Lebenslange Haft für Raser

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Lebenslange Haft für Raser (89 Beiträge, 1459 Mal gelesen)

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http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5176044/Lebenslange-Haft-fuer-Raser

Einer der Raser rammte bei einer Geschwindigkeit von rund 160 km/h schließlich einen Jeep, dessen 69 Jahre alter Fahrer noch am Unfallort starb.

...

Sie fuhren nicht über eine Landstraße in Mecklenburg-Vorpommern, im Emsland oder im Bayrischen Wald, sondern auf dem Kurfürstendamm, einer Flaniermeile.“ Wenn man auf so einer Straße in einer Großstadt über mehrere rote Ampeln fahre, mit nicht einsehbaren Querstraßen, nehme man den Tod anderer Menschen billigend in Kauf.

...

Die Männer im Alter von 28 und 25 Jahren seien davon ausgegangen, alles unter Kontrolle zu haben.

Wenigstens wurde da mal hart durchgegriffen und hoffentlich ist es ein richtungsweisendes Urteil! So ein Schwanzvergleich hat nichts auf öffentlichen Straßen zu suchen ...

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Interessant...wird aber vermutlich nicht halten.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass es halten wird. Das Urteil ist von einem Denkfehler behaftet: Der Begriff "Mord" wird ad absurdum strapaziert. Schwerwiegend ist natürlich die Tatsache, dass ein völlig unbeteiligter Bürger sein Leben lassen musste. Ermordert wurde das Opfer aber -- nach aller Auslegungen der modernen Rechtssystemen -- bei bestem Wille nicht. Es wurde infolge einer wahnsinnig fahrläßigen Handlung getötet. Solche Autofahrer könnten zwar als Abnormrechtsbrecher sogar in die Psychiatrie angewiesen werden, als Mörder (im klassischen Sinne) kann man sie aber nicht qualifizieren. Das ist das Problem daben.

01.03.2017, 04:49 Uhr - Editiert von GREIFVÖGEL, alte Version: hier

In Österreich hättest Du Recht, in Deutschland kann es als Mord klassifiziert werden, wenn sogenannte "gemeingefährliche Mittel" eingesetzt werden. Dazu gehört beispielsweise, wenn man in der Fußgängerzone eine Sprengstoffexplosion herbeiführt oder von Autobahnbrücken Ziegelsteine auf Autos wirft. Oder eben wenn man auf'm Kurfürstendamm Autorennen veranstaltet.

Ob das die 2. Instanz, in die das sicher gehen wird, auch so sieht bleibt abzuwarten, aber ein Fehlurteil ist das Ganze nach deutschem Recht nicht.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Und da kann ich nur sagen: Gott sei Dank, das dies so ist.
Es gibt ja auch noch die verschiedenen Abstufungen bei Mord.

Ich sehe (wie anscheinend die Staatsanwaltschaft auch) in diesem Fall das Auto als Mordwaffe an.
Denn ob ich jetzt ohne Rücksicht auf Verluste mit Volldampf durch die Stadt heize, oder ob ich Blechdosen in einer Fussgängerzone aufstelle um Schießübungen zu machen, da ist der Unterschied meiner Meinung nach nicht mehr besonders groß...

Ich hoffe das Urteil hat Bestand!

So long,...

Gebe dir im Allgemeine Recht.
Es stimmt, dass Deutschland nicht alles wie Österreich sieht, und ungekehrt auch nicht.
Ich wage aber zu sagen, dass es nicht halten wird, weil diese Auslegung von "bedingtem Vorsatz" als Mord in so einem Fall zu betrachten, war bisher auch nicht in Deutschland (nicht einmal in der Literatur) vertreten. Sehr gewagt.
Aber ich teile auch der Meinung von einigen hier im Forum, dass jedenfalls für die Angehörigen des armen Opfers (ein Pensionist, der sein Leben mit Respekt und Gehörsamkeit den Gesetzen gegenüber geführt hat) eine verständliche Antwort ist. Solche Täter brauchen nicht viel Mitleid, sie sollen ruhig -- als Warnung an anderen Tätern -- ihre Dasein auf diese Weise nun "sitzen".

Es ist egal wen der da umhackt, und wenn's ein 20jähriger Massenmörder ist dessen Lieblingsbeschäftigung es ist kleine Babies zu zertreten. Mord ist Mord. Unabhängig davon wer das Opfer ist.

Ich glaub ausserdem auch nicht an Abschreckung. Oder meinst irgendwer denkt sich hier "Für 10 Jahre mach ich's, für 15 nicht" bevor er auf's Gas steigt?

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Ermordert wurde das Opfer aber -- nach aller Auslegungen der modernen
Rechtssystemen -- bei bestem Wille nicht.

es wurde mit bedingtem Vorsatz getötet. Das ist Mord.

Die Langfassung findest unten, ich mags nicht nochmal kopieren.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ja, Reloaded! Deine Fassung kenne ich, ich kenne auch unsere Judikatur und einigermaßen auch diejenige in Deutschland. Bisher gab es keine Entscheidung mit dieser Auslegung in Deutschland, obwohl dort manchmal solche Gerichtsfälle (mit der unbegrenzten Geschwindigkeit in manchen Autobahnstücken, wo die Überschreitung der Geschwindkeit als unverantwortlich definiert wird) vorkommen.
Ich glaube wir müssen abwarten, ich widerlege dich nicht, aber ich vertrete die Meinung, dass diese Art von Auslegung auch in Deutschland "Neuland" ist.
Ich finde nur gefährlich, wenn die Judikatur sich von den Paragraphen abhebt.
Das kann in der Instanz als zu gewagt betrachtet werden und die Sache wird entweder abgeschnitten oder in die erste Instanz mit Anweisungen zurückgesendet.
Aber ich sage dir auch, dass wenn sich diese Auslegung richtungsweisend durchsetzt, wäre mehr Justiz als Ungerechtigkeit getan. Für die Angehörige des Opfers jedenfalls ein erfreuliches Ergebnis.

die Angehörigen sind mir persönlich egal. Nur um die mjal ausblenden zu können.

So neu ist das mit dem Vorsatz nicht: http://www.taz.de/!5371497/
für mich völlig korrekt, den wegen Mordes anzuklagen. Für MICH ist der bedingte Vorsatz hier offensichtlich und sogar mehrfach gegeben (mehrfache Fahrerflucht, kein Führerschein, Geldgier, usw)
Für die Richter war er es nicht: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/motorradunfall-staatsanwaltschaft-rueckt-von-anklage-wegen-mord-ab-14806329.html
2J+9M sind (wiederum: für mich) lächerlich, in einem Jahr ist der wieder draußen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Zitat: "Der Mann habe kein Bewusstsein für seine Schuld. Er war mehrfach vorbestraft, auch wegen Unfallflucht"
Bei der Vorgeschichte war ein hohes Strafmaß angebracht- ob es dabei bleibt ist die Frage

ich hoffe, das Urteil hält.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

http://wien.orf.at/news/stories/2829769/

https://www.jusline.at/75_Mord_StGB.html

ohne Leich ka Mord

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Lebenslang heißt in Deutschland 15 Jahre Mindesthaftdauer.

Die Tat an sich ist aber kein Mord (zumindest für mein Verständnis) sondern ein Totschlag.

Es wird durch die Art und Weise des Unfallhergangs und der Vorgeschichte mit Überfahren von mehreren roten Ampeln und natürlich der Geschwindigkeit von ca 160 km/h innerorts ein "bedingter Vorsatz" und mit gemeingefährlichen Mitteln unterstellt und die Richter sind dieser Argumentation gefolgt und haben folgerichtig auf Mord entschieden. Eine besondere schwere der Schuld haben sie nicht festgestellt, damit können die beiden - sollte das Urteil rechskräftig werden (was ich nicht glaube) nach Ablauf von 15 Jahren einen Antrag zur vorzeitigen Entlassung stellen ...
Sollte hier der Bundesgerichtshof als letzte Instanz im Sinne der Anklage entscheiden, muss sich jeder "Raser" der einen Unfall mit Todesfolge verursacht, damit rechnen auf Mord angeklagt zu werden - vorbei die Zeiten wo man hier noch mit einer fahrlässigen Tötung weggekommen ist.
Interessant dürfte es werden wo denn hier die Grenze zum bedingten Vorsatz zu ziehen ist - doppelte zulässige Höchstgeschwindigkeit? Also in der 30er Zone mit mehr als 60 km/h ... wird nicht einfach.
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Wir trinken den Met                          Wir gebrauchen viel Frau`n
bis keiner mehr steht                        tun Leute beklau`n
unser Häuptling heißt rote Locke       und hau`n uns reichlich auf die Glocke

27.02.2017, 22:33 Uhr - Editiert von zytec, alte Version: hier

Danke, aber ich habe mir schon einige Seiten zu diesem Urteil durchgelesen.

Für mich ist das trotzdem kein Mord - max. ein Totschlag.

es steht und fällt durch "mit gemeingefährlichen Mitteln" ... den bedingten Vorsatz wird man aufrecht erhalten können durch die besonders gewissenlose Vorgehensweise der 2 Raser.

Mal schaun in 2-3 Jahren wissen wir mehr
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max. ein Totschlag.

das kanns überhaupt nicht sein, siehe unten

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Für mich ist das trotzdem kein Mord

nun - das ist nun schon sehr laienhaft /naiv: Prinzipiell ist alles Mord, was ein Gericht für Mord befindet. Privatmeinungen ala "für mich trotzdem nicht" haben da schlicht keinen Platz!

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

bitte keine meinungsäusserung mit
recht und recht bekommen vor gericht
verwechseln

Gruß Sonic The Hedgehog

Prinzipiell ist alles Mord, was ein Gericht für Mord befindet.

Ist nicht rechtskräftig.

laienhaft

Was willst du von einem Laien auch erwarten? Ich habe da nur meine Privatmeinung kundgetan.

wenn jemand mit einer pistole in eine menschenmenge schiesst, ist es also nur totschlag?

wenn ich mit einem auto vorsätzlich bei rot über eine kreuzung fahre,
gehe ich davon aus, dass ich den querverkehr treffe
anzunehmen dass bei 160km/h das opfer durch den aufprall unverletzt bleibt,
halte ich für naja, ab in die klappse auf lebenszeit

Gruß Sonic The Hedgehog

Ich halte das Strafmaß für angemessen. Der Typ gehört weg von der Straße, so lange wie möglich.

ABER

Es ist bekannt, dass Verbrecher fast immer davon ausgehen, dass GERADE SIE nicht erwischt werden.

Und das sehe ich auch in dem Fall gegeben. Der Typ glaubt wirklich, dass es zu keinem Crash kommen wird und dass daher sein sowie das Leben des Unfall"Gegners" nicht gefährdet sind. Schau dir die ganzen Verfolgungsjagden in den Spielen und den Filmen an. In 99% der Fälle gehen die gut aus.

Und etwas, an dessen Eintreten ich nicht glaube, akzeptiere ich auch nicht im Voraus.

Daher halte ich Mord für ein Fehlurteil in diesem Fall.

Eine rote Ampel bedeutet, der der quer kommt,
darf darauf vertrauen dass ich stehen bleibe,
fahr ich weiter, will ich bewusst das Risiko eingehen,
jemanden zu töten.
Zusätzlich fährt er mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit,
damit der wütenden noch weniger Möglichkeit hat ihn rechtzeitig zu sehen.

Für mich ist hier eindeutig ein Vorsatz und Heimtücke gegeben

Sollte der Fahrer bei 160 am kuhdamm was anderes denken, ist er ein Fall für lebenslange klappse.

Gruß Sonic The Hedgehog

Wenn ich auf der Skipiste fahre, ist mir bewußt, dass ich in jemanden hineinknallen kann und diesen u.U. sogar töten. Mord?

Gleiches gilt für MTB bei der Abfahrt.

Ich verstehe alle Begründungen in dem Thread. Trotzdem "entwertet" für mich dieses Urteil den klassischen Mord. Rein emotionales Problem auf meiner Seite!

Auch auf Skipisten gibt es Regeln...

Und ja, wenn dir nachgewiesen werden kann, dass du ohne jede Regel zu beachten und auf Teufel komm raus, vielleicht noch mit den Skistöcken voran, in eine Menschenmenge fährst, ohne zu versuchen dies irgendwie zu vermeiden, dann ist das Tötung mit Vorsatz.

So long,...

Genau das hat der Idiot in dem Fall aber nicht getan. Der ist nicht vorsätzlich in den Opa gerast.

Das ist aber in dem Fall nicht ausschlaggebend!

Ich kann auch mit 50km/h immer wieder eine Straße ohne je zu bremsen rauf und runter fahren, bis ich zufällig jemanden "treffe".
Wäre doch auch kein Vorsatz(?), ich fahr halt einfach nur, und nehme wohlwissend, alle Folgen in Kauf.
"Was laufen die Idioten mir auch vors Auto?" könnte ich argumentieren, oder?

So long,...

01.03.2017, 08:34 Uhr - Editiert von DarkWing13, alte Version: hier

Der ist nicht vorsätzlich in den Opa
gerast.

das muß er auch nicht.

Es war ihm einfach bewußt egal, ob da ein Opa sein und getötet werden könnte oder nicht.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Ich weiß es!!! Vorsatz ist für Mord nicht nötig.

Ich habe ein emotionales Problem, dass dadurch "Mord" inflationiert wird und damit "entwertet".

Vorsatz ist für Mord nicht nötig.

natürlich. Er kann aber eben ein bedingter sein.

dass dadurch "Mord" inflationiert wird und damit "entwertet".

find ich überhaupt nicht

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

du unterschlägst bei deiner betrachtung:
a: den vorsatz beim überfahren der roten ampeln
b: die arglist, durch die weit überhöhte geschwindigkeit (wodurch der querverkehr keine möglichkeit hat, den mörder kommen zu sehen

überfährt einer unabsichtlich die rote kreuzung, weil er unaufmerksam ist,
bin ich bei dir, bzw. sogar weniger

aber unter so viel vorsatz, empfinde ich es einfach so
er hat das auto vorsätzlich zu einer waffe gemacht
für mich entwertet es den mord dadurch nicht

Gruß Sonic The Hedgehog

01.03.2017, 08:46 Uhr - Editiert von Sonic The Hedgehog, alte Version: hier

Ich will den *PIEP* nicht verteidigen. Der soll von mir aus im Häfen sterben.

Ich habe nur eine unbewältigte kognitive Dissonanz in meinem Schädel bei dem Thread. Echt spannend!

das verstehe ich, es ist ja auch wirklich ein spannendes thema
wo glaube ich jeder das eine, aber auch das andere argument versteht
und von den gefühlen hin und her gerissen wird

wann wird es unverantwortlich?
wann ist es nur ein vergehen?
selbst bei gelb über die ampel, gibt es für jeden schon ein anderes mass,
wann ers noch macht und wann nicht mehr

Gruß Sonic The Hedgehog

Das war ganz klar ein Verbrechen. Aber Mord?

Ich denke, dass genau diese Diskussionen das Ziel der Richter waren. Die haben einen generalpräventiven Akt gesetzt.

Problem ist, dass der an der Zielgruppe teilweise vorbei geht - da stark mit Analphabeten durchsetzt...

mord ist absichtliches töten

in dem moment wo ich ein fahrzeug mit 160km/h durch die stadt jage, wird das auto zur waffe
wenn ich einen stein aus 100m auf menschen werfe, wird er ja auch zur waffe

Gruß Sonic The Hedgehog

Wegen der Gemeingefärdung. Ist das Gleiche wennst ein volles Theater anzündest, mitten auf der Fußgängerzone eine Bombe zündest oder Steine von der Brücke auf darunter fahrende Autos auf der Autobahn wirfst. Du hast kein bestimmtes Ziel und willst keine bestimmte Person töten, aber jedem der halbwegs klar bei Verstand ist muss klar sein, dass er dabei mit einiger Wahrscheinlichkeit jemanden töten wird.

Und damit ist es nach deutschem Recht Mord.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Und damit ist es nach deutschem Recht Mord.

ich glaub, in den genannten Fällen, auch nach AT-Recht

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Deiner Meinung folge ich auch, natürlich in Wut tendiert man sich mit dem Urteil zu freuen.
Die "Täter" könnten leicht als Abnormrechtsbrecher eingestuft werden (wenn man die Laufbahn der Raser sieht) und der Verlust des Führerscheines ist natürlich begründet, unbedingte Haftstrafe ohne Aussicht auf Bewährung auch, aber Lebenslang für "Mord"?.
Wenn ich 10 rote Ampel durchfahre kann man mir natürlich leicht vorwerfen, dass ich stark in Kauf genommen habe, dass bei einigen davon jemand "zufällig" durchkreuzen würde und von mir erwischt würde. Aber daraus ein Urteil zu machen, das so kling als ob ich mit Auto auf die Straße beim Rot fahre und unbeteiligte Personen ermörden will, das ist schon stark.
Wie das in der Instanz halten kann, ist die Frage.
Fraglich ist für mich auch, was will man mit so einem Urteil erreichen, dass man mit definitivem Entzug des Führerscheins und 10 Jahren unbedigter Haft nicht erreichen kann?

Hier geht's nur nur darum rote Ampeln zu überfahren sondern natürlich auch um die Begründung. Wenn Du das machst weil Dein Kumpel in die Kreissäge gegriffen hat und Du mit ihm ins Krankenhaus willst solang noch ein paar Tropfen Blut in seinem Körper sind wird daraus keine Mordanklage.

Du wirst hier auch sicher keine Mordanklage zu sehen kriegen wenn die beiden ihr Rennen um 4 Uhr früh auf der Bundesstrasse zwischen Hintertupfingen und Kleinkleckershausen veranstaltet hätten.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

1 sem strafrecht am juridikum würd allen ösis helfen.
sowas hat mi früher auch gwundert.

das is sogar vorsatz!
weil ma jo mit dem tod anderer rechnen musste und des in kauf nahm.

1 sem strafrecht am juridikum würd allen ösis helfen.

sowas hat mi früher auch gwundert.

das is sogar vorsatz!

weil ma jo mit dem tod anderer rechnen musste und des in kauf nahm.

Lustig dass es das erste Urteil in D in der Art ist. Ich nehme an die ganzen deutschen Richter und Staatsanwälte sollten einfach Mal ein Semester Strafrecht am Juridikum studieren...

Die Tat an sich ist aber kein Mord (zumindest für mein Verständnis) sondern
ein Totschlag.

es ist bedingter Vorsatz:

Eventualvorsatz (lateinisch dolus eventualis), auch Eventualdolus oder bedingter Vorsatz:
ein Täter den Erfolg eigentlich gar nicht will, ihn aber als – möglicherweise sogar unerwünschte – Nebenwirkung seiner Handlung in Kauf nimmt. Dieses Inkaufnehmen der Verwirklichung des tatbestandlichen Erfolges wird Eventualvorsatz genannt.

wenn der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend (im Rechtssinne) in Kauf nimmt. Billigend in Kauf nimmt er den Erfolg, wenn er sich mit diesem abfindet

Totschlag kanns ned sein, denn Totschlag hat Tötungswille. Töten WOLLEN, das wollten die aber nicht. Körperverletzung mit Todesfolge geht auch schlecht, denn dabei wäre die Verletzung gewollt, nur der Tod "zufällig".
Bliebe noch fahrlässige Tötung. Da war dann alles nur Zufall. Dafür gibts 1J.

es war den Idioten das Risiko aber völlig bekannt, aber einfach "wurscht", daß dabei andere mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu schaden kommen können.
Ds ist bedingter Vorsatz.
Und mit Vorsatz ist es Mord.

Ich finde das SEHR, SEHR gut und hoffe, daß das bald auch auf Verkehrsdelikte unter Alkoholeinfluß angewendet wird.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wir reden aber vom deutschen Strafrecht, da bedeutet Totschlag was anderes als bei uns.

es war den Idioten das Risiko aber völlig bekannt, aber einfach "wurscht", daß
dabei andere mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu schaden kommen können.

Ohne Zweifel, aber ob die Angeklagten den Tod eines Menschen ernstlich für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen haben?

Nach herrschender Lehre und ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs handelt ein Täter nicht vorsätzlich, sondern lediglich bewusst fahrlässig, wenn dieser ernsthaft auf den Nichteintritt eines tatbestandlichen Erfolgs vertraut.

Ohne Zweifel, aber ob die Angeklagten den Tod eines Menschen ernstlich für
möglich gehalten und billigend in Kauf genommen haben?

Sie mußten es nicht mal für möglich halten, es war ihnen nur egal ob es so ist -> bedingter Vorsatz

Gehe aber auch davon aus, dass das Urteil am BGH wieder kassiert wird. Schade eigentlich ...

Sollte der BGH hier dem Landgericht folgen, wird er sich auf die nächsten Jahre mit diesem "bedingten Vorsatz" beschäftigen dürfen. Denn wo hört oder fängt der bedingte Vorsatz auf oder an?
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Ohne Zweifel, aber ob die Angeklagten den Tod eines Menschen ernstlich für möglich gehalten und billigend in Kauf genommen haben?

bei 160km/h in der Innenstadt ohne jegliche Rücksicht auf irgendwelche Verkehrszeichen? was lässt dich daran noch zweifeln? Bei einer Gefahrenbremsung reden wir hier noch immer von 128m Bremsweg... stell dir doch das mal innerstädtisch vor ... da bist du bereits 1-2 Kreuzungen weiter! Die Typen sind einfach irre und gehören ordentlich abgeschreckt! Vielleicht überlegt sich jetzt die Raserszene, ob sie dort noch weiterhin Rennen veranstalten wollen!

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deutschen Strafrecht, da bedeutet Totschlag was anderes als bei
uns.

die von mir gennnate Definition von Totschlag ist die deutsche. Die für Ö lautet anders:

Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen.
...
Beim Totschlag kommt aber als besonderes Privilegierungsmerkmal hinzu, dass der Täter „sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten“, also im Affekt, wobei sowohl sthenische (Wut, Zorn etc.) als auch asthenische Affekte (Schrecken, Verzweiflung etc.) zum Tragen kommen können.

Die Ö-Variante ist also noch weniger anwendbar. Ich glaube, zumindest in dem Punkt werden wir uns einig werden.

Ohne Zweifel, aber ob die Angeklagten den Tod eines Menschen ernstlich für
möglich gehalten und billigend in Kauf genommen
haben?

für mich (und das Gericht wohl auch): JA

Andere Auffassungen sehen den bedingten Vorsatz für gegeben,

    wenn der Täter den Taterfolg für rein möglich erachtet (Möglichkeitstheorie),
    wenn der Täter den Taterfolg nicht nur für möglich, sondern auch für wahrscheinlich erachtet (Wahrscheinlichkeitstheorie),
    wenn der Täter sich über das erlaubte Risiko hinaus zur Handlung entschließt (Risikotheorie) oder eine unabgeschirmte Gefahr für ein Rechtsgut schafft (Lehre von der unabgeschirmten Gefahr),
    wenn der Täter den Erfolg gleichgültig hinnimmt (Gleichgültigkeitstheorie),
    wenn der Täter den Taterfolg für möglich hält und nicht vermeiden will (Vermeidungstheorie),
    wenn der Täter den Taterfolg ernst nimmt und sich damit abfindet (Ernstnahmetheorie (h. L.); vertreten u. a. von Kühl),
    wenn der Täter den Taterfolg ernstlich für möglich hält und sich damit abfindet (Österreich; Legaldefinition; vgl. § 5 Abs. 1 öStGB: „Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, dass der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet“).

zur Abgrenzung gegenüber bewusster Fahrlässigkeit

Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.

Der letzte Satz ist der Punkt: die Abgrenzung ist schwierig!
Wie es eben immer bei den Juristen heißt: das kommt drauf an.

Wenn du NÜCHTERN mit 160 über die Autobahn oder von mir aus auch die (hoffentlich halbwegs gerade) Landstraße fährst, dann handelst du unterschiedlich fahrlässig. Aber eben fahrlässig.
Mit 160 übern Kurfürstendamm, DAS ist aber was anderes. Noch dazu, wenn die Spinner bereits mehrfach vorbestraft sind (wegen solcher Sachen) und der eine sogar wegen Fahrerflucht. Die WUSSTEN SEHR GENAU, wie leicht was passieren kann - aber es war ihnen wurscht. Hauptsache ihr Ego wird befriedigt.

Daher finde ich DIESES Urteil in DIESER Fallkonstellation für DIESE Typen richtig.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Alles andere als fahrlässig wäre in diesem Zusammenhang aber eigentlich schon unzurechnungsfähig. Schließlich können sie selber ja genauso draufgehen und ihr heiß geliebtes Auto schrotten sie ja auch.
Sprich entweder "Es wird schon nix passieren" oder schlicht irre. Kann mir nicht vorstellen, dass sie in Kauf nehmen selber zu sterben.
Zuvor ist es ja auch immer gut gegangen.

Aber die Grenze ist wie du schreibst sehr fließend. Ich halte es aber für verkehrt sich ein Strafmaß auszusuchen und dann die Begründung dorthin zu biegen damit es passt.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

Ich halte es aber für verkehrt sich ein Strafmaß auszusuchen und dann die
Begründung dorthin zu biegen damit es passt.

ich seh es eben umgekehrt: Man sucht die richtige Anklage und dann dazu eine Strafe.
Aber ich versteh schon, was du meinst!

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Die Verteidiger hatten Schuldsprüche wegen fahrlässiger Tötung für den einen Fahrer und wegen Gefährdung des Straßenverkehrs für den anderen gefordert. Sie argumentierten, der Vorsatz, an einem Rennen teilzunehmen, sei nicht mit einem Tötungsvorsatz gleichzusetzen. Ihnen würde „bei so einer Fahrt das Risiko nicht in den Sinn kommen“.

Dann sollte man die Pappe der Herren Verteidiger sicherheitshalber auch gleich einziehen, da sie sehr offensichtlich und nach eigener Einlassung nicht in der Lage sind, die zum sicheren Führen eines KFZ notwendige Einsicht zu haben.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Mord ist es nicht, meine Meinung nach. Sie sind nicht auf der Straße gegangen um jemanden um zu bringen.
"Fahrlässige Tötung unter besonders erschwerende Umstände" wäre vielleicht besser.

10 Jahre unbedingt, und lebenslangen Führerscheinentzug wären eher angemessen...

Save the Earth... it's the only planet with chocolate.

If you're not on a government watchlist by now you should be ashamed of yourself

lebenslangen Führerscheinentzug

braucht man einen FS, um zu fahren?

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

https://forum.geizhals.at/t886617,7762961.html#7762961

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

Krasses Fehlurteil. Es wurde ja nicht gezielt eine bestimmte Person ums Leben gebracht.

Das ist für Mord auch nicht notwendig.

Im vorliegenden Fall dürfte sich der Richter auf den Punkt "durch gemeingefährdendes Verhalten" der Morddefinition im deutschen Recht verlegt haben. Das kann man durchaus so auslegen wenn die wirklich am KuDamm Formel 1 spielen.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

28.02.2017, 09:29 Uhr - Editiert von Fly, alte Version: hier

aso. könnten ja genauso auf terrorismus argumentieren, weil so eine raseraktion mit mehrfachen überfahren roter ampeln impliziert ja "schleichts eich alle, jetzt ghört uns die Strasse".

Einfach nur mal eben über ein paar rote Ampeln drüber reicht nicht. Wennst das am AdW um 4 Uhr früh machst ist das zwar strafbar aber nicht gemeingefährdend.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Es wurde ja nicht gezielt eine bestimmte Person ums Leben gebracht.

mach ich, wenn ich mitm LKW in eine menschenmenge fahre, auch nicht...

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!

wär auch kein mord, falls politisch motiviert terror

Dann sind alle islamistischen Attentäter keine Mörder, jedenfalls nach deren Definition, da sie ja, offiziell jedenfalls, religiös motiviert sind...

So long,...

religiöse fanatiker gehören ohnehin lebenslang in die irrenanstalt. meine meinung.

Ich könnt mir aus'm Stegreif keinen niedrigeren Beweggrund vorstellen als "Mein imaginärer Kumpel sagt das ist 'ne gute Idee".

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Krasses Fehlurteil.

ich find hocherfreulich und richtungsweisend

Es wurde ja nicht gezielt eine bestimmte Person ums Leben
gebracht.

das ist ja auch überhaupt nicht nötig.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

dachte zu mord gehört immer ein motiv?

§ 75 StGB Mord

Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.

Das ist einer der am leichtesten zu verstehenden Paragraphen in unseren Gesetzbüchern, von einem Motiv lese ich da aber nichts.

vom Vorsatz liest Du hier auch nichts: Prinzipiell ist es eine ganz schlechte Idee, beim Gesetzestext einen singulären Paragraphen aus dem Kontext zu reißen

(Was freilich nicht heißt, dass ein Motiv nötig wäre)

_{Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität dieses Postings}

ein motiv?

nein.

Wennst vom Dach wahllos in eine Menschenmasse schießt, hast auch kein persönliches Motiv. Und es ist Zufall, wen es trifft.

Beim Stein, den du vom Dach wirfst, wirds dann eben interessant, wo keine oder nur eine leichte Verletzung zu erwarten ist (kleiner Kieselstein, körperverletzung) oder ab wann schwere oder tödliche Verletzungen zu erwarten sind (großer Plasterstein) - da kommst dann Richtung "es könnte wer dabei sterben, aber es ist mir egal" = bedingter Vorsatz = Mord

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

hi, ist für mich ziemlich schwieriges thema ob terror, mord oder tötung in allerlei variationen. dann noch ob affekt, vorsatz ...

natürlich ist das schwierig. Noch dazu, wo auf der einen Seite ein Mensch tot ist und man jetzt auf der anderen Seite gleichsam über das Leben eines anderen Menschen entscheiden soll.

Und da gibts halt auch verschiedene "Denkschulen", ab wann etwas bedingter Vorsatz ist. Sieht man auch hier in den Beiträgen ja sehr gut, ob das nur fahrlässig war oder ob man den Vorsatz (so wie ich) eher eng auslegt.

Für mich wäre sowas http://steiermark.orf.at/news/stories/2827840/ durchaus als Mord zu beurteilen, denn wer sich stockbesoffen hinter ein Lenkrad setzt und einen Menschen tötet, der handelt für mich keinesfalls fahrlässig, sondern jedenfalls mit bedingtem Vorsatz. Man kann sich nicht fahrlässig besaufen, ein Auto nicht fahrlässig starten, es nicht fahrlässig lenken. All das sind Vorsatzhandlungen. Und die Gefahr, die von durch von Alkohol verursachte Bewußtsbeeinträchtigung ausgeht (mangelnde Orientierung, Koordination, Reaktionsfähigkeit, usw), die ist JEDEM bekannt. Wer sich trotzdem ins Auto setzt, handelt da ganz bewußt, also vorsätzlich.

Im Tranklerland Österreich sieht man das nicht so streng. In anderen Ländern ist man hingegen ganz meiner Meinung. Unterschiedliche Denkschulen halt.

Aber alle spannend.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

da kann man dir nur zustimmen, wie diese alkolenker in österreich behandelt werden ist eine feste kletsche für deren opfer und angehörigen. da gehört viel drastischer durchgegriffen

Nein. Es gibt drei Hauptgruppen von Taten die zu einer Mordanklage führen (alles in Deutschland, Österreich ist geringfügig anders)

1. Tötungsabsicht aus sogenannten niederen Beweggründen.
Klassischer Mord. Jemand soll sterben weil ich das so will. Entweder weil's Spaß macht (Mordlust), weil ich ihn oder sie nageln will und mir nur einer abgeht wenn er/sie dabei abnippelt, weil er/sie was hat das ich will (Raubmord), weil ich seine Alte nageln will und er im Weg ist oder weil mir seine Hautfarbe, seine politische Einstellung, seine sexuelle Orientierung oder seine Nase nicht gefällt.

2. Wenn die Begehung der Tötung besonders verwerflich ist
Das ist tatsächlich wichtig. Jemanden im einem Duell zu erschießen ist anders als ihn von hinten zu erschießen, weil nur letzteres ist Mord (Heimtücke). Oder eben das was wir im aktuellen Fall haben, Einsatz von gemeingefährlichen Mitteln bei denen zuallermindest davon auszugehen ist, dass die Tötung mindestens einer Person die Folge sein wird (dazu gehört beispielsweise auch wenn man in einem vollbesetzten Theater Feuer legt). Oder eben weil man sehr kreativ dabei vorgeht wie man die Person um die Ecke bringt, d.h. langsam und qualvoll. Damit wird's auch zum Mord.

3. Verdeckungsabsicht
Wenn man jemanden umhackt weil der sonst Zeuge wäre ist es in JEDEM Fall Mord. Wennst also wo einsteigst und jemand sieht das, und Du hackst diese Person um, auch wennst ihn nicht kennst und sicher nicht vor hattest ihn umzubringen ist das Mord, weil Du versuchst 'n Zeugen zu beseitigen.

Wie Du siehst gibt's eine ganze Menge Möglichkeiten wie das Umbringen eines Menschen zum Mord wird.

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

Gutes Beispiel, dass mit dem Theater, da meiner Meinung nach dies auf die Raser fast 1:1 übertragbar ist.

1. Ort: Theater mit Menschen / Innenstadt mit Menschen
2. Waffe: Feuer(-zeug) / Auto
3. Tathergang: "Zündeln" / mit 160km/h über rote Ampeln fahren
4. Ergebnis: Tote

In beiden Fällen muss ich damit rechnen, dass etwas schlimmes passiert, vor allem wenn ich den Vorgang mehrmals wiederhole (mehrere rote Ampeln über eine größe Strecke).
Als Täter nehme ich dies also bewusst in Kauf, und damit ist es Vorsatz und kein zufälliger kurzer "Ausrutscher", wie beispielweise das Brems- mit dem Gaspedal verwechseln.

So long,...

dann auch alkohol und andere drogen am steuer, weil dadurch bekanntlich schon unzählige menschen zu tode gekommen sind. wer sich mit alkohol, drogen oder medikamentencoctail hinters steuer setzt begeht vorsatz.

dafür

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Nach dieser Logik, ist auch ein Selbstmordattentäter kein Mörder...er will ja niemanden bestimmten umbringen, sondern nur alle die in Reichweite sind...er folgt einfach nur seiner Überzeugung, so wie die Raser ihrer Obsession.

Das sind in beiden Fällen für mich "niedere Beweggründe", und sind deshalb keine Entschuldigung, sondern Vorsatz.
Dabei ist es egal, ob die Raser das ebenso sehen, denn in dem Alter in dem die Täter sind, sollte ihnen dies klar sein, und wenn nicht, dann sind sie wirklich gestört und gehören sehr lang in die Psychiatrie, da anscheinend die letzten 20 Jahre geistiger Entwicklung spurlos an ihnen vorbei gegangen sind...

So long,...

terror mit tötungsabsicht, aber mord? wohin religiöse fanatiker gehören hab ich schon an anderer stelle vorgeschlagen. breivik und dschihadisten in eine zelle, das wärs.

Ich krieg die Fernsehrechte?

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

die Fernsehrechte?

the ultimate Cage-Warriors!

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Mehr "the biggest loser".

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There's a typo in the Bible. It should read "The geek shall inherit the earth".

IANAL
Braucht es für Mord nicht eine Tötungsabsicht?

Dass der für Jahre eingesperrt gehört steht ausser Zweifel, aber Mord? - Das sehe ich als eine Entwertung des Begriffs. Ich frag mich ob das Staatsanwaltschaft und Gericht nicht auch eleganter hätten lösen können. Sprich, ob hier nicht die Mediengeilheit ein wenig das Auge der Justicia trübt.
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Münzen oder Briefmarken sind mir zu langweilig, rote Stricherln sind mein Elixir

https://forum.geizhals.at/t886617,7762957.html#7762957

Auch in Österreich gibt's einen ähnlichen Fall:

http://salzburg.orf.at/news/stories/2828879/

MuHrLy.

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