Autonome Fahrzeuge

Autonome Fahrzeuge (81 Beiträge, 1099 Mal gelesen)

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Wundert mich daß es hier noch keinen Thread dazu gibt. Hab zumindest keinen gefunden. Das Thema ist ja derzeit in aller Munde wenns um kommende Innovationen geht. Manche Jubelperser sehen sich schon in ein paar Jahren genüsslich ihren Kaffee schlürfen währen sie von ihrem Auto kutschiert werden...
Ich sehe das alles skeptischer. Ich arbeite täglich mit vollautomatischen Anlagen und wenn ich mir anschaue wie fehleranfällig diese sind - also ich würde mich nicht in ein 100 Km/h-Geschoß setzen das nur von einem Computer gesteuert wird. Zumal die Programme immer noch von Menschen geschrieben werden. Und ich frage mich immer noch wie so ein Auto mit richtigem Unwetter klarkommen soll wenn es schon bei Regen Probleme gibt...

Das Totschlagargument ist ja immer, daß es bei Computern kein menschliches Versagen gibt, sie also statistisch weniger Unfälle machen. Nur was hilft mir das wenn es statt 10k Unfällen nur noch 1k gibt wenn ich dann zu den 1000 gehöre ? Da habe ich dann lieber selber die Kontrolle. Und bei allen Fehlern, mir sind auch menschliche Verkehrsteilnehmer lieber - da weiß ich wenigstens daß sie auch an ihrem Leben hängen.
Oder anderes Beispiel - bei einem Flugzeug wäre Automatisierung doch theoretisch noch viel einfacher zu realisieren. Aber wer würde sich in ein Flugzeug setzen ohne jederzeit eingriffsbereiten Piloten ?? Man läßt ja noch nicht mal Züge ohne Zugführer fahren...

Mir kommt auch vor daß das Thema hauptsächlich von der Industrie gepusht wird, denn für die wäre das natürlich ein Riesengeschäft. Irgendwann wird es sicher selbstahrende Autos geben, aber da wird mMn noch sehr viel Zeit vergehen.

Was meint ihr ?

Man läßt ja noch nicht mal Züge ohne Zugführer fahren...

Äh. Doch?

In einigen Großstädten sind U-Bahnen und andere Nahverkehrszüge autonom unterwegs, in Australien fahren etliche Güterzüge (zB. fürs Bauxit mining) führerlos, ...
______________________________________________________________________ Statistiken und Trends für World of Tanks: http://www.wotzilla.com

Aber dort sitzt zumindest jemand in den Steuerzentralen die jeden Zug stoppen können, oder ? Korrigiere mich wenn ich mich irre.

Nur was hilft mir das wenn es statt 10k Unfällen nur noch 1k gibt wenn ich
dann zu den 1000 gehöre

und die anderen 9k sollen gfälligst shicen gehen!

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Ich wollte darauf hinaus daß mir die Statistik kein sichereres Gefühl gibt wenn ich weiß daß dennoch jederzeit etwas passieren kann und ich dann keinerlei Kontrolle habe. Aber vllt. gehts da nur mir so.

wenn ich weiß daß dennoch jederzeit etwas passieren kann und ich dann
keinerlei Kontrolle habe

aso? und wie ists jetzt? hast du jetzt kontrolle über die anderen verkehrsteilnehmer welche (menschlich) versagen können?

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Ja eh. Ich weiß es klingt blöd, aber man weiß halt trotzdem daß da auch ein Mensch drinsitzt. Bei allem menschlichen Versagen vertraue ich Menschen immer noch mehr als Maschinen.

Bei allem menschlichen Versagen vertraue ich Menschen immer noch mehr als
Maschinen.

der computer ist nicht abgelenkt weil er grad am handy rumwischt, telefoniert, ein lied sucht (raucht, isst, trinkt, beliebig fortsetzbar...)

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Man läßt ja noch nicht mal Züge ohne Zugführer
fahren...

in london bin ich am "fahrersitz" gestanden, denn einen führerstand gibts bei einer linie nicht mehr, die U5 in wien soll ebenso ohne fahrer auskommen.

Aber wer würde sich in ein Flugzeug setzen ohne jederzeit eingriffsbereiten
Piloten ??

mal in der luft machen die auch nimmer allzuviel, selbst die landung würde automatisch gehen.

Und ich frage mich immer noch wie so ein Auto mit richtigem Unwetter
klarkommen soll wenn es schon bei Regen Probleme gibt...

man kann annehmen, dass das ding halt rechts ranfährt, wenn irgendwelche parameter nicht mehr beherrschbar sind. bei machbarkeitsstudien läuft das halt noch anders ab, als wenn die dinger dann in massen losgeschickt werden. abwarten, was der markt bringt.

mal in der luft machen die auch nimmer allzuviel

essen, Buecher lesen, plaudern, aufs Haeusl gehen, irgendwas am Tablet lesen oder spielen, lustige Selfies machen..

So ca. die Auskunft eines Bekannten. Fuer flungaengstliche Menschen natuerlich sehr beruhigend. ; )

j.

Fuer flungaengstliche Menschen natuerlich sehr beruhigend

solange einer dort sitzt und nicht psychisch labil ist, wird der computer das besser unter kontrolle haben. durch das ganze drumherum und die konstruktion sind moderne flugzeuge eh nimmer ohne computerunterstützung steuerbar. selbst wenn der pilot am hebel werkt kann sich dank flybywire genau garnichts tun. bzw bringt er die notwendigen kräfte selbst garnicht auf.

kannst du dich noch an einparken ohne servolenkung erinnern? setz heut mal ein paar so L17 zniachtl in ein auto ohne servo

Vom Autofahren hab ich fast noch weniger Ahnung als vom Fliegen ; ) - uebertrieben, ja.

"moderne Flugzeuge" - mag sein. Aber da fliegen tlw. ja eher jahrzehntealte Dinge herum. Ok, lt. wikipedia ist die Ryanair-Flott ~7 Jahre alt - aber mit fly by wire ist da auch noch nix.

Und auch wenn das alles stimmt: Menschen mit Flugangst beruhigt das tendenziell weniger, wenn ihnen erzaehlt wird, was die Piloten halt alles (nicht) machen.

Schoene Woche,
j.

Und keiner beschäftigt sich mit den Saftschubsen? Fliegen ist wirklich nicht mehr das, was es einmal war.

mfg lukas

Naja, zumindest die Ryanair-Uniformen sind ja dermassen unattraktiv, dass jede fesche Saftschubse (auch ein schoener Ausdruck, danke dafuer) wie eine leicht zu uebersehende Putze ausschaut. Da kann ich schon verstehen, dass ma sich dann lieber - oder eben unbewusst - dem Tablet zuwendet.
j.

man kann annehmen, dass das ding halt rechts ranfährt, wenn irgendwelche
parameter nicht mehr beherrschbar sind.

So lange es das nicht auf der El camino de la muerte macht, ist es ok.

bis dort was automatisch fährt, vergehen vermutlich noch sehr viele jahre

Schon klar, wenn der Autopilot übernimmt, haben die nicht mehr viel zu tun.
Aber die Frage ist - wieviele würden noch mitfliegen wenn es den Piloten nicht geben würde ?

Aber die Frage ist - wieviele würden noch mitfliegen wenn es den Piloten nicht
geben würde ?

keine ahnung, wieviel mutige es dann noch gibt. automatisierter flugverkehr ist auch nicht mit bahn&auto vergleichbar, da bei letzeren nicht gegen die schwerkraft gearbeitet wird. wenn dort was schiefgeht, dann bleibt halt alles stehen, was in der luft das größte problem ist.

Naja ich finde das gleicht sich aus da du in der Luft dafür weniger Probleme mit Kollisionen hast. Wenn beim Auto in der Kurve die Lenkung ausfällt und drei Meter weiter steht ein Baum dann ist auch Feierabend...
Der Vergleich hinkt eher deswegen weil in einem Flugzeug gleich mal hunderte Betroffen sind.
Andererseits, bei Massen an autonomen Fahrzeugen...

Wenn beim Auto in der Kurve die Lenkung ausfällt und drei Meter weiter steht
ein Baum dann ist auch Feierabend...

schon klar, das ist natürlich einer der worst cases. du hast halt in vielen anderen (problem)fällen den vorteil, dass du bzw das autonome fahrzeug einfach stehenbleiben oder der fahrer eingreifen kann. ein flugzeug muss erst landen, was nicht überall geht. hier sei mal dahingestellt, ob ein pilot oder computer eine bessere bruchlandung hinlegen kann.

am einfachsten gehts auf einer abgegrenzten verkehrsfläche = (u)-bahn. man wird sehen, vor ein paar jahren war die erde noch eine scheibe

Die Frage wäre eher was macht der Fliege bei einem Zustand wo sich heute der Autopilot abschaltet und sagt "jetzt flieg du mal".
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Willkommen! Nur weil man etwas nicht mitkriegt, ist dessen Nichtexistenz nicht hinreichend bewiesen.

https://forum.geizhals.at/t866103.html

mfg lukas

Ah! Hab ich doch noch ein paar Seiten zuwenig nach hinten geblättert. Vielen Dank.

Nur was hilft mir das wenn es statt 10k Unfällen nur noch 1k gibt wenn ich
dann zu den 1000 gehöre ?

Nix, das ist Pech.

Aber dir wären ja sicher auch 100k Unfälle lieber, wenn du nicht zu den 10k gehören würdest, oder? Oder 1M Unfälle. Oder 10M Unfälle. Usw.

Folglich je mehr Unfälle, desto besser?

Man läßt ja noch nicht mal Züge ohne Zugführer fahren...

Doch, aber nicht in Österreich.

Mir ist schon klar daß es gesamtgesellschaftlich ein Fortschritt ist. Keine Frage.

Aber wird es sich überhaupt durchsetzen wenn es nicht 100%ig funktioniert ? Die meisten die sich diese Technik wünschen realisieren mMn nicht die Tragweite. Ein Auto ist ja keine Rolltreppe oder ein Aufzug. Man vertraut hier sein Leben einem Computer an. Und wer hat noch nicht erlebt daß Computer ohne Grund plötzlich abstürzen oder nicht mehr reagieren ? Wer kann garantieren daß die Autos nicht davon betroffen sind ? Von den Hacker-Gefahren ganz zu schweigen.

Natürlich kann man die Dinger so programmieren daß sie auf alle Notfälle adäquat reagieren und meist vermutlich besser als Menschen. Aber eben nicht immer. Und gerade am Anfang werden die Autos extrem fehleranfällig sein da alles auf Sicherheit ausgelegt werden muß.
Werden die Menschen also für mehr Komfort und Sicherheit für alle bereit sein auf Unkompliziertheit und Kontrolle zu verzichten. Das ist die mMn spannende Frage...

Apropos Hacker...das wäre ein Fest für jeden Geheimdienst..einfach unliebsame Zeitgenossen vor den Zug, von der Brücke, oder ähnlichen Abgründen schubsen...war dann natürlich immer(!) ein tragischer Unfall bei dem die Technik versagt hat...

So long,...

Apropos Hacker...das wäre ein Fest für jeden Geheimdienst..einfach unliebsame
Zeitgenossen vor den Zug, von der Brücke, oder ähnlichen Abgründen
schubsen...war dann natürlich immer(!) ein tragischer Unfall bei dem die
Technik versagt hat...

Ist die klassische durchgeschnittene Bremsleitung nicht mehr gut genug?

Ist die klassische durchgeschnittene Bremsleitung nicht mehr gut genug?

a freilich, ging ja beim jörg auch problemlos

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Geht natürlich auch, aber spätestens seit es Drohnen gibt, ist das eigentlich J. Bond der 60'ziger.
Und selbst Drohnen müssen erstmal losfliegen und das Ziel erfassen...mit speziell geschulten Piloten...dauert alles und ist ein mords Aufwand...

Mit dem "neuen" System kann jeder kleine Angestellte bequem vom Bürostuhl den "Ausknopf" drücken...
Der feuchte Traum jedes Geheimdienstes...fast so gut wie Telekineten die übers Fernsehen Herzinfakte auslösen.

So long,...

02.11.2015, 15:37 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Aber wird es sich überhaupt durchsetzen wenn es nicht 100%ig funktioniert ?

Funktioniert denn das jetzige System 100%ig? Warum hat es sich dann durchgesetzt?

Die meisten die sich diese Technik wünschen realisieren mMn nicht die
Tragweite. Ein Auto ist ja keine Rolltreppe oder ein Aufzug. Man vertraut hier
sein Leben einem Computer an. Und wer hat noch nicht erlebt daß Computer ohne
Grund plötzlich abstürzen oder nicht mehr reagieren ? Wer kann garantieren daß
die Autos nicht davon betroffen sind ? Von den Hacker-Gefahren ganz zu
schweigen.

Das tun wir schon lange. Im Auto ist schon so viel von Computern gesteuert. Wenn da irgendwas mal komplett durchdrehen sollte, lenkt es dich womöglich mit Vollgas gegen einen Baum.

100%ige Sicherheit gibt es nicht. Man kann nur mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Was ist wahrscheinlicher? Ein Sekundenschlaf auf der Autobahn, oder ein Computerfehler? Wie oft kamst du schon durch ein Computerfehler in eine lebensgefährliche Situation? Und wie oft hattest du bis jetzt einen Sekundenschlaf?

Natürlich kann man die Dinger so programmieren daß sie auf alle Notfälle
adäquat reagieren und meist vermutlich besser als Menschen. Aber eben nicht
immer.

Solange es besser als ein Mensch ist, ist es ein Fortschritt.

Und gerade am Anfang werden die Autos extrem fehleranfällig sein da alles auf Sicherheit ausgelegt werden muß.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Werden die Menschen also für mehr Komfort und Sicherheit für alle bereit sein auf Unkompliziertheit und Kontrolle zu verzichten. Das ist die mMn spannende
Frage...

Das Autofahren wird dadurch unkomplizierter. Genauso wie zB. eine Automatikschaltung das Fahren vereinfacht.

Und zur Kontrolle: Du fährst doch sicher auch mit Aufzügen, oder? Und da hast du keine Bedenken, dass du dein Leben in die Kontrolle eines Computers legst?

Naja die Gefahr daß bei einem Aufzug das Seil reißt ist praktisch nicht vorhanden. Und alles andere ist eig. nicht lebensbedrohlich. Ansonsten fällt mir nicht wirklich etwas ein was mit der Situation eines selbstfahrenden Autos vergleichbar wäre. Vllt. noch eine Achterbahn. Aber wer da mitfährt ist mMn eh lebensmüde.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nicht wirklich, ich meine nicht fehleranfällig im Sinne von lebensbedrohlichen Situationen sondern Störungen die das Auto lahmlegen. Immerhin muß mit dem Auto auch Tante Lieschen fahren können. Das meinte ich auch mit "komplizierter". Jedes Mehr an Elektronik bringt auch ein Mehr an Fehlerquellen.

Und das Auto hat sich eben deswegen durchgesetzt weil jeder eigenverantwortlich war. Wenn da die ersten Meldungen von Amok fahrenden Autos kommen - ich bin mir nicht sicher ob das nicht schon wieder der Todesstoß für die Technik ist.

es gibt schon eine ganze liste an zb. metro´s die ohne fahrer auskommen:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_automated_urban_metro_subway_systems

Unter kontrollierten Bedingungen kann ich mir vollautonomes fahren vorstellen.

ZB auf der Autobahn bei schönem Wetter ein Lkw das stur dem voraus fahrenden hinterher fährt in sicherem Abstand beschleunigt, verzögert und innerhalb der Linien bleibt. Bei einer Baustelle wo Bodenmarkierungen kreuz und quer laufen oder im Schneegestöber wird es schon problematisch.

Aber in der Stadt wo kleine Kinder hinter einem Transporter rausrennen können oder sich Radfahrer und Fussgänger nicht um die StVO scheren ist es schlicht nicht möglich - auch in 20 Jahren nicht. Denn um stets auf (digitale) Sicht zu fahren müsste das Fahrzeug so elendiglich langsam sein, dass die Akzeptanz dafür gegen Null geht.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Aber in der Stadt wo kleine Kinder hinter einem Transporter rausrennen können oder sich Radfahrer und Fussgänger nicht um die StVO scheren ist es schlicht
nicht möglich - auch in 20 Jahren nicht. Denn um stets auf (digitale) Sicht zu
fahren müsste das Fahrzeug so elendiglich langsam sein, dass die Akzeptanz
dafür gegen Null geht.

Alles nur eine Frage der Rechenleistung und der verwendeten Sensoren. Irgendwann kommt der Punkt, wo die Maschine schneller und genauer ist, als jeder Mensch, so wie es in vielen anderen Bereichen schon der Fall ist. Ein Beispiel ist das Doppelkupplungsgetriebe.

Ganz schlechter Vergleich. Gerade das Doppelkupplungsschaltgetriebe zeigt dass die gesamte Mechanik umkonstruiert werden musste damit ein Rechner besser schalten kann als der Mensch. Wenn man dem Computer ein herkömmliches Schaltgetriebe überlässt kommt sowas raus wie beim alten smart. Ein herkömmliches automatikgetriebe schaltet genauso seidenweich und das komplett ohne Elektronik.
Unterm Strich komplette Themenverfehlung.

Das Problem besteht darin, dass der Mensch extrem gut ist im filtern von Daten. Wir können die anderen Verkehrsteilnehmer wesentlich leichter identifizieren und ihre Handlungen antizipieren als jeder bekannte Algorithmus. Wenn man bedenkt welch scheinbar simple Problemstellungen die weltrechenleistung für Jahrhunderte beanspruchen würden weil es an einem simplen Algorithmus mangelt ist es undenkbar dass für solch komplexe Zusammenhänge mit hunderten an Variablen in absehbarer Zeit eine Lösung gefunden wird.

Die realistische Lösung kann somit nur lauten die autonomen Fähigkeiten auf Umgebungen mit weniger variablen einzusetzen. (zB Autobahn)
Oder in Umgebungen mit begrenztem Risiko (autonomes parken)
Oder die Welt den Systemen anzupassen (eigene fahrspuren oder dgl.)

Eine seamless Integration sehe ich nicht in absehbarer Zeit.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Gerade das Doppelkupplungsschaltgetriebe zeigt dass die gesamte Mechanik
umkonstruiert werden musste

damit ein Rechner besser schalten kann als der Mensch.

na siehst, es is nur eine frage der zeit und der eingesetzen technik

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Ganz schlechter Vergleich. Gerade das Doppelkupplungsschaltgetriebe zeigt dass die gesamte Mechanik umkonstruiert werden musste damit ein Rechner besser
schalten kann als der Mensch.

Das ist ein Grund, aber kein Hindernis. Wer sagt, dass selbstfahrende Autos 1:1 gebaut werden müssen, wie von Menschen gefahrene Autos?

Wenn man dem Computer ein herkömmliches Schaltgetriebe überlässt kommt sowas raus wie beim alten smart.

Das traurigerweise immer noch besser schaltet, als einige menschliche Fahrer.

Ein herkömmliches automatikgetriebe schaltet genauso seidenweich und das komplett ohne Elektronik.

Und im Hausfrauentempo.

Das Problem besteht darin, dass der Mensch extrem gut ist im filtern von
Daten. Wir können die anderen Verkehrsteilnehmer wesentlich leichter identifizieren und ihre Handlungen antizipieren als jeder bekannte Algorithmus.

Dann ist wohl ein größerer Teil der Autofahrer nicht einfach unfähig, sondern verhält sich bewusst absichtlich *PIEP*haft? Das ändert meine Ansicht auf andere Verkehrsteilnehmer drastisch.

Wenn man bedenkt welch scheinbar simple Problemstellungen die weltrechenleistung für Jahrhunderte beanspruchen würden weil es an einem simplen Algorithmus mangelt ist es undenkbar dass für solch komplexe Zusammenhänge mit hunderten an Variablen in absehbarer Zeit eine Lösung gefunden wird.

Hier werden neuronale Netze zum Einsatz kommen.

Die realistische Lösung kann somit nur lauten die autonomen Fähigkeiten auf Umgebungen mit weniger variablen einzusetzen. (zB Autobahn) Oder in Umgebungen mit begrenztem Risiko (autonomes parken) Oder die Welt den Systemen anzupassen (eigene fahrspuren oder dgl.)

Das wird Schritt für Schritt gehen. Zuerst teilautonomes Fahren auf der Autobahn. Irgendwann dann vollautonomes. Dann kommen Landstraßen. Und irgendwann der Stadtverkehr.

Eine seamless Integration sehe ich nicht in absehbarer Zeit.

Die Frage ist halt nicht ob, sondern wann. Und viele große Firmen stecken da viel Energie rein.

Elektroautos werden zur Zeit ja auch noch großteils belächelt und man glaubt nicht, dass sie in nächster Zeit eine ernsthafte Konkurrenz zum Verbrennungsmotor werden. Komischerweise je älter die Befragten sind, desto pessimistischer sind die Meinungen. Je jünger die Befragten, desto optimistischer. Die Mehrheit der heutigen Teenagern wollen als erstes Auto ein Elektroauto haben.

Wer sagt, dass selbstfahrende Autos 1:1 gebaut werden müssen, wie von Menschen
gefahrene Autos?

In diesem Fall ginge es nicht darum das Fahrzeug um zu bauen sondern den Straßenverkehr. Und genau daran scheitert es.

Elektroautos werden zur Zeit ja auch noch großteils belächelt und man glaubt
nicht, dass sie in nächster Zeit eine ernsthafte Konkurrenz zum
Verbrennungsmotor werden.

Werden sie in dieser Form auch nicht. Das Problem liegt in der Speicherung und Übertragung der Energie. Gib einen kompakten range extender dazu und Pflaster jeden Parkplatz mit boxen für berührungsloses Laden, und du hast ein funktionierendes System. Das ist aber kein Elektroauto wie wir es heute verstehen.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Das Gschichtl hättest du vor 40 Jahren übers Schachspielen genauso erzählt. Und heute hat der weltbeste Spieler null Chance gegen seine eigenen Laptop. Und die Lösung war nicht, dass man den Menschen nachbaute! Schachprogramme haben wenig Ahnung von Schach!

Neuronale Netze abstrahieren und verdichten genauso effektiv wie das menschliche Gehirn. Ohne dass der Mensch dem Ding was "beibringt" oder Regeln erfasst. Und ohne dass der Mensch weiß, wie die Muster eigentlich im Netz abgebildet werden.

Und du hast recht, die autonomen Lösungen werden in Spezialsitutionen anfangen. Aber du wirst dich wundern, wie wenig am Ende noch für den Menschen an Kilometerleistung überbleiben wird. Denn 90% der Kilometer werden in einfachen Environments erbracht.

Ob ein Autarkes Auto den Gaußplatz korrekt bewältig, ist vollkommen egal, solange es mich gefahrlos über 500km Autobahn und 100km Bundesstraße bringt. Danach fahr ich den Gaußplatz gerne selbst, da bin ich dann erholt.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Vor allem weiß ein autonomes Auto am Gaußplatz nicht, ob du zum Prindl schauen willst...ggg

ob du zum Prindl schauen willst...

Des war vor 20 Jahren lustig, als der Prindl als einziger am Sonntag offen hatte. Mah, und wie oft wir am Heimweg vom Vindobona bei der Backstube einen frischen Brotwecken (brennheiß) geschnorrt haben!

Vor allem hat er die ganze Nacht offen- und früher sogar mit Restaurant und Eisgeschäft...ggg

Der Golf kann das seit ~2 Jahren: http://www.volkswagen.de/de/technologie/technik-lexikon/umfeldbeobachtungssystem_front_assist.html

Tesla seit letzter Woche auch. Hier ein Dashcamvideo:
https://www.youtube.com/watch?v=9X-5fKzmy38

Arrr!

Ich arbeite täglich mit vollautomatischen Anlagen und wenn ich mir anschaue
wie fehleranfällig diese sind

Definiere vollautomatische Anlage?

Es gibt ja diese Laufband-Roboter die völlig ohne Intelligenz und völlig ohne Sensorik auskommen.

Die haben einen festen Bewegungsablauf gespeichert und führen diesen ohne wenn und aber aus. Wenn die von ihren Roboternachbarn ein Start-Stop-Signal (ich hab meinen Schritt gemacht, jetzt bist du dran) bekommen ist das schon fortschrittlich.

Solange die Bauteile alle so positioniert sind wie sie sein sollen und so weiter dann klappt das. Steht ein Mensch blöderweise im Weg kriegt der halt mal was abgequetscht, merkt die Maschine ja nicht. Fällt ein Teil um oder verhaddert sich ein Laufband ist der ganze Ablauf im Eimer und muss neu eingefädelt werden.

Aber das kann man ja mit autonom fahrenden Autos die ihrer Position "bewusst" sind, ihre Umgebung "sehen", "verstehen" und darauf reagieren, nicht vergleichen. Am Laufband kannst du eine zu 99.9% kontrollierte Umgebung schaffen, auf der Straße nicht. Das muss also ganz anders funktionieren.

Ich freue mich auf diese Technologie, wenns erstmal soweit ist weine ich dem Lenkrad keine Träne hinterher.

Intelligenz nein, Sensorik ja. Und genau das macht mich ja so skeptisch. Man schafft es nicht mal in einer kontrollierten Umgebung, fehlerlose Abläufe sicherzustellen. Weil einfach alles auf Sicherheit ausgelegt ist. Und bei einem Auto müßte das noch mehr der Fall sein. Und ich frage mich eben ob diese Systeme dann nicht zu fehleranfällig werden. Immerhin muß ja dann jeder Technik-Noob damit fahren können...

An gewissen Situationen eingreift finde ich es ganz in Ordnung aber trotzdem möchte ich mein Auto selber fahren
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Wer mich kritisiert, kann mich mal kreuzweise....

Blöderweise funktioniert es wenn, dann genau umgekehrt. Die Maschine arbeitet stur vor sich hin und wenn die Kacke mal am dampfen ist muss man rechtzeitig eingreifen. Das wirklich verzwickte daran ist, dass der Mensch für Überwachung ziemlich ungeeignet ist. Deswegen fliegen Flugzeuge gegen Berge und Schiffe kollidieren auf hoher See.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Also wenn ich bedenke, wie viele in Auto-Foren über Probleme und Problemchen bei ihrem Neuwagen lamentieren, kann ich mir, mal abgesehen von Kosten, Verbreitung und Akzeptanz, nicht vorstellen, dass dies für den Individualverkehr noch zu unseren Lebzeiten geschehen wird.

Wie oft liegt das GPS falsch, wegen schlechtem Empfang oder anderer Probleme, wie fehlerhaftem/nicht aktuellem Kartenmaterial.
Wie oft versagen die (Abstands-) Sensoren wegen schlechtem Wetter? (Starkregen/Nebel)
Vom Winter mit Schnee, Eis und Matsch will ich erst gar nicht anfangen...

Die Probleme sind vielfältig und sehr komplex. Da geht es nicht darum, ein Fahrzeug von A nach B automatisch durch eine Wüste, oder auf einer Teststrecke fahren zu lassen.
Bevor Fahrzeuge wirklich völlig autonom, also völlig ohne menschlichen "Notfall-Beifahrer", flächendeckend auf Straßen fahren, vergehen sicher noch einige Jahrzehnte,...wenn überhaupt.
Denn ob der Individual-Verkehr in Zukunft überhaupt eine Zukunft hat, ist noch gar so sicher...

So long,...

30.10.2015, 09:20 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Sehr interessante Sichtweise! Ich glaube das mit der INdustrie und deren INteressen stimmt.

Die U-Bahn ZB, also die alten Silberpfeile samt neuen Garnituren (nicht U6). Da bracuht es auch keinen Fahrer. Der fährt auch nur mit um die PAssagiere zu beruhigen. Hab ich nie so gesehen, dass das cuh bei dem Auto so wäre, ja ich bin da auch sehr altmodisch.

Kritischen Stimmen zum Trotz, wird die Bequemlichkeit und der Geiz siegen. So lange die Unfallquote sich in einem ähnlichen Rahmen bewegt wie derzeit, wird das autonome Auto auf lange Sicht das manuelle Auto ablösen.

Ich stelle mir die Zukunft so vor:
Viele werden kein eigenes autonomes Auto besitzen. Stattdessen sagt man einem Dienst (über eine App) wann man wo hin will (zum Beispiel: jeden Morgen in die Arbeit). Zum gewünschten Zeitpunkt steht ein autonomes Auto vor der Tür. Man setzt sich rein, fährt zum Ziel und das wars. Das autonome Auto fährt zum nächsten Kunden. Wahrscheinlich wird der Preis von den gefahrenen Kilometern oder der Zeit abhängen. So ähnlich wie Car2Go, nur dass man selber nicht mehr fahren muss.

Weil man keine menschlichen Fahrer mehr bezahlen muss, wird das wesentlich billiger als ein Taxi sein und daher ein attraktiver dienst.

Weil man keine menschlichen Fahrer mehr bezahlen muss, wird das wesentlich
billiger als ein Taxi sein und daher ein attraktiver dienst.

Und die Taxi-Branche wird das zuerst belächeln. Dann schlecht reden. Dann gerechtlich dagegen vorgehen. Und zum Schluss merken, dass sie ein Problem haben.

Und am Ende kostet es (fast) so viel wie Taxi fahren, denn den Gewinn streichen diese Unternehmen ein...

Und am Ende kostet es (fast) so viel wie Taxi fahren, denn den Gewinn
streichen diese Unternehmen ein...

Mit dem Unterschied, dass ich keinem Taxifahrer erklären muss, wie er fahren soll

Das soziale Dilemma von autonomen Fahrzeugen:

http://arxiv.org/pdf/1510.03346v1.pdf

Man beachte die Grafiken auf Seite 3 und 11

Ich halte das leider für Gehirnonanie!

Denn nach welchem ethischen Modell enscheidet HEUTE der menschliche Fahrer in solchen Fällen - in Zehntelsekunden? Das ist genauso nicht standardisiert und hängt von der hormonellen Lage,
dem Alkoholisierungsgrad und sonst noch tausend Parametern ab.

Ich denke, welche Entscheidung auch immer ein autonomes Fahrzeug trifft, sie wird "besser" sein als die eines Menschen in der gleichen Situation. Einfach weil viel mehr Parameter "bewußt" in die Entscheidung miteinfließen werden.

Einfacher Fall: Der Mensch beschließt, vor der Gruppe auszuweichen. Ergebnis ist, dass das Auto aufgrund der Fahrbahnverhältnisse ausbricht und er die Gruppe seitlich voran niedermäht - 10 Tote. Wäre er ungebremst gerade durchgefahren - 2 Tote.

mfg lukas

02.11.2015, 15:20 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Ich halte das leider für Gehirnonanie!

Ist es auch.
Alleine die Eintrittswahrscheinlichkeit ist minmal.

Der Mensch jedoch entscheidet nicht rational und absolute und gefühlte Warscheinlichkeit sind auch zwei so Dinge.

Heute kann ich mich dafür entscheiden mich selbst zu retten (egal ob die bewusste Umsetzung möglich ist gehen wir einfach mal davon aus).

Sollte es ein Farzeug geben das tatsächlich den Schutz anderer dem Selbsschutz vorzieht weil die Parameter es eben so vorgeben kann ich mir schon vorstellen das das auf ziemliche ablehnung stoßen könnte.
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02.11.2015, 15:46 Uhr - Editiert von Newbie007, alte Version: hier

Du bist in hunderten Fahrzeugen unterwegs, wo du diese Entscheidung nicht mehr selbst treffen kannst.

Lift, Seilbahn, Flugzeug, Eisenbahn, Autobus, Straßenbahn, Schiff... Und in vielen davon entscheiden Computer über die Reaktion im Notfall - ob altruistisch oder egoistisch für den Benutzer.

Verstehst du, was ich unter Gerhirnonanie 2. Ordnung verstehe?

mfg lukas

Ich kenne dennoch genug Leute die das ablehnen.
Im Flieger o.ä. ist es evtl. nur nicht so präsent da man das Teil sowieso nie selbst bewegt hat.

Ich selber würde auch lieber im Cockpit sitzen als hinten drinnen, aber das ist eine andere Geschichte.

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Genau das ist aber der Witz: dass die meisten Menschen 80% ihrer Lebens-Kilometer "fremdbestimmt" zurücklegen, ohne dass sie ein Problem damit haben, wenn Maschinen/Computer über ihr Leben entscheiden.

Bloß bei dem bisschen Autofahren entsteht plötzlich die Angst um die Geschlechtsteile.

mfg lukas

Wobei die meisten diese 80% fremdbestimmt zurücklegen weil sie gar keine andere Möglichkeit haben. Und so gut wie immer gibt es dabei noch eine Aufsichtsperson die alles überwacht. Ein Auto das sich bei Wind und Schnee durch eine Großstadt wühlt ist schon eine andere Hausnummer.

P.S: Ich komm vom Land, hier fährt man zu 90% selbst.

Du kommst vom Land und gehörst daher bereits einer Minderheit an.

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Kommt auf die Definition an. Zumindest hier in Ö lebt die Mehrheit außerhalb von Großstädten. Und da bist ohne eigenes Auto einfach aufgeschmissen...

Die überwiegende Mehrheit der Österreicher lebt in den Ballungsräumen in/um die Großstädte. Diese Ballungsräume wachsen überproportional. Die Landflucht hält seit Jahren an.

http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/409507/Bevolkerung_Ballungsraeume-wachsen-immer-rascher
Der Artikel ist von 2008, der Trend hat sich seit damals noch verstärkt!

In den Ballungsräumen sind die Bewohner mehr oder minder an funktionierende öffentliche Transportnetze angebunden. Und dort entstehen Milliarden an Personenkilometern, wo der Mensch zum entscheidungslosen Passagier wird.

mfg lukas

P.S: Ich komm vom Land, hier fährt man zu 90% selbst.

und grad bei den bauern wärs oft von vorteil wenn der computer fahren würde sodas die leut im 100er keine 140 fahren und auf ihrer spur blieben...

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Daß am Land nur Bauern wohnen ist ein Vorurteil.

Aber angesichts der ganzen Vollirren und Halbwahnsinnigen die hier rumfahren kann ich der Idee der selbstfahrenden Autos sogar wieder was abgewinnen.

Daß am Land nur Bauern wohnen ist ein Vorurteil

jowohl! ist ein pauschalierendes vorurteil! und mir (in dem zusammenhang) egal

der anteil von möchtegern-röhrl, aber auch mumien in ihren alten sternen(zerstörer), ist, je weiter von größeren ballungszentren entfernt, expotentiell steigend

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Sollte es ein Farzeug geben das tatsächlich den Schutz anderer dem Selbsschutz
vorzieht weil die Parameter es eben so vorgeben kann ich mir schon vorstellen
das das auf ziemliche ablehnung stoßen könnte.

Fängt das nicht schon bei den automatischen Bremsassistenten an? Das Auto entscheidet vielleicht vor einem Rehkitz eine Vollbremsung zu machen. Ich hab aber die Befürchtung, dass mir dann der Trottel hinter mir, dem Sicherheitsabstände egal sind, hinten rauf knallt und nehme dafür eine Kollision mit dem Tier in Kauf.

Die Diskussion hab ich anderswo auch schon gehabt. Im Prinzip ja.

Genauso interessant ist da die Schuld und Haftungsfrage.
Wenn ich mich korrekt erinnere ist Kleinwild kein ausreichender Grund um so in die Eisen zu steigen das dir der Hinten draufknallen kann. Trotz eines möglicherweise zu geringen Sicherheitsabstandes kann dir eine Mitschuld gegeben werden.
Wenn aber der Assi entscheidet und den Anker wirft wirds interessant.
Haftbar ist afaik dann nämlic derzeit trotzdem der Fahrer.
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nur das die autonome karre hinter der meinen den abstand entsprechend der geschwindigkeit einhaltet und binnen einem bruchteil einer sekunde meine "bremsdaten" hat und auch entsprechend den anker wirft - so schnell kann kein mensch schauen, verarbeiten und reagieren

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

Heute sind aber nur ein Bruchteil der fahrzeugt mit automatischen Systemen ausgestattet.

Beim vorderen haut der Computer den Anker raus und der dahinter kann nur hoffen das er grad gut aufpasst.
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Vielleicht warst du noch nicht gezeugt, als Idioten auf diesem Planeten ernsthaft diskutierten, ob ABS Autos nicht eine Warnplakette am Heck tragen sollten, um vor ihrem kürzeren Bremsweg zu warnen. Und eure Diskussion ist genau in der Kategorie!

Mit freundlichen Grüßen Lukas

deine Eltern waren noch nicht gezeugt, da gab es solche Plaketten wirklich

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bildauschnitt aus dem film "menschen am sonntag" 1930
https://www.youtube.com/watch?v=2D9W2zfZPps

sehr empfehlenswerter film übrigens

03.11.2015, 00:08 Uhr - Editiert von Persönliche Mitteilung, alte Version: hier

Aber nur knapp! 5 Jahre!

mfg lukas

war mir nicht sicher, ob es sich ausgeht. ein schuß ins blaue also

Ist es auch.
Alleine die Eintrittswahrscheinlichkeit ist minmal.

Es geht nicht darum, wie hoch die Eintrittswahrscheinlichkeit ist, sondern darum wie man die Parameter einstellen soll.

Wenn die Parameter der KI nämlich "falsch" oder "unethisch" sind, kann der Autohersteller haften. Abgesehen davon ist das eine Frage von öffentlichem Interesse. Ich nehme an, jeder Käufer und Fußgänger wird wissen wollen, ob das Auto im Ernstfall die Insassen tötet, bevor es ein Kind überfährt.

Das Problem ist, dass es für solche Fälle noch keine Gesetze gibt. Deswegen ist eine öffentliche Diskussion zu begrüßen.

Ich nehme an, jeder Käufer und Fußgänger wird wissen wollen, ob das Auto im
Ernstfall die Insassen tötet

Nur sind die gewünschten Antworten auf die Frage grundverschiedene.

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