Serien-Brennstoffzellenauto von Toyota

Serien-Brennstoffzellenauto von Toyota (58 Beiträge, 1087 Mal gelesen)

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Toyota prescht mal wieder vor und scheucht die Branche vor sich her:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Toyotas-Serien-Brennstoffzellenauto-Mirai-kommt-frueher-als-geplant-2459316.html

Freut mich, dass nun endlich vernünftige Alternativen auf den Markt kommen.

Da denkt man sich, hässlicher als der Auris gehts nicht mehr, dann kommt Toyota mit dem daher..

Ernsthaft, müssen die so hässlich gebaut werden oder hassen Designer Hybrid Autos?

Da war sogar der bisschen schöner: http://en.wikipedia.org/wiki/Honda_FCX_Clarity

Und wenn dann dürfte es das erste Große-Serien Brennstoffzellen Auto sein, weil der Honda da oben schon erhältlich war

...

Apple Fans sind wie Zeugen Jehovas. Es ist sinnlos mit ihnen zu reden..

Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
(-.(-.(-.(-.-).-).-).-)

19.11.2014, 13:01 Uhr - Editiert von thE, alte Version: hier

Da denkt man sich, hässlicher als der Auris gehts nicht mehr, dann kommt
Toyota mit dem daher..

Das hab ich mir auch gedacht. Obwohl ich selbst einen Toyota fahre. Aber sie bauen halt wirklich schiache Autos. Keine Ahnung wer dort für's Design zuständig ist. Stevie Wonder?

Vor allem, wenn man sich den Konzept Wagen ansieht, auf welchem der basiert..
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Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
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ich weiß nicht
so schiach finde ich den nicht
wenn ihn mir wer schenkt freu ich mich

hebt sich wenigstens vom einheitsbrei audi, bmw, ford mercedes ab und zeigt doch von der linienführung eine anlehnung an selbige
ja die frontschürze ist schon arg kantig aber das fällt auch auf auf der strasse

kaufen würd ich mir den zwar auch nicht aber aus 2 ganz anderen gründen als sein aussehen.
nämlich wegen den nicht vorhandenen tankstellen und dem hohen anschaffungspreis
lg
bono_d70

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Rechtschreibfehler dürfen vom Finder, ohne Angabe von Gründen, behalten werden!
Bekennender Agnostiker!
Von Innen sieht ein Hamsterrad aus wie die Karriereleiter

20.11.2014, 08:14 Uhr - Editiert von bono_d70, alte Version: hier

Naja, am Konzeptwagen hat die Schürze super gepasst.. Scheinbar wollten sie diese unbedingt dran lassen, egal wie sie den Rest verändern..

Aber ja, die Preise sind halt noch..
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Why not ZOIDBERG? (V)_(°,,,°)_(V)
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vielleicht hat die schürze die frau vom toyotachef entworfen und deswegen hängen die an der

lg
bono_d70

der muss WIRKLICH gut sein denn bei dem Aussehen wird's sonst sehr sehr schwer werden

Und wenn ich das les Der Preis in den USA soll 57.500 US-Dollar (46.000 Euro) betragen, in Europa 66,000 Euro, wobei in Deutschland noch die Mehrwertsteuer hinzukommt wird's noch viel schwerer auch wenn die Karre gut sein sollte

19.11.2014, 13:09 Uhr - Editiert von h-works, alte Version: hier

Freut mich, dass nun endlich vernünftige Alternativen auf den Markt kommen.

Und zu was soll das eine Alternative sein ?
Ein "normaler" Erdgas Golf od. Leon od. Octavia ist da weit vernünftiger , effizienter ....

http://www.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html

Es geht um den Umbau in Richtung effizienterer Energietransformation. Ein Verbrennungsmotor hat nun mal, technisch bedingt, nur eine Effizienz von knapp über 40%. Eine Brennstoffzelle würde diese Effizienz zumindest verdoppeln. Darum geht es hier. Und natürlich auch darum dass die Kraftquelle auch in LKWs darstellbar ist. Bei Akkus ist das eher nicht der Fall.

Aha, aber den verlinkten Heise Artikel hast nicht gelesen ? ...

Doch. Sagt der denn was Gegenteiliges aus? Wasserstoff -> Brennstoffzelle -> (E-)Antrieb, so hab ich das konzeptionell verstanden.

Gut, es ginge ja mehr um den Herstellprozess von Wasserstoff ..... Aber wurscht, Strom kommt ja auch aus der Steckdose. Wozu aufwändig Erdgas zu Wasserstoff verarbeiten wenn ich es gleich direkt in den Tank füllen kann ? Es ist nur eine Verschiebung des Energieaufwand weg vom Auto - Interessant bleibt es nur für die Steuereintreiber, da tut sich eine große Spielwiese auf

Infrastrukturmaßnahmen inbegriffen...

Nicht zwei verschiedene Dinge vermischen. Das gleiche gilt nämlich auch für das E-Auto generell. So oder so muss die Primärenergie irgendwoher kommen. Mir ging es nur um die hohe Effizienz der Brennstoffzelle im Vergleich zum Verbrennungsmotor.

Das ist eine wichtige Frage, denn wenn sich der Spritpreis mal auf 3€ verdoppelt hat, dann wird es auch relevant, ob die Kiste mit 3L Sprit 50 Km (wie heute; Realbetrieb vorausgesetzt) oder 100 Km weit kommt. Eine Verdoppelung der Effizienz bedeutet dann, dass meine Spritkosten gleich bleiben. Ein gutes Argument für eine andere Technologie an diesem Ende der Kette.

Bei einer Tankstelle in ganz Österreich könnte es etwas eng werden.

Bei einem Absatzziel von 400 Autos weltweit vielleicht doch nicht so...

Wasserstoff ist von der Effizienz und dem Handling her ein genauso mieser Energiespeicher wie die aktuellen Akkus. (Eventuell sogar noch schlechter)

Wir werden mit Sprit fahren und alternative Spriterzeugung wird halt schleichend Schritt für Schritt die Fossile-Erzeugung ablösen. E-10 ist der erste Schritt in die Richtung gewesen. (Blöderweise durch die Politik und Medien angeregt und nicht durch Kosten-Nutzen-Rechnungen und deswegen verfrüht aber egal.)

Dazu wird es halt Plug-In-Lösungen geben da die meisten Strecken sehr kurz sind kann man dann auch die sehr teueren Treibstoffe weiter verwenden. Das Plug-in wird halt langsam einer Park-übers-Kasterl Lösung weichen wie zB. beim S500h vorgestellt.

Sprich daheim in der Garage, auf dem Parkplatz in der Firma, am Parkplatz vorm Supermarkt/Einkaufszentrum bzw. auf öffentlichen Parkplätzen mit entsprechender Abgabe werden die Akkus immer schön geladen und zwischendurch kann man an der Tankstelle irgendeine Ethanol-Biodiesel-Rapsöl-Kuhmist-Rotze gegen teures Geld in den Tank pumpen für den Zweitantrieb falls die Batterie mal leer ist. - Das ist imho die Zukunft und nicht irgendwelche Elektroautos und Brennstoffzellen. - Warum? Weil das für den Konsumenten mit dem geringsten Aufwand verbunden ist und der mit seiner Geldbörse die Marschrichtung vorgibt.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

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...und immer eine Handbreit Interpretationsspielraum zum Plonk.

Also der Biosprit ist eine genauso große Umweltsünde. Was da Energie und Platz verbraucht, steht in keiner Relation.

Die Idee mit Ladeschleifen wäre ganz fein. Ev. auch in Verbindung mit Kondensatortechnik als Speicher, da dieser wesentlich schneller geladen wäre.

Also der Biosprit ist eine genauso große Umweltsünde

In der jetzigen Form ja - in zukünftiger Form wahrscheinlich auch aber vor den ganz großen Sauereien wird die Legislatur was machen bzw. werden die in die dritte Welt Länder abgeschoben - wobei was die Erdölförderung in Ländern wie Nigeria hinterlässt ist kaum besser - von den ganzen Toten im nahen Osten, die ja auch nur wegen Erdöl draufgehen, mal ganz abgesehen.

Die Idee mit Ladeschleifen wäre ganz fein.

Die kommen wie das Amen im Gebet. Anfangs noch für teueres Geld bei den Autoherstellern, dann billig auf amazon und wenig später als Werbegeschenk vom Netzbetreiber/Hinz&Kunz. Und keine Supermarktkette wird es sich nehmen lassen statt blöden Aufklebern und Sammelpass, Stromgutscheine am eigenen Parkplatz für den nächsten Einkauf auszugeben. Bei Tiefgaragen und sonstigen bezahlten Parkplätzen lassen sich die Stromkosten locker mit der Parkgebühr mitverrechnen - schon alleine um die Vergleichbarkeit von Park und Ladegebühren noch weiter zu vernebeln. (Die Möglichkeiten von Pre-Paid über Kontingente, langsam, schnell und ultraschnell Ladung, sind endlos) Genauso alle Kundenbindungsprogramme mit Karten, Mitgleidschaften, Bonus-Punkten und schiessmichtot. Jede Burgerkette wird das am Parkplatz haben als Werbung. "Jetzt mit WLAN und Park+" Und der Arbeitgeber wird die Dinger alleine schon für Aussendienstler installieren und wird sich auch sonst freuen Arbeitgebern noch was anbieten zu können was nicht in Lohnsteuer/Sozialversicherung gerechnet wird.
Alles was fehlt ist dass sich 1 Standard mal durchsetzt und das Ganze wird sich so schnell verbreiten wie eine Grippe in der U-Bahn.
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Und wenns soweit ist, gibt es Krieg um die dann wirklich seltenen Erden. Das Elektrozeug und der Biosprit sind ja schön und gut im kleinen Rahmen, aber für den Ersatz der derzeitigen Massen fehlt es einfach an der Menge der Ressourcen oder an derer umweltschonenderen Förderung oder Erzeugung.

Und wenns soweit ist, gibt es Krieg um die dann wirklich seltenen Erden.

So wie es jetzt halt Krieg um Erdöl gibt - was ganz neues..

fehlt es einfach an der Menge der Ressourcen

Das regelt sich über den Preis - kost die Ethanol-Rapsöl-Algen-Plörre halt 5Euro aufm Liter. Hättest einem Raucher in den 80ern gesagt dass ein Packerl Zigaretten mal 70 Schilling kosten wird hätte der auch gesagt: "Blödsinn, dann raucht doch keiner mehr!"

an derer umweltschonenderen Förderung oder Erzeugung.

Das war bisher auch nie die Priorität. - Dass sich das ändert ist halt grünes Wunschdenken der Kategorie warme Eislutscher.
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Warum dann einen Hype daraus machen? Ist ja wie Pest oder Cholera.

Ist ja wie Pest oder Cholera.

c´est la vie

Warum dann einen Hype daraus machen?

Damit verkauft man nun mal Zeitungen, sichert sich Einschaltquoten/Clicks oder betreibt PR- & Marketingarbeit bei den Unternehmen.
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Schon klar, daß hier eine gewaltige PR-Maschinerie dahintersteckt. Begonnen vom kleinen Gratisblatt bis hin zur Politik. Und das lässt mich an der Menschheit zweifeln.

Und das lässt mich an der Menschheit zweifeln.

a geh, das war doch immer schon so. - Die Erkenntnis ist kein Grund zur Verzweiflung.
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Klingt alles sehr plausibel!

Preis in D 66 000€ +Mwst! Wer soll das zahlen?

"Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist nur eine vorübergehende Erscheinung" - Kaiser Wilhelm II.

Brennstoffzellenauto : Elektroauto = LED : Energiesparleuchtstoffröhrenlampe

nonsense. Deutsche Autobauer hatten schon in den 90-ern Brennstoffzellen-Fahrzeuge in Dauertests aber haben die Forschungsprogramme alle eingestellt, weil sie draufgekommen sind, dass sich das aufgrund der Kosten in der Erzeugung/Distribution die sich aufgrund von physikalischen Gesetzen ergeben niemals rechnen wird.

Die Zukunft besteht IMHO wie weiter oben geschrieben aus einer Kombination von Ladespulen mit dem man den Endkunden über 1000 unterschiedliche Systeme abzocken kann und einer Plörre aus Algen or whatever für einen gewöhnlichen Verbrennungsmotor. Das ist für den Endkunden bequem, das System ist in unsere Welt zu überschaubaren Kosten integrierbar und es bedeutet keinen Verlust für die bestehenden Marktteilnehmer wie Autobauer, Raffinerien, etc.
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Also im Augenblick stellen alle wesentlichen Autobauer fortlaufend neue Wasserstoff-Modelle vor, die alle so gut wie serienfähig sind. Woran es im Augenblick noch scheitert, daß es keine Volumstechnik ist, ist einerseits der hohe (Vorserien-)Preis der Fahrzeuge und andererseits die nicht verfügbaren Tankstellen. Die ÖMV hat jedoch bereits vor einiger Zeit kompakte, aggregierte Wasserstofftankstellen-Module entwickelt, die sich jederzeit an bestehenden Tankstellen aufstellen lassen. Nur eine Frage der Zeit, wann es genug Alternativ-Stromerzeugung gibt, damit das Ganze CO2-mäßig einen Sinn hat.
Ich persönlich würde mir ein kleines, leichtes, von mir aus auch 2-sitziges Wasserstoffauto sofort kaufen. Hätte aber auch nichts gegen ein wirklich neues, ebenfalls kleines, leichtes, 2-sitziges Super-Spar-Benziner-oder-Dieselauto, also noch extremer als den Smart Diesel.

Und wie wird Wasserstoff erzeugt? Durch hohen Energieeinsatz, da es ein reaktionsfreudiges Element ist. Und die Energie wird nicht umweltfreundlich erzeugt werden. Maximal am Papier.

Sorry aber das klingt für mich alles nach warmen eislutschern

Die Technologie ist teuer. Sowohl die Brennstoffzelle als auch die Erzeugung und Distribution von Wasserstoff kosten ein haufen Geld. Slebst wenn es am Papier vielleicht funktionieren könnte (was ich stark bezweifle) scheitert es am Henne-Ei Problem.

Hätte aber auch nichts gegen ein wirklich neues, ebenfalls kleines, leichtes,
2-sitziges Super-Spar-Benziner-oder-Dieselauto, also noch extremer als den Smart Diesel.

Man kann ein Auto nicht weiter reduzieren als den Smart ohne die Sicherheit der Insassen zu vernachlässigen. Der Smart ist nur eine Sicherheitszelle mit 4 Rädern dran. Alles ist aufs Minimum reduziert. Es gibt keine Aussenhaut sondern nur ein paar Plastikhauben. Motor-Antriebsstrang sind kompakt und simpelst. die Anzahl der Teile ist auch phänomenal niedrig - ein Trabant hat mehr als doppelt so viele Einzelteile wie ein smart.
Um weiter Gewicht zu reduzieren könnte man die Zelle noch aus Kohlefaser fertigen wie beim i3 aber das macht den Wagen nur noch teurer...
Die Motorentechnik hatte den letzten großen Sprung mit CR/PD - seit dem sind verbesserungen nur mehr im abgasmanagement und ein bissi feintuning für ein paar promille mehr an effizienz. Da sind also auch keine großartigen Neuerungen zu erwarten.
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Die Motorentechnik hatte den letzten großen Sprung mit CR/PD - seit dem sind
verbesserungen nur mehr im abgasmanagement und ein bissi feintuning für ein paar promille mehr an effizienz. Da sind also auch keine großartigen Neuerungen zu erwarten.

Ist der Ventiltrieb schon elektrifiziert?

Ist der Ventiltrieb schon elektrifiziert?

Der Aufwand rechnet sich nicht.

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Glaub nicht dass da noch viel zu holen ist. Mit den variablen Ladern und den elektrischen Drosselklappen die schon usus sind lässt sich der Füllgrad eh fein genug justieren. Im Arbeitstakt sind die Ventile ja eh zu.
Ich glaub eher, dass 48V kommen werden wenn die Kupferpreise weiter so steigen. - Damit kann auch die Start-Stopp-Automatik ausgeweitet werden. - Da gibt's auch ein Versuchsfahrzeug von Conti glaub ich. - Das bringt mehr, kostet kaum Geld und hat geringeres Risikopotenzial für die Hersteller.
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Warum immer vom Preis reden? Geld gibts genug. Aber Probleme gibt bei den Rohstoffen und der Unmenge an Energie, die bei der Produktion vernichtet wird. Für Rohöl und Erdgas gibt es schon die Infrastruktur. Mehr Energie benötigt in Zukunft nur das Auffinden und Ausbeuten der Lagerstätten. Effizient wäre es, die bisherige Infrastruktur weiternutzen zu können.

Na, ja da macht jetzt halt Toyota positive Schlagzeilen - und nicht nur immer wieder von millionnenfachen Rückrufaktionen bei den herkömmlichen Karren, speziell denen aus deren US-Fertigung.

Obwohl ein Großteil ein dortiger Medienrummel war. Die Rückrufaktionen waren auch nur als Schutz vor endlosen und unzähligen Schadensersatzzahlungsforderungen, nur weil manch einer das Fahrzeug nicht richtig bedienen konnte.

Obwohl ein Großteil ein dortiger Medienrummel war. Die Rückrufaktionen waren
auch nur als Schutz vor endlosen und unzähligen
Schadensersatzzahlungsforderungen, nur weil manch einer das Fahrzeug nicht
richtig bedienen konnte.

Weiß ich! Noch viel ärger wird es in Österreich werden, wenn unsere allerliebste EU mit dem so genannten "Freihandelsabkommen" mit den USA auch uns der US-"Rechtssprechung" diesbezüglich ausliefern wird. 700.000 Ami-Beuteadkoten scharren schon in den Löchern um uns auch in EU-ropa mit den diversen ewigen Schadenersatzklagen bei US-Gerichten (!) eindecken zu können.
Da gab es ja schon einen Verfsuch, indem in den USA (!) ein Schadenersatz-Gerichtsverfahren gegen die österreichische Verbundgesellschaft wegen des schweren Seilbahnunglücks von Kaprun anhängig gemacht wurde (!). Wieso die Verbund? Weil sie die Mehrheitsgesellschafter der Kapruner Seilbahn war!

Weiß ich! Noch viel ärger wird es in Österreich werden, wenn unsere allerliebste EU mit dem so genannten "Freihandelsabkommen" mit den USA auch uns der US-"Rechtssprechung" diesbezüglich ausliefern wird. 700.000 Ami-Beuteadkoten scharren schon in den Löchern um uns auch in EU-ropa mit den diversen ewigen Schadenersatzklagen bei US-Gerichten (!) eindecken zu können.

An US Gerichten darf heute schon jeder klagen der will. Das ist kein Bug, das ist ein Feature. Du darfst dort auch Gott und die Welt verklagen wenn dir danach ist. Mit einem Freihandelsabkommen hat das nichts zu tun und TTIP bringt auch keine US Rechtssprechung nach Europa.

Da gab es ja schon einen Verfsuch, indem in den USA (!) ein Schadenersatz-Gerichtsverfahren gegen die österreichische Verbundgesellschaft wegen des schweren Seilbahnunglücks von Kaprun anhängig gemacht wurde (!). Wieso die Verbund? Weil sie die Mehrheitsgesellschafter der Kapruner Seilbahn war!

Und das ist gut so. Wenn ein Eigentümer gierig ist und aus Profitgier das Management dazu treibt bei der Sicherheit zu sparen, dann halte ich es für angemessen den Eigentümer zur Verantwortung zu ziehen. Wir wollen hier ja auch dass Produkte von US Unternehmen, die von Europäern in Anspruch genommen werden, sicher sind, oder?

Na, ja da macht jetzt halt Toyota positive Schlagzeilen

Das ist der Kern der Sache die Kohle machens eh lieber mit sowas: http://www.toyota.com/tundra/

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Na bei den Preisen (auch wenns ohne Steuern sind).

Meinst jetzt das Brennstoffzellenauto oder den Häuserblock auf Rädern?

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den Häuserblock auf Rädern

Natürlich, ist ja auch derzeit fast das einzig kaufbare Auto von Toy.
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Den Tundra. Oder auch die überhaupt günstigeren Preise der Fahrzeuge dort drüber (ohne Steuern klarerweise).

Ich glaube ja eher, dass sie ihr Geld damit machen:

http://www.davidicke.com/wordpress/wp-content/uploads/2014/09/isis-trucks1.jpg

Zu finden an jedem Konfliktherd dieser Welt. Auch Rebellen setzen auf die Qualität und Zuverlässigkeit von Toyota...

Der zZt immer weiter nachgebende Treibstoffpreis wird da wohl ordentlich reinpfuschen.
Bei nur ~1,2 Euro pro Liter Sprudel ist die Akzeptanz für Alternativen endenwollend.

Karawanken

Bär

Bei nur ~1,2 Euro pro Liter Sprudel ist die Akzeptanz für Alternativen
endenwollend.

Dem stimme ich natürlich zu. Aber wenn die Chinesen ihre Wirtschaft wieder auf zweistelliges Wachstum hochfahren dann wird der Spritpreis explodieren...

Die Chinesen werden ihre Wirtschaft aber nicht hochfahren können, weils jetzt schon am Rande des Erträglichen sind in Ökologie, Ausbeutung, Lebensqualität. Vergiß China.

Wunschdenken eines Freundes des Foltererstaates.

Ein Jahrtausende altes Kulturvolk, das schon in den vergangenen 20 Jahren trotz stark wachsender Bevölkerungszahl und räumlich eher beschränkter Ressourcen die anderswo "demokratisch" immer wieder grassierende Hungernöte überwunden hat wird sich vom "Westen" und seiner von Finanzoligarchen der Wall Street und City of London gesteuerten Ideologie nicht schuriegeln und wie Algerien, Jordanien, Libyen, Ägypten, Irak, Saudi Arabien und seinen anderen "verbündeten" Staaten auch "demokratisieren" lassen. (

Von den Hinterlassenschaften der "westlichen Demokratien" in Schwarzafrika gar nicht erst zu schreiben. Wo die "Führungsmacht des Westens" jetzt zur "Eindämmung der Ausbreitung des Ebola Virus" schnell schon wieder mehr als 3600 - nein nicht Ärzte und Medizinhilfspersonal, sondern bewaffnete Soldaten nach Westafrika in Marsch gesetzt hat. Ach so, aus dem demokratisiert zerrütteten Staat Nigeria beziehen die USA auch einen großen Teil ihrer Ölimporte...)

Aber wenn die Chinesen ihre Wirtschaft wieder auf zweistelliges Wachstum
hochfahren

Die können hochfahren was sie wollen solange sie keinen Absatzmarkt dafür haben. Europa stopft die Kohle ja von einem Loch ins andere (Pleitebanken, Pleiteländer,..) und die USA konnte immer schon nur auf Pump konsumieren ob in den 20-er Jahren, der Kreditkarten-Blase, der .com Blase, der SubPrime-Blase,.. das Volk in den USA war immer schon Pleite.
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vernünftige Alternativen

Mit nichten: 66.000€ plus MWst und NoVA. Da krieg ich ein gescheites Auto, weit wirtschaftlicher und um weniger Geld.

Freut mich, dass nun endlich vernünftige Alternativen auf den Markt kommen.

Aber warum muss der wieder so schiach sein

Abgesehen vom Preis

Und dann die derzeitigen Tankmöglichkeiten

Also in Europa wird der wohl nur von speziellen Personen oder von diversen Firmen gekauft werden. Kein normaler Privater wird sowas in den nächsten 5 Jahren kaufen...

Because it's the Internet!

Kein normaler Privater wird sowas in den nächsten 5 Jahren kaufen...

Bei 500 Fahrzeugen die davon für die ganze Welt produziert werden wird kaum ein Privater in die Nähe des Fahrzeuges kommen...

der Preis ist noch der Knackpunkt, so lange der nicht auf 1/3 fällt, ist die Technik eigentlich noch nicht konkurrenzfähig.

Aber ich bin mir sicher, da wird sich in 10 Jahren einiges tun.

Die neuen Komponenten können wohl auch automatisiert hergestellt und montiert werden,
und sobald sie ein paar Fabriken aufgerüstet haben, wird der Preis fallen.

Und endlich weiß man dann auch, wohin mit dem überflüssigen Windstrom.

Aber reinen Wasserstoff zu tanken, ist trotzdem problematisch.
Wenn bei einem Unfall der Tank beschädigt wird, bekommt man wohl eine tödliche Vereisung, oder wird eingeäschert falls es einen Funken gibt.
Aus Wasserstoff könnte man aber auch flüssigen Treibstoff herstellen, der unproblematischer handhabbar ist.

http://www.process.vogel.de/thermische_verfahrenstechnik/articles/370276&dia=NaN&p=1

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