Hilfe zu FI-Schaltern

Hilfe zu FI-Schaltern (44 Beiträge, 746 Mal gelesen)

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Eine theoretische Frage. Warum schaltet man 2 FI-Schalter hinter einander...wobei der erste dann ja meistens mit mehr mA auslöst. Bei Netzen mit Schutzerdung schon bei Nullung nicht. Die Frage gebe ich nur weiter- kommt von jemandem in Elektriker-Ausbildung- wenn also die Fragestellung unklar/falsch ist bitte ich schon jetzt um Milde...ggg

Warum schaltet man 2 FI-Schalter hinter einander...wobei der erste dann ja
meistens mit mehr mA auslöst.

um getrennte Schutzbereiche zu schaffen, damit im Auslösefall nicht die gesamte Anlage stromlos wird.

Beispiel: Hauptzuleitung mit FI 100mA.
Dann weiter Garage/Werkstatt/Garten: 30mA
Haus/Wohnung: 30mA

Wennst jetzt auf urlaub bist und im Garten passiert irgendwas und reißt dir den FI, dann sind Heizung und Tiefkühler im Haus davon nicht betroffen.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Also das mit den einzelnen Bereichen mit 30mA verstehe ich ja- aber warum einen 100mA vorschalten? Man könnte ja gleich mehrere 30mA an die eingehenden Leitungen hängen? Was genau soll der 100mA bewirken?

bin net sicher,
bild mir ein mal gehört zu haben, dass das was mit der Nullung zu tun hat....

aber dazu bin i zuwenig Elektriker

--- wenn nicht anders angegeben, handelt es sich um Wien ---

http://www.facebook.com/maximiliandesigns

Genau- ich auch...ggg Nein mein Schwiegersohn macht Abendschule und die Frage ist aufgetaucht.

also vom Prinzip her ist mir ein FI klar

und warum man verschiedene Stromkreise an unterschiedliche FIs hängt, ergibt die Logik

aber das mit dem 100mA und dem anschließenden 30mA FI hatten wir schon öfters - und ich bilde mir ein, dass es mit der Nullung zu tun hat (aber den Terminus Nullung kann i net erklären)

musst dann die Lösung posten, damit ma alle was davon haben

--- wenn nicht anders angegeben, handelt es sich um Wien ---

http://www.facebook.com/maximiliandesigns

wenn ich 5 Teile mit 30mA hintereinander schalte, dann kann ich nicht wissen, welcher als 1. auslöst (Fertigungstoleranzen!!!).
Wenn ich aber "oben" einen 100er nehm und dahinter dann 30er, dann kannst dir SICHER sein, daß der 30er vor dem 100er auslösen wird.

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

dann kannst dir SICHER sein, daß der 30er vor dem 100er auslösen wird.

ein klassisches "JEIN". kommt auf den fehler an.

wenn beide FI die gleiche auslöseverzögerung haben und du hast einen klassischen 100% fehlerstromfehler (phase gegen erde) dann ists wie im lotto; du weisst es nicht.

das ist eine variante aber nicht die, die der TE anspricht. weiter unten im thread gibts die erklärung. meist wird ein 30mA und ein 100mA FI hintereinander gesetzt, danach alle LS. ein grund ist unter anderem, dass die klassische erdung von früher nicht mehr greift, da die metallrohre auf kunststoff gewechselt wurde und kein entsprechend kleiner erdungswiderstand erreicht werden kann. dadurch werden notwendige auslöseströme nicht erreicht, die auslösung würde erfolgt zu spät oder garnicht erfolgen.
hauptsächlich gehts um bürokratie und vorschriften, denn altanlagen rennen weiterhin lt. der damals geltenden vorschrift.

Nö falsch, komplett falsch. Kaskadierung von FIs macht man so nie

Korrekte Anwendungsweise: https://forum.geizhals.at/t894445,7898716.html#7898716

12.04.2018, 11:51 Uhr - Editiert von Alpenländer, alte Version: hier

Kaskadierung von FIs macht man so nie

ich habs schon mehrfach so gesehen. Allerdings ziemlich alte Anlagen

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Häuslbauer-Syndrom. Nicht alles was teuer ist, ist technisch auch sinnvoll.

Für Dich zur Info:
30mA, 100mA, 300mA whatever ist nur der Auslösestrom der min. fließen muß, um die Ausschaltung zu gewährleisten (analog für das Kniegelenk des FIs oder bei moderneren elektronisch). Bei einem satten Erdschluss z.B. Wasserschaden etc. fließt meist sowieso ein vielfaches dieses Stroms (abhängig von Alter und Qualität der Erdung) und somit fallen eh Beide.

Sinnvoller ist es daher einen verzögerten (FI-Schalter des Typs G - mindestens 10 ms zeitverzögert) und einen unverzögerten in Serie zu schalten, wenn man sich das unbedingt einbildet (->Häuslbauer-Syndrom).

Sinnvoller ist es daher einen verzögerten (FI-Schalter des Typs G - mindestens
10 ms zeitverzögert) und einen unverzögerten in Serie zu schalten, wenn man
sich das unbedingt einbildet (->Häuslbauer-Syndrom).

Ok.

Häuslbauer-Syndrom

ich habs eh nicht

mfg
AVS

kann den bitte wer rufen?

Wenn ich mehr Geld ausgebe, würde ich eher einen Blitz-/Überspannungs-Schutz an jeder einzelnen Phase vorschalten, als einen zweiten FI übergeordneterweise vorzuschalten.
-> Eine höhere Hauptabsicherung/Vorsicherung ist sowieso vorgeschrieben ...

11.04.2018, 14:01 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Und jetzt erklär mal, was ein FI und ein Blitz-/Überspannungsschutz gemeinsam haben, damit das eine durch das andere ersetzt werden kann!

Beides kostet Geld ...

ABER:
Immer je nach nötiger Anwendung ...
-> Was wo gebraucht wird - unbedingt notwendig ist ...
Wenn Du wo am Land in einem Einfamilienhaus bist mit Zuleitung über Lichtmasten und keiner eingegrabenen Zuleitung und alle etwa 6 Jahre der Blitz in die Zuleitung einschlägt, sodass 90° aller angeschlossenen Elektrogeräte repariert werden müssen oder zum Wegschmeißen sind, bist Du gut beraten etwas dagegen zu tun !!!

Wenn zwei FI hintereinander geschaltet werden, dann muss der übergeordnete laut Richtlinie mindestens den dreifachen Auslösewert an mA haben ...

12.04.2018, 11:34 Uhr - Editiert von Atschy, alte Version: hier

Darum gehts nicht- es ist nur die Frage: Wieso 2 Fi hinter einander schalten UND wieso ist es bei einer Netzart vorgeschrieben und bei der anderen nicht (ist das irgend eine Vorschrift oder weils immer so gemacht wurde...ggg).

komplett am thema vorbei

Fi1 sichert alles
Fi2 fi3 ... Schützt die Teilbereiche, wichtig ist dabei, dass die schon im hauptkasten sind und nicht erst bei den Nebenkosten, denn die Leitung bis dahin muss auch geschützt sein

Oft wird im Nebenkosten ebenfalls ein fi eingebaut, der Gedanke dahinter, hoffentlich h fliegt der zuerst, dann sparst dir den weg zum hauptkasten

Gruß Sonic The Hedgehog

Bei einer Serienschaltung von RCD(FI) ist sicherzustellen das der vorgeschaltete RCD einen grösseren Auslösewert (z.b. 100mA vor einem RCD mit 30mA) sowie eine grössere Auslöseverzögerung (z.b. Typ S vor einem Typ G) sowie zumindest gleichwertig bei Typ A, B,B+ etc und Belastbarkeit (40A,63A etc) hat. Warum das gemacht wird ist oft der Einsatz als Zusatzschutz, manchmal zusätzlich als Hauptschalter.

Das ist ja meine Frage: welchen Zusatzschutz bietet der mit 100mA?

Nesty hat es gut zusammengefasst.
Der Schutz ist dreistufig - Basisschutz, Fehlerschutz, Zusatzschutz.
in vereinfachter Darstellung : mit Basisschutz ist Schutz gegen Berühren gemeint, der Fehlerschutz wird bei einem TN-C-S-System ("Nullung") durch eine Überstromabschaltungeinrichtung ("Sicherung") gewährleistet, den Zusatzschutz übernimmt der RCD

Bei TT-Systemen ist der Fehlerschutz durch einen RCD vorzusehen und der Zusatzschutz durch einen weiteren RCD.
Des weiteren geben den Einsatz von RCDs in Reihe die Bestimmungen in Industrie und Landwirtschaft häufig vor.

http://www.mto-electric.dk/wp-content/uploads/2014/05/Vejledning_fejlstromsrelaer.pdf hier ab Seite 12 gibt´s einige Infos (den Teil mit Brandschutz bitte ignorieren, Stand der Technik ist bereits weiter)

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiO5vmm5rLaAhUEPFAKHXvAA9UQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Feventmaker.at%2Foesterreichs_energie_akademie%2Ftaev_2012__neuerungen_und_ausgewaehlte_themen-4%2Fdownload4908&usg=AOvVaw3CP80vwUhFr4xXRgeUT_OT

hier in einem kurzen Pdf erklärt

und noch mit kurzen Worten: bei einem TN-C-S-System ist der Widerstand(korrekte Leitungsdimensionierung, Dimensionierung der Sicherung etc natürlich vorausgesetzt) so gering dass im Fehlerfall die Sicherung auslöst

11.04.2018, 20:24 Uhr - Editiert von Srgb, alte Version: hier

Rechtliche Grundlage:

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20007682

Und in der (alten) öve önorm 8001 steht es auch drin, aktuell dürfte es eine neuere EN geben in adaptierter Variante..
(Zu faul zum raussuchen der aktuellen Norm)
Schrack hatte es mal gut Zusammengefasst:
http://www.el-gor.at/et_NEU/pdf/Schrack_Info%20E8001-1_2.pdf

Anwendungsbeispiele:
Baustellen / Landwirtschaften / Brandschutz....

Technischer Background:
Das Schutzkonzept besteht aus drei Bereichen: Basisschutz / Fehlerschutz / Zusatzschutz.
Je nach Anwendung und elektrischer Anlage / Netzform ist das geeignete Schutzkonzept auszuwählen und entsprechend auszuführen.

Beispiel:
Basisschutz: Leitungsisolierung
Fehlerschutz: Nullung / Schutzerdung / Isolationsüberwachungssystem nicht möglich -> Fehlerstromschutzschalter wird angewendet
Zusatzschutz: Fi Zusatzschutz da Steckdosenstromkreise <32A etc.
Die drei Teile müssen getrennt voneinander funktionieren da bei einem Ausfall eines Teils die Anlage trotzdem sicher sein soll.
Deswegen auch 2 FI's da diese 2 verschiedene Teile des 3 stufigen Schutzkonzepts abdecken.

11.04.2018, 19:22 Uhr - Editiert von nesty, alte Version: hier

Es hat keinen technischen Hintergrund ...

Ist rechtlicher Schwachsinn ...
der 1. FI ist für den Fehlerschutz
der 2. FI ist für den Zusatzschutz

Beide haben das geleiche Prinzip und es werden beide unter den gleichen Bedienungen versagen.

Info - am Rande:
Bei FIs in Serie ist es vor allem wichtig, dass die Ausschaltverzögerung unterschiedlich ist.
Es können beide FIs den gleichen Fehlerstrom haben ... (üblicherweise 30mA) ...

Grüße,
Zomby

11.04.2018, 20:33 Uhr - Editiert von ZombyKillah, alte Version: hier

Es hat keinen technischen Hintergrund ...

Ist rechtlicher Schwachsinn ...

Ähm, eindeutig NEIN.

Es können beide FIs den gleichen Fehlerstrom haben ... (üblicherweise 30mA)

Stimmt nicht - der Vorgeschaltete hat zumindest den 3fachen Wert zu haben

Ähm, eindeutig NEIN.

Dann finde einen Grund, warum man es machen solte, der nicht auf eine Vorschrift verweißt.

Stimmt nicht - der Vorgeschaltete hat zumindest den 3fachen Wert zu haben

Du hast recht ... steht so in der Vorschrift ... nachdem 99% der Auslösungen aber aufgrund eines vielfachen des Fehlerstroms entstehen, ist aus technischer Sicht ausschließlich die zeitliche Verzögerung ausschlaggebend, also die Type des FI und nicht der Nenn-Strom.

Im Falle eines festen Erdschlusses sind es üblicherweise nach wie vor die Schmelzsicherungen die als erstes schalten - gefolgt von den FIs und den LS-Schalter.
Abs. 6 ließt sich daher für mich wie ein Witz ... da er sofern eine Schmelzsicherung vorhanden ist nicht erfüllt werden kann.
Die Brandschutzschalter kann ich noch nicht einschätzen ... ist eine lustige Situation ... vorgeschrieben sind die glaube ich schon, aber die Hälfte der Elektriker weiß noch nicht was das ist.

Dann finde einen Grund, warum man es machen solte, der nicht auf eine
Vorschrift verweißt.

https://forum.geizhals.at/t894445,7899097.html#7899097
Begründung: Hausverstand, Überlebenswille, Sicherheitsbedürfnis etc

Du hast recht ... steht so in der Vorschrift ... nachdem 99% der Auslösungen
aber aufgrund eines vielfachen des Fehlerstroms entstehen, ist aus technischer
Sicht ausschließlich die zeitliche Verzögerung ausschlaggebend, also die Type
des FI und nicht der Nenn-Strom.

Im Falle eines festen Erdschlusses sind es üblicherweise nach wie vor die
Schmelzsicherungen die als erstes schalten - gefolgt von den FIs und den
LS-Schalter.

Heute ist es so das viele Fehlerstromschutzschalter gar nicht mehr oder erst bei deutlich höherem Fehlerstrom ausschalten, da sie für den gewählten Einsatzbereich nicht passend sind.
Selbst im gängigen Einfamilienhaus wären häufig schon Fehlerstromschutzschalter wie des Typs B notwendig um die korrekte Abschaltung zu gewährleisten, z.b. bei Einsatz etlicher Induktionskochfelder, Waschmaschinen, Wärmepumpen, Klimaanlagen
Von Ladestationen für E-Fahrzeuge reden wir da noch gar nicht.

Abs. 6 ließt sich daher für mich wie ein Witz ... da er sofern eine
Schmelzsicherung vorhanden ist nicht erfüllt werden kann.

Es ist Aufgabe der Fachkraft die korrekte Absicherung zu wählen sowohl in punkto Dimensionierung als auch Charakteristik.

Die Brandschutzschalter kann ich noch nicht einschätzen ... ist eine lustige
Situation ... vorgeschrieben sind die glaube ich schon, aber die Hälfte der
Elektriker weiß noch nicht was das ist.

Der Fehlerstromschutzschalter ist meiner Meinung nach als Brandschutzschalter ziemlich ungeeignet - geeignete Brandschutzschalter kommen gerade auf den Markt. Hier wird sich in nächster Zeit einiges bei den Vorschriften bewegen.

13.04.2018, 12:16 Uhr - Editiert von Srgb, alte Version: hier

Heute ist es so das viele Fehlerstromschutzschalter gar nicht mehr oder erst
bei deutlich höherem Fehlerstrom ausschalten, da sie für den gewählten Einsatzbereich nicht passend sind.
Selbst im gängigen Einfamilienhaus wären häufig schon Fehlerstromschutzschalter wie des Typs B notwendig um die korrekte Abschaltung zu gewährleisten, z.b. bei Einsatz etlicher Induktionskochfelder, Waschmaschinen, Wärmepumpen, Klimaanlagen
Von Ladestationen für E-Fahrzeuge reden wir da noch gar nicht.

?? Schreibst du von Fehlerstromschutzschalter oder von Leitungsschutzschalter?!
Ein Fehlerstromschutzschalter hat ab Fehlernennstrom auszulösen ... die Type gibt nur an ob eine Verzögerung stattfinden soll und welche Art der Fehlerströme relevant sind ...

Der Leitungsschutzschalter lösst erst bei vielfachen Nennstrom aus ... die Type gibt an der wievielfache Nennstrom zu einer Sofortauslösung führt

Der Brandschutzschalter analysiert den Stromfluss und lößt aus, wenn er einen Kabelbrand (hochfrequent wechselnde Stromspitzen) erkennt.
Diese sind nun schon recht lange am Markt ... aber immer noch unbekannt.

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Alle diese Maßnahmen verwenden unterschiedliche Techniken um Fehler/Gefahren wahrzunehmen und abzuschalten.
Den gleiche Erkennungstechnik mehrfach anzuwenden bringt auch wenn man es Zusatzschutz nennt keine erhöhte Sicherheit.
Mechanische Ausfälle von FIs sind übrigens sehr sehr selten.

Es hat keinen technischen Hintergrund ...

Ist rechtlicher Schwachsinn ...

der 1. FI ist für den Fehlerschutz

der 2. FI ist für den Zusatzschutz

Beide haben das geleiche Prinzip und es werden beide unter den gleichen
Bedienungen versagen.

Beim Einsatz von 2 Fehlerstromschutschaltern, den einen als Fehlerschutz eingesetzt, der zweite als Zusatzschutz, geht es um einen möglichen mechanischen Defekt vorzubeuen, und das sowohl der als Fehlerschutz als auch der als Zusatzschutz eingesetzte Fehlerstromschutzschalter gleichzeitig! (innerhalb der Überprüfungsfrist -"monatlich Prüfungtaste betätigen") mechanisch defekt werden ist äusserst unwahrscheinlich.

Das ist auch die Idee der3fachen Sicherheitskette mit Basisschutz, Fehlerschutz sowie Zusatzschutz um bei Ausfall eines der Glieder dennoch Schutz zu bieten.

Danke Leute für eure Mühe- ich werde das mal per copy und paste weiter leiten.

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