöglichkeiten zu finden:

Auf eine 8mm Spanplatte im Türaussenmass wurden die obigen Dämmplatten 2lagig aufgelegt, dann mit Wegwerf-Papiertischtuch provisorisch bespannt und die Platte gangseitig vor dem Türausschnitt verkeilt. Damit ergab sich erneut eine deutliche Besserung, angeblich wäre nun Heimkino-Lautstärke 15 bereits ausreichend. Zusätzlich würde der "Lärm" dann wohl nicht mehr durch die Türe, sondern durch die Wände und Decken dringen, d.h. das Türproblem liesse sich theoretisch so lösen, praktisch natürlich nicht, weil ich nicht von drinnen was draussen verkeilen kann.
Wenn ich die Platte im Musikzimmer an der geschlossenen Tür verkeile, so bringt das angeblich keinerlei Besserung zur "nackten Tür".

Mein ursprünglicher Plan war, das erwähnte Provisorium bei entsprechendem Dämmeffekt zu "verschönern" (beispielsweise sauber mit Stoff bespannen zu lassen) und raumseitig an der Tür zu befestigen, aber das wird nach dem Feldversuch wohl nix.
Entsprechend überlege ich, die normale (Röhrenspan)-Tür gegen eine Schallschutztür zu tauschen. Leider konnte ich bisher keinerlei belastbare Aussagen zum Schalldämmwert einer "Standard-Röhrenspan-Tür" finden, die Werte im Internet schwanken zwischen 20 und 30dB. Der Hersteller meiner Türen bietet seine Modelle auch in spezieller Schallschutzausführung an, dann mit Werten von 32 oder 37dB, Preisanfrage läuft. Kunex bietet auch Ausführungen bis 42dB an, auch dort habe ich eine Preisanfrage gestartet.

Leider tu' ich mir schwer damit zu bewerten, ob so eine Schallschutztür zumindest denselben positiven Effekt wie mein Provisorium bei gangseitigem Aufstellen hätte.
Als Alternative würde mir noch eine Doppeltür einfallen, "normale Doppeltüren" scheinen ähnliche Dämmwerte wie einfache Schallschutztüren zu haben. Allerdings wäre mangels "Doppeltürstock" auch das nur mit einer Bastellösung zu realisieren.

Eine weitere Variante wäre noch, im Raum vor der Tür schweren Bühnenvorhang anzubringen. Mit Laufschienen usw. wär' das aber auch kein Schnäppchen mehr, Wirksamkeit fraglich.

"Raum in Raum" Lösungen möchte ich wegen des Aufwands und vor allem aus optischen und praktischen Gründen nicht haben, Verkleidungen von Wänden/Decke/Tür im Raum wäre aber denkbar.

Hat jemand noch weitere Ideen oder Erfahrung in dem Bereich?

UPDATE:
Nach dem Besuch diverser Türenhändler gestern habe ich dann noch versucht, die Schallpegel mittels Handy-App zu messen.
Inwieweit die absoluten Zahlen stimmen, würde ich anzweifeln, aber die Deltas sollten meiner Meinung nach ganz gut passen.

Im Raum vor der Tür: 70,9dB
Am Gang vor der Tür: 65,1dB
im Wohnzimmer: 42,2dB
im OG "maximal entfernt" hinter einer weiteren geschlossenen Tür: 39,7dB

Dann haben wir nochmal die Platte am Gang verkeilt und mit geschlossener Tür+Platte gemessen:
Am Gang vor der Tür: 51,2dB
im Wohnzimmer: 31,4dB
im OG "maximal...": 27,9dB

Zum Vergleich gibt es auch noch eine Messung mit verkeilter Platte aber geöffneter Tür: 60,5dB

Hab' mir das Ganze dann auch noch bei aufgedrehter Stereoanlage im Musikraum bei ungefähr vergleichbarem Schallpegel im Raum ebenfalls draussen "angehört", die gemessenen Pegel scheinen soweit plausibel zu sein.

Mit Tür+Platte erreiche ich also etwa 20dB Dämmung, wobei die Kombination besser ist als die Summe jeder Einzel-Massnahme. Warum?

Würde der Tausch der bestehenden Tür durch eine Schallschutztür mit 37dB mindestens denselben Effekt haben?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

20.09.2013, 08:44 Uhr - Editiert von TheTrumpeter, alte Version: hier

Wenn sich sonst niemand meldet bring ich mal eine Balkontür ins Spiel. Da kommst du auch auf ~40db (mit Mehrkosten auf 42db) und ev. günstiger als eine Spezialschallschutzinnentür (keine Ahnung was die kosten).

18.09.2013, 10:35 Uhr - Editiert von MorphMike, alte Version: hier
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Gibt's so eine Balkontür für eine schon vorhandene "normale" Umfassungszarge aus Holz?

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Glaube nicht, hab ich nicht herausgelesen dass das Voraussetzung ist, sorry.

Nicht 100%-Voraussetzung, aber eigentlich Ziel.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Du kannst nicht erwarten, dass eine Maßnahme von wenigen Zentimetern viel Erfolg hat.
z.B.
ORF-Studio Argentinierstraße
30cm Stahlbetonwände und 30cm Ortbetondecke (keine Fertigteil-Hohldecke !!!)
+ an Wänden und Decke "biegeweiche Vorsatzschalen" = 10cm Faserdämmstoff und darauf Gipskartonplatte mit 2,5mm Bleiblech auf die Rückseite geklebt (wird nur auf Bestellung bei Knauf und Rigips gefertigt) wobei die Gipskartonschale+Blei biegeweich, "schwebend" gelagert ist (darf NIRGENDS direkt die Außenschale berühren) !!!
Studio-Türen haben um die 300 kg, sind aus Stahlblech und der Zwischenraum ist mit Bleischrot gefüllt + umlaufende doppelte Dichtung. Durch jeden Spalt um die 0,2mm geht jede Menge Schall durch !!! Die Dämmwerte der Türen werden öfters nachgemessen und bei Bedarf wird oben Bleischrot nachgefüllt, denn durch die Schall-Vibrationen verdichtet sich die Füllung.

Ohne schwehrer Wand und Decke werden Deine Bemühungen nur Erfolg haben, wenn Du 75cm dick (!!!) weich dämmst und darauf eine ähnliche biegeweiche Innenschale wie oben erwähnt errichtest. Die Dämmungsdicke wird für mindestens die Länge einer Sinus-Welle der tiefsten Frequenzen benötigt !!! Bei geringerer Dämmungsdicke (z.B. 10cm) werden die tiefen Frequenzen immer noch durchkommen - die höheren Töne sind dann bereits weggeschnitten, was vieleicht für die unbeteiligten "Zuhörer" noch unangenehmer empfunden wird (sage ich aus Erfahrung von Betroffene in ähnlicher Lage !!!)
Primär wird bei Dir der Schall durch die Decke nach oben durchgehen. Ist Deine Decke wirklich aus Ortbeton und keine Hohlkörper-Fertigteildecke ??? Ich täte Dir hier vorschlagen: 20cm Dämmstoff + 2x 18mm Gipskartonplatten auf gedämmt gelagertem Holz- oder Blech-Rost. Die Stöße der ersten Gipskartonplatten-Schichte müssen vor Aufbringen der zweiten, armiert und gespachtelt werden !!!

Bauphysikalisch: Je bei Verdopplung des Gewichtes der Innenschale erreicht man je 2 dbA Verbesserung (und nicht mehr !!! - die Kurve ist logarytmisch ...)

Primärkonstruktionen müssen für Schalldämmungen bereits von vorneherein sehr schwehr sein, damit das System von vorneherein möglichst wenig mitschwingt. Gegen Interferenzen ist die biegeweiche Innenschale.
Interferenzen sind Schwingungen die der Eigenfrequenz eines Bauteiles entsprechen, diese gehen selbst durch 30cm Stahlbetonwände ungehindert durch. z.B. Geräusche von lauten LKW-Motoren, die im Stand laufen gelassen werden. Besonders die tiefen Frequenzen davon sind sehr störend und sehr laut und werden als sehr unangenehm und krankmachend empfunden und die Leute flüchten aus solchen Wohnungen ...

Die biegeweiche Innenschale darf unten nur auf Schalldämmplatten-Steifen höchster Qualität gewichtsmäßig sich ablasten (zusammengedrückt mind. 4cm dick) und gegen die Wand nur mit Zwischenlagen von Neopren-Material (in allen Richtungen dazwischen angeordnet!) gehalten sein. Keine durchgehenden Schrauben von der Innenschale in die Außenschale !!!

Liebe Grüße Atschy
(Architekt in Pension)

18.09.2013, 11:57 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier
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Danke für Deine ausführliche Beschreibung.

Du kannst nicht erwarten, dass eine Maßnahme von wenigen Zentimetern viel
Erfolg hat.

Sie hatte genau den Effekt, den ich erwartet habe. Im Raum selbst ist es jetzt wirklich angenehm zum Proben/Üben.
Ich habe ja selbst geschrieben, dass ich keinerlei Effekt bzgl. Schalldämmung nach "aussen" erwartet habe.

Bauphysikalisch: Je bei Verdopplung des Gewichtes der Innenschale erreicht man
je 2 dbA Verbesserung (und nicht mehr !!! - die Kurve ist logarytmisch ...)

Frage mich, wie das dann die Türenhersteller machen... eine "normale Zimmertür" hat angeblich zwischen 20 und 25dBA, eine angeblich im eingebauten Zustand auf 36dBA geprüfte Tür soll ein Gewicht von 27kg/m² haben, oder insgesamt bei 203/85 schlanke 47kg. (http://www.reinex.at/produkte/produkte_schallschutztueren_modell-srs.html )
Wenn ich von 36 auf 26dBA runterrechne, müsste ich sozusagen 5x halbieren, d.h. meine jetzige Tür sollte nur 1,5 Kilo auf die Waage bringen. Warum habe ich mich beim Runtertragen der Türen in den Keller nur so geplagt?
(Und selbst wenn meine jetzige Tür 32dBA haben sollte, so wie beispielsweise Dana seine Innentüren angibt, müsste sie nach Deiner Rechnung etwa 1/4 des Gewichts der oben verlinkten Tür haben, d.h. sie käme auf 12kg, was sie sicher nicht hat, sondern deutlich mehr.
Der oben genannte Hersteller bietet übrigens auch eine Tür mit 32dBA an, die hat soll dann 22kg/m² haben... http://www.reinex.at/produkte/produkte_schallschutztueren_modell-srs.html )

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Was Du mit den Knauf Cleaneo Akustikplatten" + Dämm-Material gemacht hast, trägt kaum zur Schalldämmung nach außen bei, fällt von der Wirkungsweise her sicher nur unter Messungenauigkeiten ....
Deine Bemühung ist nur eine Dämpfung des Schallverhaltens im Raum selbst !!!

Eine Biegeweiche Innenschale MUSS Schalldicht (fast luftdicht) gegen die Außenschale sein. Am Besten: 5mm Fuge lassen und in den Plattenecken mit Acryl-Kitt "luftdicht" machen. Der Faserdämmstoff dazwischen darf nirgens fehlen, sodass zwischen Innen- und Außen-Schale KEIN SICHTKONTAKT sein darf !!! ZWEI DRITTEL der DICKE MÜSSEN mindestens mit Dämmstoff vollgefüllt sein - besser ist natürlich mehr.

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Was Du mit den Knauf Cleaneo Akustikplatten" + Dämm-Material gemacht hast,
trägt kaum zur Schalldämmung nach außen bei, fällt von der Wirkungsweise her
sicher nur unter Messungenauigkeiten ....
Deine Bemühung ist nur eine Dämpfung des Schallverhaltens im Raum selbst !!!

Hier nochmal wortwörtlich, was ich im ersten Absatz meines Eingangs-Postings geschrieben habe:
"wenngleich ich schon wusste, dass die vorgesehenen Massnahmen vor allem der Akustik im Musikzimmer zugute kommen werden und keine/kaum Verbesserung für den Rest des Hauses bringen."

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

... Aufgrund "unerträglicher" Lautstärke für meine "Mitbewohnerin" habe ich versucht den Raum schallzudämmen ...

Ich dachte Du möchtest Deine Mitbewohner vor dem großen Schallereignis im Probenraum etwas schützen.

Ich habe Dir nur aufgezeigt was man machen könnte.
z.B. Deckendämmung mit ca. 24cm Höhenverlust.

Als billige selbstgebastelte Schallschutztüre empfehle ich Dir:
zwei Schichten Spanplatten, eine fast doppels so dick wie die andere. Beide Platten - mit 10mm sehr weichem Neopren (Fa. NUSCHEI Wien, Neubaugasse) vollflächig verklebt - voneinander zu trennen.
Tragschichte ca. 30mm
Neoprene          10mm
2. Platte            19mm

Zarge für stumpf einschlagende Türen von  60mm einmauern
Holstaffel-Brett am Boden aufsilikonisieren und umlaufende, wenn möglich doppelte Dichtung (auch im Staffel-Brett: - 2x Alu-Dichtungsprofil einarbeiten - Material: Alu-Profil + Dichtung ebenfalls bei Fa. NUSCHEI erhältlich)

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Du kannst ja doch auch was zur eigentlichen Frage beitragen, Danke.

Ich hätte gerne "von aussen", d.h. wenn man im Keller am Gang steht, eine vernünftige Türansicht. Ich habe jetzt weisse Türen mit 4 horizontalen Fräsungen und möchte, dass das so bleibt bzw. maximal eine weisse Tür sichtbar ist. Das könnte ich mit Deiner Lösung prinzipiell erreichen, weil die nach aussen sichtbare Platte könnte ja weiss lackiert werden.

Allerdings müsste ich die vorhandene Zarge rausschmeissen und was anderes einmauern

Was ich mir diesbezüglich vorstellen könnte, wäre die jetzt vorhandene Zarge rauszureissen und "umzudrehen", sodass die Tür aussen angeschlagen ist, und auf der Innenseite des Raumes so eine zusätzliche Zarge für eine "Basteltür" anzuschlagen. Wegen der Lüftungsanlage müsste die "dichte Tür" dann ohnehin immer geöffnet sein, wenn nicht gerade geübt/geprobt wird.

Die Frage ist nur, ob Deine Selbstbasteltür einen besseren Dämmwert erreicht als eine professionelle Schalldämmtür von Kunex/Dana/what-ever, für die ich die bestehende Zarge beibehalten könnte.
(Ich habe nirgends geschrieben, dass ich für eine ordentliche Lösung kein Geld ausgeben möchte, sondern nur, dass ich keine Raum-in-Raum-Lösung haben möchte. Natürlich sind wir bei Geizhals, aber ich will noch einige Jahrzehnte in dem Haus verbringen, sodass das jetzt schon was kosten darf.
Und wie ich auch schon erwähnt habe, würde es nach jetzigem Kenntnisstand ausreichen, nur noch die Tür zu verbessern; die Übertragung durch den Baukörper selbst wäre akzeptabel.)

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Ich habe Dir nur eine preisgünstige Möglichkeit aufgezeigt. Die Außenseite könntest Du mit einer Presskunststoff-Platte ("Resopal"-Platte landläufig bezeichnet) bekleben und die Seite im Probenraum zur Bedämpfung:
2mm Neoprene/Schaumstoff + Stoffbespannung
(Schaumstoff zerbröselt in wenigen Jahren)

Früher gab es bei der Fa. NOVOFERM: Doppelfalzzargen für stumpf einschlagende Türen für 60mm und 80mm dicke Türblätter. Unter Umständen die Zarge aus Harholz zusammenleimen! Beim Einbau mit zweikomponenten PU-Schaum alle verbleibenden Spalten ausschäumen!

Meinen Türblatt-Vorschlag könntest Du auch fälzen - wie die meisten Türblätter bei uns in Österreich so aussehen.

Fertige Schallschutz-Türblätter von Firmen sind auch Mehrschalig in der Fläche - innerhalb eines Holzrahmens - und haben mitunter Bleischrot in weichen Folien säckchenweise eingeschweißt für eine Schichte. Dieses Material gibt es zu kaufen und wird von Tischlerei-Betrieben verwendet um an Deckenschienen verschiebliche Schallschutz-Element zu fertigen für variable Raumtrennungen.
z.B. Hyppe-Elemente (sind für die vorhandene Höhe und Aufteilung der vorhandenen Breite extra gefertigte Stahlrahmen, die von Tischlern verkleidet werden) - dazu gibt es für die Tischler genaue Angaben, welche Materialien, Plattendicken ... für einen bestimmten zu erreichenden Dämmwert.

19.09.2013, 18:51 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Habe jetzt noch versucht "Messungen" des Schallpegels zu machen, siehe dazu Update im Eingangsbeitrag.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

Je mehr Gewicht ein Türblatt hat, um so besser ist der Schallschutz - zusätzlich zu Mehrschaligkeit !!!
Immer eine Schichte eine gewichtige Primärplatte - Du könntest auf eine ca. 30mm Spanplatte zusätzlich 0,5 bis 2,5mm Bleiblech vollflächig aufkleben.
+ weiche Schichte (Neoprene)
+ 2. Spanplatte 19mm (mit aufgeklebter Presskunststoff-Platte);

Mit dieser Konstruktion schlägst Du jedes fertige Türblatt - natürlich:
muss die Türe gegen die Zarge + Bodenschwelle
LUFTDICHT abgedichtet sein - am Besten mit zwei Dichtlippen !!! - Dichtungen min. alle 10 Jahre erneuern - was Langlebigkeit betrifft am besten aus Silikon (Fa. NUSCHEI)

Fertig käufliche Türblätter haben zumeist einen umlaufenden Holzrahmen - und somit sind die innere und äußere Deckschale schallmäßig miteinander verbunden - was bereits nicht ideal ist ...
Bei meinem Vorschlag könntest Du den Tür-Falz mit Stoff verkleiden, den Stoff einfach über die Kante ziehen (oder auch die Neoprene-Schicht sichtbar bestehen lassen).
Die "BIEGEWEICH" gelagerte dünnere Platte sollte dem Schallereignis zugewendet sein:
z.B. Scharniere verwenden, die im Türfalz angeschraubt werden - solchige Modelle sind für sehr gewichtigere Türblätter bereits konstruiert. Natürlich müssen die Scharniere für das Gewicht der Türe ausgelegt sein!
http://german.alibaba.com/products/heavy-door-hinge.html

http://www.crlaurence.de/crlapps/showline/offerpage.aspx?ProductID=46095&GroupID=28884&History=39325:3197:26565:28858&ModelID=28884

z.B. für 160kg Türgewicht:
http://de.aliexpress.com/item/heavy-duty-concealed-hinges-for-doors/1053627845.html

Türscharniere:
Für Holztür und Blechzarge:
https://webshop.schachermayer.com/cat/1000-00-00-DE-EUR/product/tuerband-vn-3739-m10-x-1-f-gefaelzte-tueren-bandhoehe-95-mm-stahl-vernickelt-matt/102266170/10000_5090_1

Einschweiß-Muffe:
https://webshop.schachermayer.com/cat/1000-00-00-DE-EUR/product/anschweiszmuffen-m10-x-1-stahl-blank/102266420/10000_5090_1

Wenn das Türblatt besonders gewichtig wird, könnte man vier dieser Scharniere verwenden.

30.09.2013, 11:57 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Für TÜRZARGE und TÜRSTAFFEL

Unter Umständen bestehende Zarge verwenden. Etwas aufstemmen und neues Scharnierfutter einschweißen.

DICHTUNGEN:
http://www.nuschei.at/D/index.php

SILIKONPROFILE
http://www.nuschei.at/D/pdf/Nuschei_Silikonprofile.pdf
Seite 14: Metallzargendichtungen
und
Für Holz-Tür-Staffel Silikondichtung in eizufräsendem Alu- oder Hartkunststoff-Profil:
Seite22 rechts unten Art.Nr.: P 1972 oder Seite 23, 1.Zeile Art.Nr.: P 3457

und
für zweite Dichtung: ("Aufbau"-Dichtung)
http://www.nuschei.at/D/pdf/Nuschei_Kunststoffprofile.pdf
Seite 19, 1. Reihe Art. "2D" oder "2D-Klapp"
Für Montage in Ecke der geschlossenen Türe gegen gereinigte Zarge drücken/verkleben;
Modelle mit doppelseitigem Klebeband (= Luftdicht) + kleine Blechtreiber-Schrauben in Blechzarge

Danke.

BMW 320d E90:

Yamaha FZ6-S Fazer:

super infos in diesem Thread, danke.

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