Aktienfonds + Anleihenfonds ?

Aktienfonds + Anleihenfonds ? (23 Beiträge, 613 Mal gelesen)

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Wie einige andere auch, empfiehlt Matt Cutts (von Google) eine Mischung aus Aktien- und Anleihenfonds (Indexfonds), mit dem Argument, dass Anleihenfonds sich gegenläufig zu Aktien verhalten, also in der Kombination eine gewisse Sicherheit gegeben ist.

https://www.mattcutts.com/blog/make-money-investing-tips/

Das erscheint mir bei oberflächlicher Betrachtung der näheren Vergangenheit nicht wirklich korrekt. Was meint ihr dazu? Ist das eher nur theoretisch der Fall, oder kann man sich mit der Kombination wirklich besser absichern?

Mein Depot ist auf dieser Annahme aufgebaut. In den letzten 4 Jahren habe ich aber das Gefühl, dass das nicht mehr gilt. Das Problem scheint zu sein, dass Anleihen immer riskanter gesehen werden, weil man den Staaten nicht mehr traut. Eine Aktie hingegen wird mittlerweile als sicher gesehen, da ihr Wert ja nur im Konkursfall auf Null geht.

Mfg lukas

Das Problem scheint zu sein, dass Anleihen immer riskanter gesehen werden,
weil man den Staaten nicht mehr traut. Eine Aktie hingegen wird mittlerweile
als sicher gesehen, da ihr Wert ja nur im Konkursfall auf Null geht.

Bei den Anleihen müsste man dann aber zwischen Staaten und Unternehmen differenzieren. Wenn ein Unternehmen die Anleihe nicht zurückzahlen kann führt das wohl zum Konkurs bzw. Insolvenz. Und in diesem Fall werden Anleihen bevorzugt gegenüber den Aktien behandelt.

Bei Anleihen von Staaten stimme ich teilweise überein. Ein weiteres Problem ist, dass Indexfunds bei Anleihen weniger Sinn machen als bei Aktien: Bei Aktien ists sinnvoll, dass man den höchsten Anteil an den Unternehmen hält die auch am meisten Wert sind. Bei Anleihen bedeutet dass aber, dass man den grössten Schuldigern noch mehr Geld gibt.

Für mich gibts derzeit 2 Gründe Anleihen zu halten:

- Wenn ich das Geld in einem relativ kurzen Zeitraum brauchen würde (innerhalb weniger Jahre) und mir das Risiko bez. Kursschwankungen bei Aktien zu hoch ist.

- Als "Versicherung", um nicht im Panikfall mein Depot beim nächsten Crash zu verkaufen. Ich kenne doch mehr als eine Person die 2008 in Panik verkauft hat und dann längere Zeit nicht zurückgekauft hat. Wenn man die Aktien/Anleihen Verteilung so wählt, dass man auch im Krisenfall gut schlafen kann, ist die Chance geringer, dass man so einen Blödsinn macht.

Mein Depot sieht derzeit so aus (nicht zum Nachmachen empfohlen, ausser wenn man seinen Wohnsitz ebenfalls in den USA hat):

37.5% VTSAX Vanguard Total Stock Market Index Fund Admiral Shares
37.5% VTIAX Vanguard Total International Stock Index Fund Admiral Shares
25% VBTLX Vanguard Total Bond Market Index Fund Admiral Shares

Grund für die Aufteilung: 25% Bonds ist eher schon zu sehr auf der sicheren Seite, aber als Österreicher bin ich in Finanzsachen halt zu konservativ. US Aktien haben ca. 50% Anteil am Wert der globalen Aktien, damit habe ich mit 50% VTSAX und 50% VTIAX einen kombinierten Index-Fund der die ganze Welt abdeckt. Hätte ich auch als einzelnen Fund kaufen können, dort wäre aber die Expense-Ratio höher gewesen. Bei Bonds fehlt mir der internationale Anteil. Hauptgrund dafür ist dass die internationalen Bond Funds ein höheres Risiko als US-only Funds haben, gleichzeitig aber auch eine schlechtere Performance.

mit dem Argument, dass Anleihenfonds sich gegenläufig zu Aktien verhalten

Genau das Gegenteil ist der Fall. Sinkt das Zinsniveau, wie es ja auch in den letzten Jahren der Fall war, steigt der Wert von Anleihefonds und meist auch der Wert von Aktien (da die Anlage in verzinste Produkte weniger attraktiv wird und man auf Aktien ausweicht).

Man sollte nie vergessen, dass sich der Wert eines Anleihefonds genau gegensätzlich zur Zinsentwicklung verhält! Sinken die Zinsen, steigt der Wert des Anleihefonds. Da die Zinsen schon extrem niedrig sind derzeit, wird man mit Anleihefonds nur verlieren können, wenn man jetzt solche Fonds kauft! Sowas würde ich nicht nur als unvernünftig, sondern als große Dummheit bezeichnen.
Und wenn man einen Anleihfonds hält, sollte man intensiv daran denken, ob man den nicht loswerden sollte!!

Wer diese grundlegenden Zusammenhänge nicht glaubt, kann ja googeln. Dann kann man z.B. das lesen:
http://www.fmh.de/zinsen-vergleiche/langfristige-anlagezinsen/rentenfonds-gefaehrlicher-als-viele-denken

Da die Zinsen schon extrem niedrig sind derzeit, wird man mit Anleihefonds nur
verlieren können, wenn man jetzt solche Fonds kauft! Sowas würde ich nicht nur
als unvernünftig, sondern als große Dummheit bezeichnen.

Falsch! Die noch grössere Dummheit ist nämlich Market-Timing welches erwiesenermassen nicht funktioniert. Sämtliche heute verfügbare Informationen über die Zukunft sind bereits eingepreist, und der Wert von Aktien bzw. Bonds entspricht daher ihrem fairen Marktwert.

Falsch! Die noch grössere Dummheit ist nämlich Market-Timing welches
erwiesenermassen nicht funktioniert.

Aber die noch größere Dummheit ist, wenn man Tatsachen einfach nicht wahrhaben will. Fakt ist, dass die Zinsen im Euro-Raum so gut wie nicht mehr sinken können (wenn, dann nur minimalst). 10jährige Bundesanleihen bringen bekanntlich eine Rendite von 0,xx %. Das Risiko für Zinserhöhungen ist somit deutlich höher - wenn diese auch noch nicht jetzt eintreten werden. Derzeit einen Anleihefonds im Euro-Raum in Betracht zu ziehen halte ich deshalb für Schwachsinn. Aber jeder soll natürlich machen, was er will. Die Fondsmanager wollen ja auch weiterhin ihr fettes Gehalt bekommen.

Fakt ist, dass die Zinsen im Euro-Raum so gut wie nicht mehr sinken können
(wenn, dann nur minimalst).

Nach unten ist noch sehr viel Spielraum, bei 0 ist ja noch nicht das Ende erreicht. Und am Beispiel Japan sieht man, dass Zinsen durchaus längere Zeit auf diesem Niveau bleiben können.

Das Risiko für Zinserhöhungen ist somit deutlich höher - wenn diese auch noch
nicht jetzt eintreten werden.

Das Risiko betrifft aber genauso den Aktienmarkt. Deswegen diversifiziert man ja seine Investments. Ich empfinde die 25% die ich an Bonds halte als sehr viel, gegen einen moderaten Anteil am Gesamtportfolio ist aber nichts einzuwenden.

Derzeit einen Anleihefonds im Euro-Raum in Betracht zu ziehen halte ich
deshalb für Schwachsinn.

Ich halte zwar nichts von Market-Timing, meide aber Anleihen aus dem Euro-Raum generell. Alle meine Bonds sind zu 100% US Market (ca. 66% Government).

Die Fondsmanager wollen ja auch weiterhin ihr fettes Gehalt bekommen.

Wenn man einen signifikanten Anteil an Gebühren für seine Fonds zahlt, dann macht man sowieso was falsch. Hier die jährlichen Expense Ratios meiner oben genannten Index Funds (allesamt No-Load Funds):

VTSAX 0.05%
VTIAX 0.14%
VBTLX 0.08%

Nach unten ist noch sehr viel Spielraum, bei 0 ist ja noch nicht das Ende
erreicht.

Die Leitzinsen können ev. auch unter Null gehen, aber höchstwahrscheinlich nicht die Zinsen für Anleihen, da diese ja sonst wohl kaum jemand kaufen würde. Und Fonds bestehen natürlich aus Anleihen, nicht aus Leitzinsen

Das Risiko betrifft aber genauso den Aktienmarkt.

Aktien haben ohnehin immer ein Risiko, damit rechnet auch jeder. Womit aber viele nicht rechnen, ist, dass man mit vermeintlich sicheren Anleihe-Fonds ebenfalls ordentliche Verluste einfahren kann. (Und zwar wenn das Zinsniveau steigt.)

Auf USD-Anleihe-Fonds möchte ich jetzt nicht näher eingehen, die mögen für Dich verständlicherweise interessant sein, für die Mehrheit der GH-User aber wahrscheinlich weniger.

Die Leitzinsen können ev. auch unter Null gehen, aber höchstwahrscheinlich
nicht die Zinsen für Anleihen, da diese ja sonst wohl kaum jemand kaufen
würde. Und Fonds bestehen natürlich aus Anleihen, nicht aus Leitzinsen.

Sicher können die Zinsen negativ sein, siehe Dänemark: "Denmark sold two-year debt with a negative yield at an auction Tuesday for the first time in more than two years, amid expectations that the country's recent rate cut will be followed by more." (http://online.wsj.com/articles/denmark-pays-negative-yield-at-two-year-bond-auction-1410858943)

Aktien haben ohnehin immer ein Risiko, damit rechnet auch jeder. Womit aber
viele nicht rechnen, ist, dass man mit vermeintlich sicheren Anleihe-Fonds
ebenfalls ordentliche Verluste einfahren kann. (Und zwar wenn das Zinsniveau
steigt.)

Ein Risiko gibts überall. Wenn man davon ausgeht, dass Anleihen risikolosen Gewinn liefern, sollte man lieber die Finger von Finanzsachen lassen. Im Gegenteil: Selbst wenn man Anleihen aus irgendeinem Grund bevorzugt kann man das systematische Risiko minimieren indem man trotzdem auch Aktiven kauft (siehe Modern Portfolio Theory usw.)

Da Du mal von Anleihen, mal von Anleihe-Fonds sprichst, möchte ich sicherheitshalber klarstellen:
ich befürworte Anleihen (wenn Verzinsung ok),
aber ich lehne Anleihe-Fonds (zumindest derzeit) ab.
Zwei ähnlich klingende Dinge, die aber nur sehr wenig gemeinsam haben.

aber ich lehne Anleihe-Fonds (zumindest derzeit) ab.

Aus welchem Grund? Ein praktisch fast kostenloser Weg (z.B. VBTLX 0.08% Expense Ratio) das Risiko signifikant zu minimieren. Einzelne Anleihen wären mir zu zeitaufwändig und zu riskant.

Wenn man eine Anleihe kauft, weiss man beim Kauf ganz genau, wieviel man an Zinsen bekommt und wieviel man bei Ablauf der Anleihe wieder zurück bekommt. (Diese Aussage bezieht sich auf herkömmliche Anleihen, keine Sonderformen.)

Kauft man einen Anleihe-Fonds, weiss man....gar nichts mit Sicherheit.

Und wie bereits gesagt, das Problem ist der ständig sinkende Wert eines Fonds bei steigenden Zinsen.
Anleihenkurse sinken natürlich zwar auch bei steigenden Zinsen, aber das ist nur ein vorübergehender Buchverlust, der zur Tilgung wieder ausgeglichen wird. Bei einem Fonds wirken sich diese Ausgleichungen nur minimal aus, da der Fonds ja ständig neue Anleihen dazukauft, die dann weiter sinken und so fort.

Ein Kauf eines Anleihefonds ist für mich keine Risiko-Minimierung, sondern eine Erhöhung. Minimierung wäre Festgeld auf der Bank.

Anleihenkurse sinken natürlich zwar auch bei steigenden Zinsen, aber das ist
nur ein vorübergehender Buchverlust, der zur Tilgung wieder ausgeglichen wird.

Wenn man die Opportunity Cost berücksichtigt ist das nicht nur ein Buchverlust, sondern ein tatsächlicher Verlust. Schliesslich würde man für ein anderes Investment entsprechend mehr bekommen.

Das wäre so wie zu behaupten, dass ein über einen langen Zeitraum festverzinliches Sparbuch kein Risiko hat, weil man ja garantiert die Zinsen bekommt. Nur übersieht man dabei, dass sehr wohl ein Risiko besteht: Nämlich dass der Markt in Zukunft höhere Zinsen zahlt und/oder dass die Inflation nach oben geht.

Im Prinzip ists ein Nullsummenspiel.

Jedenfalls bekommt man bei Anleihen das Geld wieder, das man für sie bezahlt hat, plus Zinsen.

Bei einem Anleihe-Fonds kann man, wenns schlecht läuft, beim Verkauf auch deutlich weniger zurückbekommen.

Somit sehe ich es nicht als Nullsummenspiel.

Dann darfst du überhaupt keinen Fonds kaufen, denn da weißt du immer nichts. Wenn sich der Manager vertippt, bist du im A..

Was du aber sehr wohl kaufen kannst, ist ein Anleihen ETF. Denn dort definiert der Referenzindex relativ genau, worin investiert wird. Und du kannst dir Währung, Laufzeit, Emittenten... aussuchen und bist gleichzeitig breit gestreut.

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?productGroup=epg-longOnly&bm=10%252B&bondType=Government&assetClass=class-bonds&bondRating=AAA

Mfg lukas

ETFs ziehe ich auch vor, nur sind mir für die Art, wie sie zustande kommen, die Kosten häufig zu hoch.

???

Verglichen mit jedem normalen Fonds sind die Managementgebühren nahe Null. Und wenn du 300 oder mehr Einzelpositionen hältst, rennen auch gehörig Spesen auf.

Mfg lukas

Du meinst hier wohl aktiv vs. passiv gemanaged, was ja eigentlich nichts mit ETF vs. Fund zu tun hat. Funds gibts genauso in der passiven Variante (alle meine Funds sind passiv gemanaged) und genauso gibts auch einige ETFs die aktiv gemanaged sind.

Ok, wieder was gelernt. Dachte immer, dass das einher geht.

Mfg lukas

Egal ob normaler Fonds oder ETF - dieser ETF wäre für die Brieftasche reines Gift, sollten die Zinsen anfangen zu steigen, da er stark an Wert verlieren würde!

Das ist eine Frage der von dir gewählten Laufzeit und unterscheidet sich dann nicht davon, ob du den Einzeltitel oder den ETF kaufst. Wenn du kurze Lauzeiten betrachtests, wefden diese sich durch steigende Zinsen wenig bewegen. Am ganz langen Ende wird sich auch wenig tun. In der Mitte natürlich hast du den Effekt.

Mfg lukas

Ich gebe auf. In diesem Thread sollte mittlerweile hinreichend erklärt sein, dass Anleihefonds- und -ETFs ein erhebliches Verlustpotential haben, besonders, wenn wie in den letzten Jahren, die Zinsen nahe null sind. Und darüber, dass es keinen Unterschied macht, ob man eine Anleihe oder einen Fonds kauft, werde ich auch nichts mehr schreiben. Auf Wiedersehen

Gute Idee!

mfg lukas

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