Geld investieren die x-te

Geld investieren die x-te (47 Beiträge, 1292 Mal gelesen)

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Hallo,
brauch mal eure Meinungen/Hilfe

bin gerade dabei mich zu informieren bzgl. langfristige Geldanlage.
Hier wurde ja schon oft darüber gesprochen, dass kein Weg an Indexing/Etf vorbeiführt.
Ich lese auch gerade das Buch "Souverän investieren mit Indexfonds und Etfs" und bin schon ziemlich überzeugt.
Das Einzige was mich jetzt noch "quält" ist die Form des Investments nämlich ob ich das selber mache (flatex hab ich schon) oder eine Lebensversicherung "kaufe" die in Etfs investiert.

Genau da hätte ich jetzt gerne pro/contra das eine und das andere.

Wenn ich es selbst mache, habe ich keine/geringe Abschlusskosten bzw. laufende Kosten, muss dafür aber am Ende 27,5% Kest bezahlen auf den Ertrag was bei der LV-Variante wegfällt - dort dafür aber laufende Kosten?!?

Bitte um Licht ins Dunkel
Danke

16.01.2017, 14:38 Uhr - Editiert von enzo500, alte Version: hier

Lebensversicherungen haben üblicherweise so hohe Verwaltungskosten, dass diese die gesamte Rendite auffressen. Die Kest-Befreiung wäre mir auch neu...

Sich selber um seine Finanzen zu kümmern ist langfristig immer die sinnvollste Variante.

kest fällt keine an

siehe zb
http://www.geldmarie.at/versicherungen/fondsversicherung.html
oder viele mehr

Der verlinkte Artikel ist aus 2012 als Lebensversicherungen noch als valides Mittel zum Vermögensaufbau angesehen waren.

Mittlerweile weiß man, dass die eigentlich nur dazu dienen 1. dem Bankberater eine Provision zu sichern, 2. den Personalstand in den Versicherungsunternehmen hoch zu halten.

is ja egal wie alt der artikel ist - fakt ist, es gibt keine kest.

Die Lebensversicherung (inkl. der fondgebundenen Lebensversicherung) unterliegt im Allgemeinen nicht der Einkommenssteuer und damit auch nicht der KESt.

BMF Link:
https://www.bmf.gv.at/steuern/Lebensversicherungen.html

Es gibt aber Ausnahmen (siehe Link).

Bei der Lebensversicherung muß man grundsätzlich zwischen der klassischen Variante (ist tot) und der fondgebundenen unterscheiden. Bei letzterem muß man sich das ausrechnen.

http://www.finanzielle-intelligenz.at/lebensversicherung/

Du hast brav gelesen, ich bin WIRKLICH stolz auf dich.

JA, die Lebensversicherungen werden in Österreich gegenüber der privaten Vorsorge krass bevorzugt, weil sie KEST befreit sind.

ABER

Die Wirklichkeit zeigt, dass sie den damit vorhandenen Vorteil lieber in die eigene (Verwaltungs)Tasche stecken.

Daher habe ich alles selbst investiert.

ABER

Es gibt manchmal Anleihen, die aus diesem Grund in LV's eingehüllt werden, wobei dabei dann die Spesenseite quasi Null gesetzt wird. In dem Fall kannst du auch bei so einer LV zugreifen. Ich habe zB eine Raiffeisen Anleihe, die als LV begeben wurde.

ABER

Wenn das überhand nimmt, wir der Gesetzgeber angesichts leerer Kassen sicher reagieren.

DAHER

Würde ich weiterhin direkt selbst investieren.

hmm
gibt rechnungen die so ausgehen und rechnungen die so ausgehen
im endeffekt isses wie immer - man ist erst im nachhinein schlauer

der eine sagt das is besser, der andere sagt das is besser

Dann verlink doch einfach mal jene, die behaupten, dass die ETF basierten Lebensversicherungen einen Überertrag bringen. Ich bin immer interessiert an neuen Informationen und Anlageformen.

https://forum.geizhals.at/t885426,7744709.html#7744709

unterer link zb

Verstehst du den Unterschied zwischen einem Blog und einem konkreten Produkt, das man finanzmathematisch analysieren und benchmarken kann?

der hats doch ausgerechnet oder nicht?!?

Kennst du ihn persönlich? Hast du sein Excel?

Nur weil irgendein Selbstdarsteller irgendwas im Web publiziert ist das doch kein Faktum, das du für eine Investitionsentscheidung heranziehen kannst.

ich nehms eh nicht dafür her - ich nehm halt an, dass das was jemand publiziert schon seine Richtigkeit hat.

ich weiss es halt einfach nicht und da ich in finanzdingseln einfachster ratematiker bin, kann ichs mir selber nicht erarbeiten

Ich verstehe dein Problem!!!

Die Versicherungen und deren Makler versuchen auch ein Maximum an Verwirrnis zu generieren.

Vielleicht hast du ein Konsument Abo:
http://www.konsument.at/geld-recht/fondssparen-und-fondspolizzen?pn=1

Zitat der Zusammenfassung:
Fondssparen oder Fondspolizze: Zusammenfassung

• Gesamtkosten beachten. Ob ein Ansparprodukt gut oder schlecht ist, entscheiden nicht die Ertragsaussichten, sondern die Gesamtkosten.
• Vergleich schwierig. Ein Vergleich ist für Laien nahezu unmöglich. Am besten kontaktiert man einen unabhängigen Berater (Vermögensberater, Versicherungsmakler). Wer bei Versicherungsprodukten nicht auf die Problematik der Zillmerung aufmerksam macht, disqualifiziert sich selbst. Aber Achtung: Nicht alles, was sich ungezillmert nennt, ist es auch.
• Unterschiede enorm. Kostenschlanke, ungezillmerte Fondspolizzen sind letztlich am günstigsten, die möglichen Unterschiede bei den Auszahlungsbeträgen sind enorm (20 Prozent und mehr).

Eine der genannten Quellen:
http://www.ungezillmert.com

auf konsument hab ich zugriff und werd ich auch lesen- danke

pfuh, die genannte Quelle hats aber auch drauf:

Statt 27,5 % nur 4 %

Der besonders große Vorteil gegenüber allen anderen Sparformen: Statt 27,5 % Kapitalertragsteuer zahlen Sie nur 4 % Versicherungssteuer, genießen trotzdem die Vorteile eines Wertpapierdepots und mehr.

Der Vergleich der Auszahlungssummen unterschiedlicher Sparformen verdeutlicht den enormen Vorteil.

Dass die 27,5 % auf Ertrag fällig sind und die 4 % auf das Versicherungsentgelts wird nicht erwähnt. Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Fehlt nur noch der 80 % Inländer Rum!

der blogbetreiber des links ist hier angestellt:

http://www.finum.at/berater-detail/alexanderoberenzer/

was habe ich es geliebt eine lebensversicherung zu verchecken. das gab €€€ an Provision. Nimmt einer das selbst in die Hand und macht nur ein Depot und kauft darüber Fonds oder gar ETFs, bleibt so gut wie nix bei mir als Verkäufer/Berater/... hängen.

Aber gerne werfe ich einen Blick auf das Excel und die Berechnungen.

So und so? Es ist eine nur eine (relativ

einfache Rechnung (wenn man davon ausgeht, dass die steuerliche Behandlung am Ende der Laufzeit noch dieselbe ist wie heute).

Bei ansonsten gleichen Basisprodukten (die, wenn es keine Aktien, sondern ETF oder Fonds sind, ja sowieso selbst noch mal Kosten verursachen, aber die vernachlässige ich hier mal), stehen 0% Depotgebühr mit 27.5% Kapitalertragssteuer und y% jährliche Verwaltungsgebühr ohne Kapitalertragssteuer sich nach z Jahren wie folgt gegenüber:

100+0.725x =( 1- y/100 )^z * (100+x)

Wenn ich jetzt mal exemplarisch y=1 und z=30 setze, brauchst Du eine Rendite x von grad mal rund 1770% in 30 Jahren (oder 10.25% p.a.), damit die Steuerbefreiung die Verwaltungskosten ausgleicht. Darüber würdest Du Plus machen

OK, das gilt für die Einmalanlage. Wie siehts beim Sparplan aus? Nehmen wir konstante Sparraten an, ist das Kapital im Schnitt nur die Hälfte der Zeit gebunden, und die Verwaltungskosten schlagen nicht ganz so heftig ins Kontor. Da reicht dann schon eine überschaubare Rendite von 103.7% (über die durchschnittliche Anlagedauer von 15 Jahren), damit sich das lohnt. Aber das sind halt immer noch ca. 4,85% p.a. - kann klappen, muss aber nicht, jedenfalls nicht mit den typischen konservativen Strategien.

Jetzt wo ich das mal durchgerechnet habe bin ich aber schon ganz froh, dass ich solche Überlegungen als deutscher Freiberufler nicht anstellen musste - dass Rürup sich nur in extremen Sondersituationen lohnt, war dann doch deutlicher

Als antimatematiker hab ich natürlich keine ahnung wie man auf die gleichung kommt aber vielen dank dafür!!
macht so einiges klarer

Ich habe es auch nicht mit den Formeln.

Daher mache ich mir immer ein Excel, wo ich pro Jahr eine Zeile mache und mit klassischer Prozentrechnung arbeiten kann - von Jahr zu jahr.

Damit kannst du dann vergleichen (auch für verschiedene Kursentwicklungen), wie sich ein Verwaltungsspesenansatz verhält verglichen zu einer KEST, die am Ende fällig wird - falls das Investment überhaupt einen Kursgewinn erzielt hat.

17.01.2017, 09:29 Uhr - Editiert von Paulas_Papa, alte Version: hier

Anbei, warum ich nur unter Schmerzen mein Geld einer Versicherung in die Hand drücke.

Erste Fund:
http://kritischdenken.blogspot.co.at/2011/01/vergleich-fondsgebundene.html

Ergebnis (leider 2011 also alt) ist, dass ausschließlich die APK vernünftig ist.

Also auf zur APK:
http://www.apk-versicherung.at/produkte/private-altersvorsorge/pensions-fondssparplan.html

Und schon sieht man, dass die Versicherung VIEL besser ist. Ich bin also ein Vollkoffer und 30 Jahre Investmenterfahrung sind für'n Hugo.

Aber halt, was steht denn da im Kleingedruckten:
In den Hochrechnungen wurden folgende Kosten berücksichtigt:
APK Versicherung: 4% Versicherungssteuer, 4% Abschlusskosten APK und Vertriebspartner (Bestandstarif) (Abschlusskosten können zwischen den Tarifen variieren), Vermögensverwaltungskosten 1,2%

Klassische Fondsveranlagung: 2,5% Ausgabeaufschlag, 0,40% Depotspesen (Ausgabeaufschlag kann variieren, 5% gängig bei Aktienfonds), 27,5% KESt, Vermögensverwaltungskosten 1,2%

Und da klingelt es natürlich MASSIVST!
1) Ich zahle für meine ETF KEINEN Ausgabeaufschlag
2) Meine ETF haben ein TER zwischen 0,15% und 0,45%
3) Depotspesen bei Lowcostbrokern sind 0 - 0,12%

Daher ist diese Aufstellung fast schon an der Betrugsgrenze!

und 4) wir zahlen sicher keine Vermögensverwaltungskosten von 1,2%

aber eine innovative aufstellung bei der apk.

Auch wenn die Steuerbefreiung (die es so in Deutschland nicht gibt) erstmal attraktiv klingt, ist es letztlich eine sehr einfache Überlegung: Wenn Du Kapitalertragssteuer zahlst, mindert sie nur die Rendite. Und sollte die negativ sein, fällt sie nicht an. Verwaltungskosten mindern aber Dein _Kapital_.und zwar unabhängig von der Wertentwicklung.

Schon bei einem Prozent Verwaltungsgebühr pro Jahr sind nach 30 Jahren nur noch knapp 74 Prozent Deiner Anlage übrig (und damit dürftest Du Dich noch im unteren Mittelfeld bewegen, das kann durchaus auch noch teurer werden). Du brauchst damit schon mal 35 Prozent Rendite in diesem Zeitraum, um auch nur wieder bei plus minus Null rauszukommen.

Such Dir einen Anbieter mit breitem Angebot an kostengünstigen oder sogar kostenfreien Sparplänen, der Dir Depotgebühren zumindest bei aktiver Nutzung erläßt und ansonsten maximal niedrige Pauschalen nimmt (in Deutschland würde ich da die comdirect empfehlen) und achte darauf, in Produkte mit möglichst geringen laufenden Betriebskosten zu investieren. ETFs auf die meisten entwickelten Märkte sind inzwischen für 0,35% TER oder weniger zu bekommen, selbst von den "Spezialitäten" zur Abrundung meines Depots ist keiner teurer als 0,65%. Inzwischen bin ich breit genug aufgestellt, dass ich anfangen habe, ausgewählte Einzelwerte per Aktiensparplan hinzuzufügen. Da nagt dann nix mehr an der Rendite ausser den Kauf- und Verkaufsentgelten - aber das ist für den Anfang eher nicht zu empfehlen und sollte auch später nur in geringem Umfang beigemischt werden.

_Kapital_

Kurze Spitzfindigkeit: Wenn ich mich recht an WBRS erinner, sollten Aktien zum Vermögen zählen, nicht zum Kapital. Oder ists schon zu lang her bei mir?

Check dir doch mal den aktuellen Gewinn mein Lieber. Da wirst zwar nichts total Neues lesen, aber sie bringen ein paar Beispiele, wie es gehen könnte (imho bissl defensiv für junge Menschen die für später vorsorgen wollen).

Warum ich dir die Ausgabe ans Herz lege ist das Produkt Helvetia CleVesto, welches einen ungezillmerten Tarif hat, was bedeutet, dass die Kosten nach und nach anfallen und nicht gleich zu Beginn, wie sonst gerne üblich. Leider findet sich im Gewinn Artikel nur der lapidare Hinweis, dass es so ab einer Veranlagungsdauer von > 15 Jahren interessant ist, aber nicht, wie hoch die Kosten sind. Ich habe bei der Helvetia nun seit einer Woche eine Anfrage dazu laufen, aber bislang noch nix von denen gehört.

Insgesamt ein guter Gewinn Artikel fürs Einlesen.

--
Mein Fazit & Empfehlung:
Machs dir selbst, denn da weißt du, was du investierst und hast jederzeit Zugriff. Versicherungen sind eie BlackBox. Die 27,5 % KESt sind der saure Apfel.

danke - hab ich mir tatsächlich gestern geholt, nur noch nicht gelesen

Hallo,

ich bin auch seit längerem am Mitlesen hier herinnen im Forum und hab mich auch anders wo versucht, in das Thema einzulesen. Außerdem hab ich auch kürzlich das erwähnte Buch vom Kommer gelesen und möchte mir in absehbarer Zeit dementsprechend eine persönliche, risikoadjustierte Anlagestrategie zurechtlegen.

Ein "Danke" möcht ich dabei u.a. an die Forumskollegen "Paulas_Papa" sowie "groti67" für die interessanten und lehrreichen Beiträge der vergangenen Monate/Jahre.

Ich möchte aber in jedem Fall das Investment selbst tätigen.

Was ich für mich selbst allerdings noch nicht so recht weiß, ist, wo ich diese Anlagen dann tätigen werde, d.h. bei welchem Broker bzw. bei welcher Bank. D.h., wie ich die Anlagestrategie dann dauerhaft umsetzen werde.

Einerseits solls seriös sein, andererseits günstig und praktisch. Was mich bzgl. "Flatex" etc. skeptisch werden ließ war u.a. dieser Beitrag hier (https://forum.geizhals.at/t879562.html )...das spräche dann nämlich deutlich für Großbanken, wo aber wiederum die Kosten höher sind.

Was denkst du hinsichtlich Auswahl des Anbieters?

LG
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Sieg Natur

auch von mir hier nochmal ein danke an all die "auskenner" hier.

ich hab mich für flatex entschieden (aber noch nix getraded) aus dem einfachen grund weil aus persönlichen kontakten heraus "jeder" empfiehlt und auch bei diversen Zeitungen flatex immer als guter online Broker empfohlen wird.
was ist, wenn was ist, ist natürlich immer so eine Sache. aber ich fürchte mich auch nicht wenn ich in der früh vor mein haus auf die straße geh.
es wird dort sowieso nur "ein teil" meiner kohle investiert.

Flatex ist keine schlechte Wahl, auch wenn wir alle nicht wissen, was sich dahinter alles abspielt. Wissen wir bei den anderen ebenfalls nicht, wenns um die Belehnung geht.

Auf die Testsiegel & Co würde ich wenig geben. Was ich bisher so las, sind diese doch eher oberflächlich gehalten und auf das Thema Sicherheit geht man kaum ein, außer auf die üblichen Floskeln.

Ja, flatex wird sehr häufig erwähnt und empfohlen. Und es scheint ja auch eine gute Variante zu sein, wenn man als Buy-and-Hold-Anleger die Kosten minimieren will.

Was mich aber doch noch verunsichert ist, was ist, wenn flatex vom Markt verschwindet, weil sie insolvent werden und ich hab dort, Hausnummer, 100.000€ in diverse Indexfonds investiert. Das Fondsvermögen ist zwar Sondervermögen, aber irgendwie bin ich bei so anonymen low cost brokern noch skeptisch, wie groß das Risiko ist, das ich diesbezüglich eingehe. Dafür fehlt mir leider bisher das Gefühl. Weil was nützt es mir, wenn ich ein optimal gestreutes, defensives Portfolio anlege, dann aber das Fondvermögen verschwindet/veruntreut wird?

Ich fürchte mich auch nicht, wenn ich in der Früh vors Haus gehe; den Vergleich finde ich in dem Fall aber nicht angebracht, weil es eher um den rechtlichen Hintergrund in der Entscheidungfindung Großbank vs. low cost broker geht. Da stellt sich für mich nun die größte Frage...
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Sieg Natur

Vergelts Gott, nur möchte ich Paulas Papa doch über mich stellen, er hat hier einfach mehr Ahnung, Gespür, Erfahrung und macht das mit mehr Hirnschmalz.

Würde er einen Blick in mein Portfolio werfen, würde er die Hände zusammenschlagen und gehörig viel Arbeit haben, damit er hier für Ordnung sorgt

nana, ich glaub so tragisch wärs dann auch wieder nicht.

Aber es stimmt, Paulas Papa hat schon sehr wertvolle Denkanstöße gegeben; ich hatte mich jedenfalls zuvor noch nicht mit Indexfonds etc beschäftigt.
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Sieg Natur

haha... das glaubst du

Ich bin da sehr unvernünftig unterwegs, wenns gut geht, klopf ich mir auf die Schulter, wenns schief geht, erzähl ich keinem davon

Gscheiter ist wirklich eine Strategie zu haben und diese beinhart zu verfolgen und Jahr für Jahr anzupassen.

I

du könntest dein Geld spenden, so wie du es ja von anderen Reichen auch forderst:

https://forum.geizhals.at/t885143,7739360.html#

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themenverfehlung

war klar ... lieber würdest ja die Allgemeinheit bzw. die anderen dazu zwingen

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ich zwinge niemanden zu überhaupt nix
bin ka politiker

alles off-topic

ich hab auch geschrieben, dass du es gerne tun würdest (siehe dein anderes Post) und nicht, dass du es tust ...

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also gerne noch einmal - ja ich bin für eine liberale flüchtlingspolitik und ich würde es gut finden wenn es eine "reichensteuer" dafür geben würde.
das alles hab ich im anderen thread schonmal geschrieben, dazu stehe ich und jetzt sag mir bitte was das alles mit "Lebensversicherung vs. eigener Veranlagung" zu tun hat?!? meiner Meinung nach NIX also lassen wir das.

wenn du es gut findest, dass die, die eh genug Geld haben, dafür zahlen soll ... ja dann zahl doch? Was hindert dich daran? aber lieber investiert auch dein Geld ...

das alles hab ich im anderen thread schonmal geschrieben

aja stimmt ... wo du plötzlich keine Zeit mehr zum Antworten hattest und deshalb auch bis heute nicht mehr drauf geantwortet hast.

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17.01.2017, 20:27 Uhr - Editiert von -Transformer2K-, alte Version: hier

du hast deine Meinung - ich hab meine Meinung - unsere Meinungen korrelieren wenig bis garnicht

im anderen thread schreib ich nix mehr weil ich es nicht mehr als sinnvoll erachte - ich hab mich ins flüchtlingsthema eingebracht - da dieses forum immer mehr nach rechts abdriftet war das ein fehler.

für mich wars das jetzt auch zu dem thema.
ach ja - für deinen seelenfrieden - ich hab genug kohle gespendet

LG Mike

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